- il y a 12 minutes
Ensemble, ils arpentent les territoires oubliés, les espaces déindustrialisés du Grand Est et les campagnes populaires. Au-delà des clichés sur la "France périphérique", ce dialogue met en lumière l'intensité de la vie sociale, les stratégies d'émancipation, les rapports de genre et les mutations politiques qui traversent ces régions.
Avec Nicolas Mathieu, écrivain, Benoît Coquard, sociologue.
Animé par Sophie Joubert, journaliste à l'Humanité.
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00:00 Qui sont Nicolas Mathieu et Benoît Coquard
02:04 Le choix des couvertures des livres et la réalité de la vie locale
06:03 Les réalités industrielles du Grand Est
16:04 La question politique et la représentation des classes populaires
25:38 « Nous » : le sentiment d'appartenance
31:42 Le rapport de la gauche avec les classes populaires et le vote RN
35:36 Le fossé genré et les trajectoires en milieu rural
40:51 Perspectives d'avenir et mixité des populations
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35:36 Le fossé genré et les trajectoires en milieu rural
40:51 Perspectives d'avenir et mixité des populations
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00:01bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous à la fête de l'humanité on se
00:07réjouit en
00:08effet d'accueillir nicolas mathieu pour la première fois à la fête de l'humain bonjour
00:13et bienvenue à toi donc je rappelle que tu es romancier auteur notamment de leurs enfants
00:18après eux prix concours 2018 et de connemara tous les deux paru chez actes sud tous les
00:24deux adaptés au cinéma deux livres qui parlent sous des angles différents de la région grand
00:31est des classes populaires des classes moyennes de la question de partir rester éventuellement
00:37revenir tout ça dans des régions délaissées des industrialisés où le vote rn prospère tu as eu
00:48envie de dialoguer avec benoît cocard bonjour à toi benoît et bienvenue tu es sociologue à l'inra et
00:56et tu as publié aux éditions de la découverte ce qui reste faire sa vie dans les campagnes en déclin
01:03et tu as enquêté dans des lieux que tu connais bien c'est à dire c'est ces campagnes un
01:11peu un peu en
01:13désirant tu as tu as enquêté auprès de jeunes gens qui sont restés alors par choix ou par contrainte
01:19et tu fais le portrait d'une france beaucoup plus complexe que celle qu'on nous présente parfois
01:25sous le terme fourre-tout de france périphérique on va revenir sur ce thème sur ce terme et sur les
01:32raisons pour lesquelles il n'est pas il n'est pas adapté et tu t'es particulièrement intéressé à la
01:38sociabilité dans ces endroits notamment via les bandes de les bandes de copains et puis évidemment
01:46tu y analyses aussi les ressorts du vote rassemblement national alors peut-être pour commencer il ya un
01:54point commun entre vous qui est très simple c'est une photo ou plus en tout cas plus exactement une
01:59série de photos prises par alexa brunet la série s'appelle en somme et elle illustre les deux
02:08couvertures de vos livres alors évidemment là on est un peu loin mais voilà leurs enfants après
02:14eux de nicolas mathieu c'est un c'est un couple qui s'embrasse dans un décor un peu champêtre
02:19un
02:19décor de pique nique alors mais sur une plaque d'égout alors la photo elle a été a été recadrée
02:26parce que le paysage c'est une sorte de déjeuner sur l'herbe voilà c'est assez un peu plus
02:29large que
02:30ça et la couverture du livre de benoît ce qui reste c'est un jeune homme un adolescent qui est
02:38sur un canot gonflable sur sur une rivière qu'est ce que ces photos disent des lieux que vous que
02:46vous
02:46décrivez et surtout de la manière d'y vivre qui veut commencer je vais peut-être commencer parce que
02:54finalement ta photo est venue après la mienne au départ quand avec acte sud on a cherché une
03:02couverture il ya eu pas mal de propositions et puis acte sud est une maison un peu chic avec des
03:08couvertures chiadées et moi je tenais à tout prix parce qu'on voit des gens qu'on voit qu'est
03:14ce que
03:14ça exprime du désir que ce soit dans des lieux qui soient facilement identifiables on voit tout de
03:20suite là où c'est pas tout à fait la campagne c'est pas certainement pas en ville et qu
03:27'on voit
03:27qu'ils prennent du plaisir à être là et que ça rende aussi la la l'intensité du désir de
03:35l'adolescence voilà
03:36et alexa brunet avait fait cette série et c'est et c'est un je pense que ça a beaucoup
03:41compté en fait
03:42dans le succès du livre et dans beaucoup de pays où il a été traduit ça a été repris et
03:48après ça je pense
03:50que ton livre enfin quand le choix de la photo a été fait a été fait fait vous si vous
03:58y avez vous
03:58aviez ça un peu en tête un cousinage on avait oui on a explicitement on a un peu on s
04:05'est un peu
04:05placé dans la lignée de ta couverture et puis moi la photo elle m'avait sauté aux yeux parce que
04:11ça
04:11est c'était une bande de potes en fait comme celle que j'avais étudié ça aurait pu être le
04:16canal des endroits
04:18dans le grand est où où j'enquétais et ce qui m'avait plu c'est qu'on voyait en
04:21fait des jeunes
04:22qui étaient entre eux il ya que eux en fait et c'est comme ça souvent quand on habite dans
04:26les
04:27cantons les moins peuplés de france où beaucoup de jeunes sont partis tu traînes entre guillemets
04:31avec ceux qui sont là c'est pas comme en ville on va pas avoir des petites niches culturelles où
04:35on
04:35est que avec des gens qui se ressemblent on est obligé de composer avec ceux qui sont là avec
04:38ceux qui restent et malgré tout tu traverses des épreuves ensemble tu finis par sans avoir besoin de dire
04:45que tu es ami tu finis par être très lié et c'est ça qu'exprimait je trouve la photo
04:50et on la voit pas
04:51complètement mais sur le revers sur la quatrième de la de la couvre du poche tu as la photo en
04:57enfin
04:57tu vois là la photo en entier parce que là elle a été verticalisée mais à la base moi je
05:01l'avais
05:01choisi en horizontal et tu vois les filles qui sont je pense une 405 blanche la côté qui sont en
05:08train
05:08de regarder les mecs occuper l'espace et ça montrait aussi aussi la domination masculine faut dire les mots
05:13clairement qui se jouent dans ces espaces là parce qu'en fait les filles ont moins de boulot sont
05:17plus au second plan en fait de toutes ces sociabilités de toutes ces entraides et elle
05:21avait capté ça alexa brunet un petit peu par hasard comme beaucoup de photographes parce que quand on
05:26veut des photos de la france rurale souvent on a des photos du confinement parce que c'est là que
05:30les photographes qui habitent la plupart du temps en ville sont allés chez leurs parents ou voilà dans
05:35une maison à la campagne donc ils ont fait un peu de photos mais tout le monde a des masques
05:38et ou alors
05:39c'est des photos de champs ou de paysans de monde figé où on a l'impression que en fait
05:44c'est le
05:44sentiment d'abandon qui domine on voit pas l'intensité de la vie qui s'y déroule alors que là
05:49dans ces
05:49photos à elle c'est des gens c'est des jeunes qui s'embrassent qui s'occupent qui qu'on
05:53voit qu'il y a
05:54quelque chose qui se joue entre eux et ça c'est important de renverser le point de vue en fait
05:57de
05:57dire que pour eux le centre du monde il est là où ils sont ils veulent pas être à paris
06:00veulent pas
06:00être ailleurs et là on le ressent alors peut-être il faut préciser en effet vous intéressez tous les deux
06:07à la
06:07région du grand est mais le grand est c'est grand toi nicolas c'est en tout cas dans leurs
06:13enfants
06:13après eux c'est une ville fictive mais qui est inspiré de hayanges c'est à dire une ville sidérurgique
06:22enfin on est en est en moselle oui le tout début le point de départ finalement c'était je savais
06:29que je
06:30voulais faire un roman d'apprentissage c'est à dire un roman sur l'adolescence de 14 à 20 ans
06:37et puis je
06:38me suis cherché un paysage un endroit pour faire exister cette histoire et j'ai pensé aussi inspiré
06:47par la littérature américaine qui est la rust belt tout certains romans que j'avais lu du polar beaucoup
06:54j'ai eu envie que ça ressemble un peu à ça je suis allé voir à hayanges les hauts fourneaux
07:00qui
07:00sont c'est c'était c'est un spectacle éblouissant un haut fourneau et un haut fourneau éteint c'est
07:06le
07:06cimetière des éléphants quoi c'est gigantesque toutes les routes les voies ferrées tout mène vers ça vers ce
07:13coeur qui est mort qui est qui rouille en plein milieu de la ville et je me suis dit ce
07:20sera évidemment ça
07:22le décor du roman mais vous voyez souvent les choix que qu'un qu'un écrivain fait sont pas
07:31des démarches moins intellectuelles en réalité il ya des occasions il ya ce qui se déroule dans
07:37l'écriture et en fouillant ça évidemment je suis arrivé à la réalité économique de ces endroits aussi
07:47c'est à dire qu'est ce que c'est qu'une population qui a vécu dans des collectifs de
07:53travail avec une
07:56dignité d'ouvrier les hommes du fer c'est ça redis quelque chose quand même c'est autre chose que
08:02d'être l'intérim du coin et comment cette génération là a été sacrifiée qu'elle se trouve sans lègue
08:10à
08:11transmettre à la suivante et comment la suivante se débrouille avec tout ça et continue à avoir une
08:18vie comme le disait benoît une vie extrêmement intense en fait de circulation en mob de courses de
08:25de flirt de baignades de rendez vous de de bitures de etc enfin c'est tout sauf des espaces morts
08:32en
08:32fait même si économiquement ça peut poser des pas ils sont ça a changé quoi mais ça pourrait encore
08:39changer je sais plus ce que j'ai vu récemment qu'ils avaient trouvé du gaz de schiste ou quelque
08:42chose comme ça en moselle il se peut que ça devienne le texas français alors évidemment ces
08:48questions du travail et des sociabilités sont au coeur de l'enquête que tu as que tu as mené
08:55benoît mais dans un milieu quand même beaucoup plus rural ouais c'est un milieu beaucoup plus rural
09:01mais il se passe la même chose que ce que tu viens de dire en fait nicolas il ya enfin
09:05on a on a en
09:07tête aujourd'hui je pense il ya eu beaucoup de propos là dessus un peu essayiste qui qui nous
09:12disent qu'en fait ces mondes là des industrialisés sont gagnés par l'individualisme il s'y passe plus
09:16rien et ça serait encore plus vrai presque pour une campagne plus dépeuplée encore que ayange et
09:21la vallée ça serait voilà les idées que plus personne se connaîtrait plus personne se fréquenterait
09:25mais il faut garder en tête que pour les on peut dire le mot ouvrier ici à la fête de
09:30l'humain pour
09:30les ouvriers pour les classes populaires on n'a pas le luxe de l'individualisme en fait on peut pas
09:35c'est pas parce que tu travailles plus ensemble c'est pas parce que tu es plus en concurrence
09:39sur le marché du travail que tu peux juste te réfugier derrière ton écran de télé exister
09:44par toi même c'est pas des gens qui peuvent changer d'endroit de vie par exemple qui ont
09:47des diplômes qui leur permet de travailler dans différents pays t'es obligé de tirer une
09:51reconnaissance sociale ton statut social tu vas le devoir de la reconnaissance que les gens
09:55autour de toi te donne et en fait ça fait que même s'il ya plus grand monde même si
10:00la vie
10:00effectivement elle est déclinante même s'il ya plus la paroisse ou après le syndicat ou après le
10:06paternalisme du patron de la forge ou je sais quoi même s'il est plus là en fait la nature
10:13sociale et
10:13la horreur du vide donc les gens y recréent des moyens d'être quelqu'un et ça c'est vraiment
10:18quelque chose qu'on saisit même quand on va dans les coins entre guillemets les plus paumés de france
10:23donc on a je pense une histoire à raconter là dedans qui est un peu qui est pas celle d
10:27'une grande coupure
10:28entre la ruralité le reste du monde pour répondre à ta question moi moi ça m'est venu de choisir
10:33en
10:33fait ce sujet là alors que moi je viens de la haute marne et ma mes premières recherches
10:38portent principalement sur la haute marne qui est un des départements à la fois les pubs des
10:42peuples de france où il reste les plus fortes proportions d'ouvriers en france qui votent le
10:46plus sereine aussi d'ailleurs depuis 95 à une percée très très précoce et malgré tout je me suis
10:52intéressé à ce milieu là qui était le mien en allant enquêter à saint-denis et dans les
10:57cités où j'ai rencontré en fait chez les jeunes que j'étudiais comme tous les sociologues fallait
11:02travailler sur les cités quand on parlait de classe populaire c'est les cités ils disaient
11:06les mêmes mots ils avaient les mêmes aspirations et ils cherchaient les mêmes modes de reconnaissance
11:10que les gars du coin que qui étaient mes potes d'enfance donc en fait il y avait ce parallèle
11:16là
11:16à tirer qui était quoi en fait une condition de classe commune des espaces qui avaient été développés on
11:20a mis des gens là pour bosser dans l'industrie on a enlevé l'industrie derrière il ya eu le
11:26départ la
11:27course au diplôme des épidémies d'héroïne etc il ya eu plein d'histoires comme ça en commun qui en
11:32fait où tu te rends compte que oui il ya une derrière il ya une histoire d'une classe sociale
11:36qui est
11:37toujours en train de se recomposer avec les moyens qu'elle a simplement aujourd'hui vu de loin on n
11:42'arrive
11:42plus à saisir ce qu'elle est il faut aller voir là bas sur place pour voir ce qui se
11:46passe donc c'est
11:47toujours un petit peu compliqué de faire la traduction et de dire c'est pas mort et d'ailleurs elle
11:51s'exprime
11:51et quand elle s'exprime pas dans les termes qu'on attend on va dire dans les milieux qui souhaitent
11:56les
11:56défendre c'est justement qu'il ya plus cette compréhension là comment toi nicolas puisque
12:03puisqu'on parle de ça tu as eu envie puisque en fait ton itinéraire personnel c'est beaucoup d'aller
12:09retour puisque tu tu es né à épinal tu as fait des études à paris et puis par la littérature
12:15tu reviens
12:17dans ta région d'origine et tu écris sur ta région d'origine comment tu as eu besoin envie de
12:25faire ce
12:25trajet là et bien parce que j'essayais d'écrire des romans de parisiens avec des parquets des
12:31appartements à moulures et que c'était nul alors je me suis dit tiens si j'essayais de parler de
12:37choses
12:37que je connais et ça a été tout de suite mieux donc au départ c'est ça c'est raconter
12:42moi je suis pas
12:43enquêteur du tout un même si je me documente un peu c'était raconter le type de jeunesse que
12:49j'avais eu les rapports de copains et puis avec une idée derrière la tête benoît doit l'avoir d
12:56'une
12:56manière différente de quand même rendre un peu de dignité moi le fantasme que j'avais derrière
13:02c'était de c'était bruce springsteen ou sous steinbeck quoi c'est à dire que montrer que ces villas
13:08qui n'ont l'air de rien zoner en scooter sur des départementales patienter sous un abribus
13:17à aller se baigner en sautant d'un pont dans un dans une rivière etc il y avait quelque chose
13:22d'héroïque là dedans il y avait quelque chose de bigger than life épique d'épique exactement moi je
13:28pense que le l'épopée c'est une affaire de regard qu'il n'y a pas de différence entre
13:35agamemnon et un
13:36père au chômage pour peu qu'on les regarde de la même manière en réalité et c'est ça qui
13:44a fait
13:44la les choix esthétique et puis le l'émergence du roman et je je je je comment dire moi j
13:59'ai ma
13:59vision moi tout souvent dit que j'étais un héritier de zola et que c'était très inspiré par les
14:03sciences
14:04sociales je pense que c'était pas trop ça mon problème moi bien sûr j'en ai lu un peu
14:08ça infléchit mon
14:10regard et moi ce qui m'a intéressé c'est de rendre la réalité telle que je l'avais senti
14:16et on n'utilise
14:17pas les mêmes armes pour raconter le monde moi c'est une réelle c'est le mon outil est avant
14:22tout
14:22sensible à dire qu'est ce qui se passe dans la peau comment les gens vivent qu'est ce que
14:26c'est
14:26l'émotion d'un garçon qui regarde une fille en maillot de bain ou l'inverse comment les corps se
14:33cherchent se fuient comment les uns essayent de partir les autres savent que ça ne sera pas possible
14:40c'est tout c'est cette mécanique qui m'intéresse la mécanique c'est la science des forces qui sont
14:48à
14:48l'oeuvre c'est ça mon truc en fait alors c'est pas sociologique parce que je ne vais pas
14:53chercher à
14:54asseoir mais les vérités que je produis sur des données chiffrées et des éléments scientifiques
15:00mais si on essaye de regarder ça avec assez de justesse c'est ça mon but moi c'est la
15:06justesse à des
15:08moments ça devient adjacent avec le travail du sociologue mais en effet vous n'utilisez pas les
15:13mêmes outils mais vous vous posez tous les deux la question de la juste distance c'est à dire que
15:19benoît quand tu enquêtes avec des jeunes gens que que tu connais tu te dis il faut que je sois
15:26proche
15:27mais pas trop proche tu utilises souvent le mot de traduction
15:34ouais je me sens proche en fait de ce que de ce qui vient de dire je pense que la
15:39la sociologie les
15:40sciences sociales bien faites elles doivent rendre raison des comportements des gens de leur vision
15:47du monde de ce qui fait que justement leur coeur bas si tu veux tu vois c'est en fait
15:52quelque chose qui
15:53nous oblige à ne pas se résoudre à juste un tableau statistique de loin qui ne définirait
15:58précisément ces villas que tu écris que par le manque si tu veux comprendre comme on disait tout
16:04à l'heure que eux ils me disent paris jamais de la vie et qu'au contraire c'est le
16:09mode de vie de la
16:10petite propriété loin de la ville où on peut faire soi même où on est plus en autonomie où on
16:17est moins
16:18infliqué de partout etc c'est ça qui met en avant on peut pas le comprendre si on va concrètement
16:24essayer de capter un petit peu leur leur registre émotionnel etc je pense qu'on a en fait là encore
16:32un espèce de continuum après évidemment qu'on va en sociologie on va vérifier si ce qu'on dit
16:38est corroboré par d'autres comment ça se fait que quand je vais dans un autre contexte on parle on
16:43fait
16:43pas les mêmes choses mais bon d'une certaine manière voilà encore c'est rendre raison de pourquoi les gens
16:48font ce qu'ils font et typiquement quand on est sur des populations dont on sait qu'elles sont
16:52parlées par d'autres qui émergent tout le temps des porte parole en plus aujourd'hui de la campagne
16:57on le voit c'est le gros sujet un des gros sujets politiques du moment c'est d'arriver à
17:01se revendiquer
17:02de ce vrai peuple à défendre que contre d'autres qui viendraient les envahir etc on voit bien la tendance
17:08politique qui a derrière eux ils n'ont pas les ils vont pas avoir en fait l'accès à ce
17:14à ce porte parole
17:15voilà et l'idée c'est de dire ben voilà pourquoi ils pensent comme ça pourquoi parfois il y a
17:21des
17:21effets aussi de fausse conscience c'est à dire que même n'arrive pas à se situer ils se ils
17:24se ils
17:25s'en remettent aux registres qui sont produits de l'extérieur donc on peut être critique ça par
17:29contre c'est l'idée est ce qu'on les défend est ce qu'on les défend pas ça la
17:33limite c'est c'est un
17:35peu moins mon problème je pense que rendre raison déjà d'essayer d'avoir un point de vue compréhensif c
17:39'est
17:39déjà défendre d'une certaine manière quand on est sur des populations auxquelles on n'entend pas assez
17:43le micro mais après il faut regarder en face aussi que dans ces milieux là notamment du fait pour dire
17:51les grands mots du capitalisme et de ses évolutions aujourd'hui il ya des logiques de domination les
17:55hommes dominent les femmes on met à distance les plus précaires le mot casso c'est devenu quelque
18:00chose de très courant il ya énormément en fait de distanciation mutuelle de détestation entre
18:05gens qui se ressemblent et plus on se connaît plus ça protège parce qu'on va s'entraider etc mais
18:11plus
18:11on se connaît plus aussi on se déteste quand on est en concurrence donc c'est des milieux très
18:15fragmenté par exemple voilà pour l'emploi mais même pour la réputation enfin des trucs tout bête
18:22mais ça ça parle à nicolas aussi mais c'est compliqué quand on a un tout petit marché matrimonial
18:27localement et que les couples tiennent peu il ya des divorces des recompositions quand vous êtes une
18:33jeune femme notamment vous devez souvent changer de canton vous expatriez comme elles disent parce
18:38que leur ex reste dans son village lui garde son autochtonie et elle en fait elle est amenée à
18:42recomposer sa vie ailleurs donc elle s'isole d'autant plus et tous ces mécanismes là c'est important aussi
18:48de les de montrer qui sont la conséquence effectivement de divisions peut-être produites d'en haut par des
18:54mécanismes économiques mais qui sont jouées concrètement aussi par des personnes qui sont dominées
18:59sous certains aspects mais qui en dominent d'autres dans l'ordre des quotidiennes si je peux dire juste un
19:04mot parce que j'aime beaucoup l'expression rendre raison et la question du point de vue au cinéma ou
19:11dans
19:11le roman elle est vraiment cruciale parce qu'il s'agit jamais de pour quand on essaye de faire des
19:17romans qui qui tiennent la route pour moi c'est à dire des romans qui ne sont pas des romans
19:21un message
19:22il s'agit jamais de se de distinguer le bon grain de l'ivraie il y a une phrase dans
19:27la règle du jeu de
19:29renoir moi qui m'a servi de mantra en fait pour le rapport que j'ai à mes personnages et
19:34ce qui est
19:35terrible dans la vie c'est que tout le monde a ses raisons et qu'il faut c'est pour
19:39ça que je fais des
19:39romans coraux aussi parce que ce qui m'intéresse c'est c'est d'explorer les raisons de chacun et
19:45le
19:46romanesque a cette vertu de susciter l'empathie qui est un type d'intelligence très particulier et
19:54que qu'on ne trouve pas forcément en politique puisque la politique se nourrit de clivage et
20:01d'opposition et que c'est très difficile de trouver le bon point de vue celui qui ne sera
20:08pas condescendant surplombant mais en même temps pas dans la justification à tout prix qui sera pas
20:16entomologistes comme flaubert par exemple ou complètement immergé dans son sujet sans en
20:23rien comprendre oui voilà bah c'est je pense qu'on en art comme en sciences sociales la position qu
20:33'on
20:33adopte par rapport à un objet ou un personnage elle elle va conditionner l'intégralité de la tessiture du
20:43livre si on fait un petit point sémantique pourquoi ce selon vous l'expression galvaudée
20:51de france périphérique ou france des territoires ne sont pas appropriés l'expression france
20:59périphérique a été largement récupérée par l'extrême droite oui alors en fait ce qui est juste moi je
21:07m'intéresse plus on va dire bon la notion de france périphérique à la limite qu'elle soit faible
21:12empiriquement c'est pas trop mon problème je dirais a été critiqué par rapport aux découpages qui ont
21:16été faits que c'était les chiffres etc bon d'accord mais faut se demander pourquoi elle a eu un
21:20tel
21:20succès c'est un livre qui fait l'ouverture du 20 heures de frédéric pujadas ça arrive jamais je
21:26veux dire pour un livre de sociologie sciences sociales christophe guillouis qui est propulsé à
21:30l'époque par manuel valls donc est dans qui est qui reprend tout de suite en fait cette cette
21:35terminologie qui était premier ministre à l'époque et en fait s'en saisit d'abord la gauche christophe
21:41guillouis il fait justement toute une promo dans les radios les médias plutôt situé à gauche lui
21:49derrière il commence en fait à opposer il appelle les petits blancs donc il a une vision un peu
21:54racialisante en fait des personnes qui habitent loin loin de paris on va dire parce que la france
21:59périphérique c'est celle qui n'est pas parisienne et tout de suite pourquoi ça prend c'est parce que
22:03au
22:04registre de la on va dire de la divise des inégalités liées à la classe sociale ça impose
22:10une un prisme territorial et quand on voit tous ceux qui s'en sont réclamés qui en ont fait la
22:15promotion alors par chez moi et j'ai des collègues qui ont fait ce travail là d'aller même suivre
22:19christophe guillouis et très dans les conseils départementaux et tout ceux qui l'ont qu'on fait
22:24son plaidoyer c'est les notables locaux c'est les propriétaires terriens c'est les patrons du coin
22:28c'est la bourgeoisie économique locale qui pouvait se dire nous sommes les dominés nous
22:34les gens du de la périphérie face à des bourgeois technocratique progressiste aujourd'hui on dit
22:39walkies tout ce que vous voulez avant d'aller bobo donc c'est les bobos contre nous les vrais gens
22:45qui rejouait en fait l'idée de dire que le nous n'était pas lié à une situation dans les
22:50rapports
22:50de production n'était pas lié à une condition de vie matérielle mais au fait simplement d'être
22:55éloigné d'une gare TGV ou d'une métropole et pourquoi ça marche parce que elle allait dans le
23:03sens d'une grande réappropriation politique des classes populaires qui se joue aujourd'hui qui
23:09les tire en fait vers des registres d'identification qui ne sont plus celles de la classe sociale mais au
23:15contraire du territoire ou de la race le fait d'être blanc et donc des porte-parole blanc de
23:22souche française etc pourront dire nous les vrais gens donald trump il avait dit ça pendant sa campagne
23:28il a dit en tant que blanc américain je me sens comme un ouvrier face à des ouvriers de la
23:31rose belt justement et c'est là en fait où le ou la ou la supercherie peut se mettre en
23:36place et
23:37c'est pour ça que cette notion là en fait elle a eu un tel succès mais si on reprend
23:40par exemple aux
23:40états unis encore avant avant l'avènement de trump le premier qui avait fait la théorie de la
23:44france périphérique c'est jd events qui dans son bouquin fait la théorie en fait un peu près que
23:48reprend lui un an après en france et qui après a fait a fait son son avènement politique de ça
23:55de
23:56dire je suis le représentant de ce vrai peuple oublié invisible n'a jamais été si visible que
24:00maintenant puisque tout le monde crie aux invisibles et tous les hommes politiques c'est
24:04plutôt un truc d'hommes on va dire c'est quand même un truc de la masculinité se revendiquent
24:07aujourd'hui d'une appartenance à ce vrai peuple parce qu'ils ont vaguement un grand père
24:11cadetère je sais pas où en province même s'ils ont fait leur vie à paris ou dans les ou
24:16de toute façon dans la dans la bourgeoisie qu'elle soit rurale ou urbaine et c'est ce c'est
24:20vraiment cette imposition d'un prisme territorial comme écran de fumée en fait à aux appartenances
24:25de classe qui a fait fonctionner selon moi cette théorie là qui lui a donné du grain à moudre
24:33j'ai à la limite moi je dirais presque ça ne m'intéresse pas le moi je suis resté dans
24:39un truc
24:40presque balzacien c'est la province mon sujet c'est la province et dans la province il y a des
24:45emboîtements dans connemara c'est très visible on voit qu'il ya des villes moyennes des petites
24:50villes et des centres bourgs et encore des hameaux et tout ça en fait organise des circulations tout le
24:56temps on part des petites villes pour la ville plus grande pour aller à l'université on passe
25:00par paris puis on revient dans la ville plus grande et puis finalement on achète une maison
25:04ça ne cesse pas de bouger de s'emboîter il ya des circulations professionnelles des
25:12circulations amoureuses et en fait c'est quand même très enfin quand on commence à parler de la vie des
25:20gens ce qui est mon truc c'est à dire des personnages qui qu'est ce qui l'émeut ce
25:25qui
25:25ils aiment les ambitions de départ ou d'installation qu'ils ont on se pose pas tellement là là la
25:34question
25:34du concept du résumé conceptuel ce qui compte c'est des situations comment ça marche jusqu'où on
25:44roule pour rencontrer qui etc ce qui est frappant dans vos deux livres c'est la question du nous
25:52dans des livres nicolas il ya toujours un grand moment collectif grand moment de rassemblement
25:57qu'il s'agisse du 14 juillet qu'il s'agisse de la coupe du monde de 1998 et cette
26:03question du nous
26:04benoît elle est également très très présente dans ce qui reste puisque tes enquêtés te disent déjà nous
26:11qu'est ce que c'est ce que ce nous et comment vous comment vous travaillez l'un et l
26:16'autre c'est un
26:19nous à plusieurs étages et peut-être que plus que dans leurs enfants c'est dans le côté maraq j
26:24'ai
26:24vraiment travaillé ce truc là il ya le nous de la proximité la bande de potes ou la famille etc
26:31puis on a un plus large qui est qu'est ce que c'est qu'être une population comment on
26:37est traversé par des
26:38dissensions et des solidarités la chanson connemara par exemple que tout le monde connaît en haut en bas de
26:45la société à droite à gauche peu importe on la connaît un 14 juillet on peut trouver tout le monde
26:51tout le monde lève les yeux dans la même direction voir le feu d'artifice ces instants là moi ils
26:56me
26:56passionnent parce que ils disent de comment ça marche une société c'est à dire que c'est extrêmement
27:01fragmenté qu'il ya de la violence partout des intérêts antagonistes d'un bout à l'autre mais comme
27:07qu'il ya des aussi des des mouvements pas d'osmose mais des nécessités organiques de
27:17rassemblement parfois et c'est quand même très inspiré par la peinture ou par flaubert les
27:23commises agricoles et des ou des choses comme ça j'aime bien faire des grandes scènes où on a le
27:29panorama en général elle a comme là par exemple pourrait faire des peindre une salle tout entière
27:35avec chacun dans son coin et si on prend un peu de distance on voit une foule si on s
27:41'approche du
27:41tableau on commence à voir des détails qui portait le tee shirt qu'elle est comment les gens sont
27:45habillés etc et c'est ça ces allers-retours entre le macro et le micro moi qui m'intéresse je
27:52pense
27:52que moi je fais une littérature de la entre autres choses qui se passionne pour la mesure des écarts
28:01qu'est ce qui qu'est ce qui fait qu'on est à ça ou à ça et bien souvent
28:06c'est ce qui fait que ça
28:10circule c'est les affects c'est l'amour et l'histoire peut être de mes livres c'est toujours
28:15ça comment ça se
28:16me sur du désir c'est beau oui oui moi donc tu l'as dit déjà nous je vais le
28:27faire rapidement mais
28:28moi je me suis intéressé à comment les gens continuaient de dire nous malgré le fait qu'ils
28:32ne pouvaient plus le dire à l'échelle des gens du coin des gens des usines du monde populaire qui
28:39avait
28:39été défait en fait par rapport à une génération qui qu'ils enviaient dont ils avaient une grande nostalgie
28:45de la jeunesse de leurs parents parce qu'ils me disaient que leurs parents on disait souvent
28:49nos parents c'était johnny c'était la classe ouvrière et j'entendais ça chez des gens qui
28:54votent à rn et qui eux disaient nous c'est effectivement déjà nous les vrais potes sur
28:59qui comptez et le reste le eux étaient vus comme qu'ils appelaient les salut ça va parce que c
29:05'était
29:05pas le eux les parisiens ils s'en foutent c'est le eux les autres gens du coin avec qui
29:09je ne me
29:09sens pas lié par des alliances du quotidien par le fait que je peux compter sur eux que c'est
29:15avec
29:15eux que je vais travailler au noir le week end etc que je vais passer du bon temps et du
29:20coup c'est
29:20ce nous là qui m'a intéressé parce qu'à la fois ça montrait que le grand nous qui a
29:24peut-être
29:24jamais existé en fait avant peut-être été largement fantasmé il était plus là c'était un nous
29:29fragmenté opposé mais que néanmoins il s'en reconstitue tout le temps un et il se constitue à
29:35la fois par le conflit par la solidarité en cas de conflit et ça montrait qu'en fait les gens
29:41qui
29:41vivent notamment plutôt des situations d'exploitation au travail avec des faibles revenus ont besoin de
29:47la conflictualité pour construire une conscience collective et d'ailleurs leur désaffection je
29:52suis pas spécialiste de l'histoire politique mais quand même leur globalement leur désaffection des
29:56partis de gauche si on prend la trajectoire politique de leurs parents c'est fait quand les partis de
29:59gauche n'ont plus parlé de conflictualité clairement ils sont allés vers une autre conflictualité qui dit
30:04les français d'abord eux ils disent nous d'abord les français d'abord il y a eu sont un
30:07peu tombés quand même
30:08dans une escarcelle de cette manière là alors après je le dis à gros traits voilà il y a plusieurs
30:14processus mais ça et le nous aussi même du déjà nous même restreint c'était comment les gens
30:20arrivent à s'aménager des petites marges d'autonomie c'est à dire que c'était dans le déjà nous
30:24dans
30:24la dans les entre copains chez les uns les autres puis au café du coin où on croiserait tout le
30:29monde
30:30on pourrait être mal vu si on traîne trop où il y aurait trop de dix cassos etc c'est
30:36entre nous qu'on peut dire
30:37ce qu'on veut être comme on est être comme on veut donc cette autonomie culturelle qu'on ne peut
30:42plus avoir dans la rue parce qu'on ne possède plus en fait le débat public on n'accapare plus
30:46l'espace public même le maire à les élus dans les dans les milieux les dans les villages les plus
30:51populaires c'est un notable local c'est un patron c'est une cadre territorial donc tout ça ils en
30:56sont
30:57dépossédés mais dans le dans le dans le chez les uns les autres à une échelle très sélective et ben
31:02là on
31:03peut parler comme on veut on peut être comme on veut on peut faire des petites combines on peut rire
31:07on peut s'amuser donc c'est c'était ça aussi c'était deux aspects là l'aspect matériel et
31:13culturel en fait
31:13du nous qui m'avait qui avait retenu mon attention alors tu as légèrement précédé ma ma question sur
31:20au fond pour pourquoi la gauche a perdu a perdu ses régions et là on entre dans une année d
31:29'élections
31:29présidentielles qui est cruciale que pourrait faire que devraient faire les parties de gauche
31:37pour regagner l'attention de ces personnes qui votent largement pour le rn et qui souvent en sont
31:47fiers enfin le ne s'en cache pas du tout je vais faire un petit je me permets de commencer
31:52parce que
31:53sur le fait que la gauche et les classes populaires ont une histoire en commun c'est quelque chose qu
31:57'il faut
31:57toujours nuancer parce que sinon on a toujours l'impression que la gauche perd tout mais il y a
32:02toujours eu plus d'un gros tiers de même la classe ouvrière même aux plus grandes heures du parti
32:07communiste qui votait à droite et qui votait comme on disait à l'époque du côté des patrons moi j
32:11'ai
32:11interviewé des octogénaires les quelques uns qui restaient de cette période là du paternalisme
32:16qui était logé dans des dans des cités ouvrières qui pensaient devoir tout à leur patron où il y avait
32:21une politique vraiment comme ça de fermeture paternaliste qui qui ou on les amenait en mai 68
32:27cassé la figure des ouvriers cgt qui bloquait la lorraine justement du côté d'ayanges et compagnie
32:32donc il ya toujours eu cet attachement là souvent c'est des ouvriers qui étaient aussi paysans l'été
32:37qui avait un petit lot pain de terre qui était octroyé par le patron et qui avait en fait cette
32:41double
32:41conscience est à la fois du côté des ouvriers du côté des patrons et aussi qui était conservateur sur le
32:46plan familialiste pour des raisons religieuses notamment enfin il ya toute une histoire comme
32:50ça qui en france notamment est très très prégnante donc la gauche n'a jamais été hégémonique dans les
32:57milieux populaires en france ça c'est quelque chose qu'il faut se dire et quand elle gagne du coup
33:02elle
33:02s'installe pas forcément sur le long terme c'est une adhésion qui vient parce qu'il ya eu des
33:07luttes des
33:07conquêtes collectives et parce que d'un seul coup on s'identifie autrement à quelqu'un qui émerge aussi à
33:14qui
33:14on sait qui qui qui va comme on dit nous en sociologie être un leader d'opinion eux ils vont
33:19dire à qui qui a une grande gueule ou qui ose s'interposer face aux dominants et on s'identifie
33:24à elle ou lui et donc là il ya un mécanisme d'adhésion électorale et encore il faudrait
33:29dire que le mécanisme d'adhésion électorale voter c'est pas grand chose dans la vie des gens
33:34c'est très peu de choses et des fois si franchement s'il ya mieux à faire le dimanche et
33:37qu'on revient du
33:38foot et que c'est un peu tard on n'y va pas on s'en fout et que moi
33:41j'ai vu comment ça s'organisait
33:42les élections dans des vignes dans les villages on disait aux jeunes te prômes pas votre pour la
33:47bonne et ça celui qui disait ça est un peu un leader d'opinion locale qui leur disait de voter
33:51le
33:51pen à des jeunes ne savaient pas trop quoi voter qui était pas allé donc c'est très anodin parfois
33:56le vote par contre vraiment l'adhésion de se dire de quel côté est mon intérêt là c'est quelque
34:01chose
34:01qui demande en fait une conquête de beaucoup plus long terme et que la gauche et le jeu électoral en
34:08ce
34:08moment il permet pas ça il permet que du court terme où il faudra trouver un slogan une mesure
34:13magique qui d'un seul coup les classes populaires vont se retourner mais non en fait il ya quelque
34:17chose de plus profond qui joue bien dedans oui et en même temps ce qui est ce qui est terrible
34:21dans ce
34:22que tu décris c'est que les personnes qui vont voter pour pour le rn savent très bien ont bien
34:28compris
34:28que le rn n'allait pas améliorer leur vie quotidienne mais au fond va plutôt leur donner l'assurance alors
34:33soit de tout faire péter de renverser la table soit l'assurance que il y aura des gens encore plus
34:40malheureux que tout à fait moi je pense que le champ démocratique c'est la meilleure manière qu'on a
34:50trouvé pour métaboliser des intérêts antagonistes de manière à ce qu'ils puissent s'affronter pacifiquement
34:59et qu'on établisse à des moments ou à un autre telle majorité telle majorité telle majorité et que
35:03la mission historique de la gauche c'est de représenter un certain type de vie un certain
35:09nombre de gens et à mon sens sur des critères principalement économiques voilà donc je pense
35:16qu'il faut aller au turbin reconquérir un certain nombre de gens en expliquant qu'ils ont des intérêts
35:21en commun et qu'il faut s'organiser pour les défendre contre des gens en particulier c'est des
35:28dynamiques antagonistes et merde j'avais un truc intéressant à dire mais ça m'est sorti de la tête
35:38juste une question alors je reviens un tout petit peu en arrière mais il ya une chose qui m'a
35:45frappé et
35:45qu'on retrouve dans vos deux livres c'est la différence de parcours entre les hommes et les
35:51femmes c'est à dire que plus souvent les femmes vont faire des études donc vont partir alors que
36:00les garçons alors à gros traits vont plus être en échec scolaire vont rester et donc tout ça produit
36:06des produits une fracture de genre on pourrait dire que j'ai trouvé particulièrement intéressante
36:13alors là je dois avouer moi que c'est venu comme ça c'est vraiment parce que c'est autour
36:18de moi ça
36:19s'était passé ainsi on sentait bien que les filles investissaient dans leur scolarité plus d'énergie au
36:27départ c'est à dire que les garçons ça peut venir un peu plus tard il y a comme une
36:30sorte de décalage
36:32et que plus vite elles partaient à l'université le chercher de l'ailleurs tandis que les mecs restaient
36:39là un peu à zoner mais j'ai vraiment du mal à défendre ça parce que ça vient de moi
36:46sans que je
36:47les chercher c'est en essayant de raconter la vie telle que je la vois moi mon travail c'est
36:52vraiment
36:53ça c'est de se dire qu'est ce que je sens qui j'ai connu comment ça marchait et
36:58parfois enfin j'espère
37:01le plus souvent possible on me dit que je suis un réaliste en fait moi je crois pas tellement au
37:05réel
37:05c'est toujours construit ce que je cherche c'est la justesse et c'est pas exactement la même chose
37:11la justesse c'est une sorte de coup de diapason d'un coup on se dit ah ah oui c
37:16'est ça ou quand vous
37:18lisez et qu'une page et que vous dites ah mais oui c'est exactement ça moi j'ai des
37:22lecteurs ou des
37:23lectrices qui sont venus me voir en me disant je pourrais mettre un prénom sur chacun de vos personnages
37:27je les ai rencontrés tous c'est ça moi que je cherche à faire un mot sur cette question cette
37:36fracture de genre peut-être ah oui oui peut-être il y aurait mille choses à dire mais peut-être
37:44juste faire le lien avec le nous et l'appartenance en fait moi ce qui m'a sauté aux yeux
37:50avec l'enquête
37:51parce que c'est pas forcément quelque chose que j'avais éprouvé dans ma vie personnelle parce que
37:55finalement tant qu'on se force pas à adopter une pluralité de points de vue à aller faire de
38:00longs entretiens avec les gens c'est très compliqué de se mettre à la place des gens et un homme
38:04qui
38:06est dans un groupe majoritaire dominant etc c'est à dire que c'est lui qui est le plus valorisé
38:11c'est
38:11nous qui avions le terrain de foot et les filles venaient nous voir on n'allait pas voir les
38:14filles faire les majorettes ou je sais pas quoi en fait on se pose pas la question de du groupe
38:20féminin
38:21qui lui va être beaucoup plus éparpillé géographiquement parce que effectivement au milieu populaire
38:25elles sont bien meilleures à l'école que les garçons et dans ces campagnes d'où on part dès qu
38:30'on est
38:30diplômé parce qu'on vous dit que le diplôme ça sert mais en fait ça sert en ville là où
38:34il ya des
38:34emplois de diplômés elles partent malgré elles on les app et donc toute cette autochtonie cette
38:40fierté d'appartenir c'est la dernière phrase de leurs enfants après eux la douceur d'appartenir
38:46l'effroyable voilà mais ça c'est quelque chose qui est largement on va dire un prix l'autochtonie en
38:58tout cas le capital d'autochtonie le fait d'être du coin est beaucoup plus largement un privilège ou
39:02une ressource masculine parce que justement les filles circulent beaucoup plus parce qu'on va
39:06moins les valoriser dans ses entre soi protecteur du nous ça s'organise beaucoup plus autour des garçons
39:12alors évidemment vous aurez autour de vous un milliard de d'exemples contraire n'empêche que si on
39:17regarde même rien qu'on fait des stats sur les clubs de sport en milieu rural les activités les
39:22l'occupation de l'espace vous verrez que c'est très très très différent entre les hommes et les femmes
39:27et je vous rassure la ville c'est pas forcément mieux mais c'est ce qui fait que arriver à
39:32créer une
39:32conscience collective c'est encore plus compliqué quand en plus vous allez être amené quand vous êtes une
39:38fille qui reste pas forcément celle qui ont des diplômes vous allez être amené généralement à faire des
39:42enfants à vous en occuper seul et puis en plus souvent il ya des séparations conjugales aujourd'hui
39:46séparation conjugale en milieu populaire plus c'est précaire plus on se sépare plus les couples sont
39:51fragiles ben vous êtes amené aussi à avoir des emplois précaires où vous travaillez seul quand vous
39:57vous occupez d'une vieille personne à son domicile on vous voit pas travailler alors que le petit jeune
40:01qui qui t'alloche un mur au milieu de la place de la mairie on dit qu'il a de
40:04l'or dans les mains c'est
40:05génial il garde le camion de la boîte devant chez lui tu es déjà quelqu'un en tant que garçon
40:08en tant
40:09comme tu entres très tôt dans cette société là de la reconnaissance alors que les femmes vont avoir
40:14un accès qui est beaucoup plus limité à ça il ya tous les stigmates de la fille mère de la
40:19cister
40:20c'est l'assister et eux aussi qui dépend le plus de l'état social etc tout de suite on
40:24assimile ça
40:25à un monde féminin d'ailleurs c'est pour ça qu'il est en déclin aussi qu'il est moins
40:28financé c'est
40:29parce qu'il est il est censé protéger des personnes qui elles mêmes sont moins valorisées dans la société
40:34donc on retrouve tout ça est ce qu'on dit là pour les femmes je pourrais vous le dire pour
40:37encore faire plein
40:38d'autres sous catégories de domination dans les milieux populaires et où aller à l'échelle du monde
40:44social en général je regarde ce que j'ai le temps de poser une dernière question où est ce qu
40:50'il faut
40:52peut-être pour conclure un mot sur la suite puisque ton prochain livre benoît au fond tu tu renverses la
41:02la perspective en t'intéressant aux jeunes des cités qui vont s'installer en milieu rural c'est pas que
41:10sur les gens des cités mais c'est sûr en fait des j'ai tellement le milieu rural pour moi
41:15c'est le
41:16milieu d'où je viens j'ai tellement baigné dans le point de vue et je suis tellement imprégné du
41:21point
41:21de vue de ceux qui restent de ceux qui sont là qui et ça m'a intrigué en fait de
41:26me demander qu'est ce que
41:27c'était que de débarquer parmi nous parmi eux ou déjà la schizophrénie mais en tout cas de
41:34renverser le point de vue et de faire le ce qui reste à l'envers et évidemment il ya des
41:38ça m'a
41:39intéressé de montrer aussi parce que je toujours en train de réfléchir au pont aux passerelles qui
41:43existent entre les milieux populaires des villes et de la campagne de montrer qu'en fait ces gens là
41:48partagent des horizons communs donc j'ai essayé de travailler là dessus alors j'ai pas trop toujours
41:53les réponses ne vont pas toujours en mon sens mais voilà j'ai c'est aussi pour une autre manière
41:58d'interroger ce qui reste quand ils sont mis en contact avec des gens qui sur le papier du moins
42:03ne sont pas présentés comme eux et où il ya une rupture un petit peu du conformisme qui est très
42:08important généralement dans ces milieux là et aujourd'hui c'est évidemment quelque chose qui a
42:12à voir avec le fait que les villes sont trop chères qu'elles repoussent les classes populaires de
42:16partout elles repoussent même ce que j'ai vu ce que je vois arriver moi je m'intéresse qu'aux
42:20campagnes
42:20populaires pas aux campagnes riches parce qu'il ya des très riches campagnes mais même dans les
42:24campagnes populaires des gens diplômés qui arrivent parce que c'est des étudiants qui eux-mêmes viennent
42:28de milieux populaires qui n'ont pas hérité de leurs parents donc voilà parfois pour vivre autant
42:32accepter un emploi à la campagne même si c'est loin même si on rompt avec son groupe amical mais
42:38ensuite qu'est ce qui se passe comment ça se recompose tout ça parce que tout à l'heure on
42:41parlait du rn
42:42etc des stratégies politiques moi j'ai tendance à dire que tant qu'il n'y a pas un bouleversement
42:46démographique qui font que les gens qui incarnent la gauche qui sont très localisés en ville très
42:51urbain tant qu'ils ne seront pas au contact des milieux populaires qui votent pas comme eux il
42:57se passera rien parce qu'en fait on voit que la socialité la socialisation les apprentissages de
43:02la politique elle se fait au contact quotidien comme on dit on n'aime pas les gens qui viennent
43:06phraser on n'aime pas les masterclass comme on dit aujourd'hui d'un représentant politique pourquoi
43:11les gens ça ils s'en foutent ce qu'ils veulent c'est qu'en fait autour d'eux il
43:14y ait des représentants
43:16valorisés auxquels on peut s'identifier à qui on a l'impression de ressembler desquels on n'est pas
43:21si loin que ça qui partage notre lieu de travail qui partage notre lieu de vie mais ils ont une
43:25manière de penser à laquelle moi j'avais pas accédé avant donc je commence à écouter et puis là petit
43:30à petit il ya une il peut y avoir des formes en fait d'adhésion et ben tout ça ça
43:35passe je pense
43:35par des des brassages de populations qui ont pas forcément les mêmes points de vue donc c'est ça aussi
43:42qui m'a qui m'a intrigué nicolas c'est si on si on se projette alors je ne veux
43:48pas vendre la peau
43:48de l'ours parce que tu as tu es en plein travail mais en tout cas tu continues à creuser
43:52ces questions
43:53là ben oui j'ai essayé de faire un livre au bord de la mer et ça n'a pas
43:57appris du tout donc je suis
43:58rentré en lorraine la queue entre les jambes et oui c'est ça c'était parti un peu sur l
44:06'idée de faire un
44:06livre sur les corps qu'est ce qu'auront été les baby boomers nos parents si les années 80 avec
44:15la
44:16fin des trente glorieuses et puis nous paraissait peut-être si fort et puis le sens de leur existence
44:22jusqu'à maintenant quand on a 50 ans et qu'on les voit être très vieux à leur tour et
44:27puis de ce point
44:28de vue de ce point de départ un peu mausolée c'est devenu le portrait de c'est raconter la
44:37vie
44:38quoi alors ça veut tout dire et rien dire mais c'est ce que j'essaye de faire je me
44:43suis rendu
44:44compte là j'ai fini le premier jet que je crois que ce livre il achève à mon sens que
44:50j'avais vraiment
44:51à mon corps défendant sans que je l'ai vraiment décidé une trilogie en fait qui commence par leurs enfants
44:57après eux qui se poursuivent connemara et qui s'achève avec celui ci dont la dont l'axe les chines
45:04seraient les rapports entre le destin et la liberté les fat les fatalités et puis les conquêtes possible de
45:13de d'ouverture etc comment on fait quelque chose de nos vies qui sont beaucoup conditionnés et peut-être
45:25un peu libres voilà merci à tous les deux je rappelle les titres de vos livres ce qui reste
45:33benoît cocard c'est aux éditions de la découverte leurs enfants après eux connemara nicolas mathieu c'est
45:40aux éditions actes sud disponibles les deux sont disponibles en poche merci à tous
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