- il y a 3 semaines
Avec « Populaire. Toutes nos histoires », la Seine-Saint-Denis entre dans la bataille des récits. Conçu avec les historiens Patrick Boucheron et Guillaume Mazeau, le projet récuse pourtant le « Puy du Fou de gauche » : sa réponse mise sur la rigueur scientifique et la contradiction.
Décryptage avec Lisa Guillemin et Cyprien Caddeo, journalistes à l'Humanité.
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NewsTranscription
00:01En décor, la Seine-Saint-Denis, en consultant historique Patrick Boucheron et aux finances,
00:06Mathieu Pigasse et l'équation derrière le projet populaire Toutes nos histoires,
00:10un cycle de spectacle vivant qui doit commencer au printemps 2027 dans le 93
00:14et qui a pour objectif, affiché par ses promoteurs, d'ouvrir un front dans la bataille culturelle.
00:20Alors, est-ce que ça y est, la gauche a son puits du fou de gauche, comme le souhaitait le
00:24député François Ruffin ?
00:26Pour en parler, je suis avec la journaliste Lisa Guimain. Salut Lisa !
00:29Première question, on lit dans pas mal de médias l'expression justement « puits du fou de gauche ».
00:33Est-ce que c'est celle qu'utilisent les porteurs de ce projet ou est-ce que c'est impropre
00:38?
00:38Alors, justement, il faut faire attention.
00:41Pour rappeler déjà le cadre, c'est le département de Seine-Saint-Denis qui a lancé cette initiative
00:46et qui s'est associé à deux historiens, Patrick Boucheron et Guillaume Mazot, pour suivre leurs conseils éditoriaux.
00:54Alors, eux insistent vraiment sur le fait que ce n'est pas un puits du fou de gauche. Pourquoi ?
00:58Alors, déjà, dans sa présentation, il ne s'agit pas d'un parc, mais d'une série de trois spectacles
01:04qui auront lieu en mai, juin, juillet.
01:06Et surtout, dans la méthode, la mise en place du travail de réflexion historique,
01:12ce que veulent absolument les historiens, c'est que justement, il y ait toute une réflexion,
01:17un travail scientifique, une certaine scientificité à l'élaboration de ces spectacles,
01:22et non pas un récit imaginaire, voilà, qui va être pondu de nulle part,
01:27comme ça peut être le cas au Puy du Fou.
01:29Là, il va y avoir vraiment un travail sur archive, de croisement des sources,
01:34un travail aussi de croisement des historiographies.
01:37Ils disent bien que dans ces spectacles, il y aura plusieurs...
01:41Il y aura vraiment des débats, des controverses historiques qui seront mises au jour.
01:45Et donc, l'idée n'est pas d'imposer un récit national de gauche.
01:50Rappelons un peu les profils des deux historiens dont tu parlais.
01:53Donc, Patrick Boucheron, on rappelle, c'est cet historien médiéviste,
01:57professeur au Collège de France, qui est très célèbre aussi
02:00pour avoir été consultant historique sur la cérémonie des Jeux olympiques,
02:04notamment pour récemment, et pas uniquement ça,
02:06le fait de suivre aussi sur Arte, ses émissions, l'histoire fait date, etc.
02:09Et donc, Guillaume Azot, peut-être moins connu,
02:11mais qui est membre d'un collectif important.
02:13Oui, tout à fait. C'est le comité de vigilance face aux usages publics de l'histoire.
02:18C'est un comité qui avait été créé en 2005,
02:22après la loi du 23 février, justement,
02:26demandant au manuel scolaire de reconnaître l'effet positif
02:30de la présence française dans les Outre-mer.
02:32Et tout un collectif d'historiens, dont fait partie, par exemple, Gérard Noiriel,
02:36avait créé ce collectif pour alerter, justement,
02:39sur la reprise de l'histoire d'une manière idéologique,
02:46d'une manière instrumentale.
02:47Sur les questions mémorielles, en général.
02:49Sur les questions mémorielles, voilà.
02:50Parce qu'il y a cette intrication entre histoire, vérité historique
02:53et perpétuation de la mémoire.
02:55Donc ça, c'est aussi un sujet.
02:57Et donc, Guillaume Mazot, effectivement, en 2025,
03:00a organisé un grand colloque, enfin, faisait partie d'un grand colloque
03:02à la Sorbonne, qui a réactivé ce comité,
03:07justement, parce que face à toutes les attaques
03:09qu'on a pu voir ces dernières années, ces derniers mois,
03:12vis-à-vis de l'histoire, de la mémoire,
03:15de la réappropriation par la droite conservatrice,
03:19et notamment par Pierre-Édouard Sterrin.
03:22Oui, tu peux citer l'exemple de...
03:24On avait écrit dessus à l'Humanité,
03:25on avait révélé des choses sur Murmure de la Cité.
03:27C'était ce spectacle qui voulait, pour le coup,
03:29être une petite déclinaison à son échelle du Puy-du-Fou,
03:32dans l'Allier, qui était donc financé par Sterrin
03:35et qui présentait une vision très romand-nationale,
03:38pour le coup, et conservatrice de l'histoire.
03:41Autre chose, alors, est-ce qu'on peut aller dans...
03:43Est-ce qu'on a plus de matière sur ce que Pré va présenter,
03:46les contenus de ces spectacles ?
03:49C'est le cycle populaire Toute nos histoires, pardon.
03:55Qu'est-ce qui est prévu ?
03:57C'est censé commencer en mai 2027.
03:58C'est ça.
03:59Le premier spectacle, il s'intitule
04:01« Basilique, quand le peuple devient roi ».
04:03Il sera mis en scène par Damien Gabriac.
04:07Lui, il est intéressant parce qu'il va reprendre l'épisode
04:10de la profanation des tombeaux des rois de France
04:14lors de la Convention en 1793.
04:16Donc, « Basilique de Saint-Denis ».
04:17Basilique de Saint-Denis, voilà.
04:20Donc, Guillaume Mazot est le conseiller éditorial historique
04:23et il dit bien, l'idée, ce n'est pas d'encenser une profanation,
04:27c'est de mettre en lumière une ambivalence
04:29entre un moment de souveraineté populaire
04:33où, effectivement, le peuple prend le pouvoir,
04:36mais en même temps, un moment douloureux de profanation
04:39qui reste ce qu'il est avec la violence qu'il porte.
04:43et le but, c'est justement de mettre à jour cette ambivalence.
04:47Si ça avait été un puits du fou de gauche,
04:49il y aurait juste eu une exaltation de la profanation
04:53dans un sens positif.
04:54Là, c'est plus...
04:55Et d'ailleurs, c'est déjà l'accusation qui est portée
04:57par les milieux conservateurs
04:59contre ce projet.
05:00Alors, on va peut-être afficher le tweet
05:02qu'a pu faire Eugénie Bastier,
05:04donc la journaliste du Figaro,
05:05éditorialiste au Figaro,
05:07qui déjà s'émeut de ce premier spectacle.
05:11Notamment, elle en parle dans sa chronique
05:13sur...
05:14Ils vont exalter la révolution, la terreur et ce moment...
05:18Elle n'a pas lu l'article de l'Humanité.
05:20Elle n'a pas lu l'article de l'Humanité, peut-être.
05:22Mais en tout cas, voilà,
05:24il y a déjà cette suspicion de...
05:26Ah bah super, ils vont faire un spectacle devant la basilique
05:28pour expliquer que c'est super de saccager les tombeaux des rois.
05:30Ce qui n'est pas l'objet.
05:31Ce qui n'est pas l'objet.
05:34Aussi, ce qui est important,
05:35et ça c'est Damien Cabriac,
05:37le chorégraphe scénariste,
05:39qui le précisait,
05:41on va prendre effectivement des bouts d'histoire,
05:43on va s'appuyer sur une véracité historique,
05:45mais il faut aussi permettre une liberté de création.
05:48Et donc, dans ce spectacle,
05:49Cabriac va faire intervenir la figure de Louis XVII
05:52à la basilique,
05:53alors que le petit Louis XVII est mort au temple,
05:55donc il n'a jamais connu la basilique.
05:57Mais c'était important pour lui, justement,
05:59de faire intervenir aussi une liberté de création
06:02et de l'imagination.
06:03Donc il y a aussi ce jeu entre vérité historique,
06:06c'est difficile de parler de vérité historique
06:08parce qu'il y a des historiographies,
06:09mais voilà, faits historiques et...
06:12De toute façon, ça va être une mise en spectacle de l'histoire,
06:13parce que ce ne sera pas un cours magistral historique.
06:16Non, c'est ça.
06:17Donc là, c'est le premier spectacle.
06:19Il y a deux autres spectacles qui ont été annoncés, c'est ça ?
06:22Tout à fait.
06:22Le deuxième, ce sera en juin.
06:24Donc c'est Tribune, une histoire populaire du sport
06:27qui se tiendra au Stade Bauer.
06:29L'idée de ce spectacle,
06:31c'est d'inclure la population de Seine-Saint-Denis,
06:34notamment en faisant appel à des clubs sportifs.
06:38Le Restart, j'imagine, à Stade Bauer, à Saint-Ouen.
06:40Oui, bien sûr.
06:41C'est un club historique et extrêmement antifasciste.
06:44Avec le Stade Bauer du nom de ce communiste fusillé
06:47pendant la Seconde Guerre mondiale.
06:49Et il y aura aussi en juillet le spectacle
06:52Babel France, Chant de lutte et d'exil.
06:55Donc là, il est encore en préparation
06:57et c'est pour montrer une histoire de France,
06:59d'émigration, une histoire plurielle,
07:01parce que l'idée de l'historiographie qui va être proposée,
07:05c'est celle d'une micro-histoire,
07:06d'une histoire qui n'est pas celle uniquement des rois,
07:10des empires, une histoire par le haut,
07:12comme souvent, comme les manuels scolaires
07:16l'ont pu pendant très longtemps l'enseigner,
07:18comme la droite conservatrice essaye de la réintroduire.
07:21Enfin, voilà.
07:22Donc l'idée, c'est de croiser les récits.
07:25Et en quoi ça s'inscrit dans...
07:27Parce qu'en fait, cette question du puits...
07:29Ça tombe plutôt bien,
07:29parce que ça tombe dans un moment
07:30où on discutait justement du puits du foot gauche,
07:32notamment via de la proposition de François Ruffin,
07:35qui avait dit qu'il fallait justement que la gauche
07:37ait, elle aussi, ses outils, on va dire,
07:40dans la bataille culturelle d'investissement de l'histoire
07:42à la même échelle que le puits du foot.
07:44On lui est tombé dessus assez vertement.
07:47Il y a eu un débat entre lui et des historiens
07:50à la fête de l'humanité
07:51qui est disponible sur la chaîne YouTube de l'UMA.
07:52Donc je vous conseille d'aller le voir
07:53si vous voulez avoir les tenants et l'aboutissement
07:55du débat entre François Ruffin et des historiens.
07:58Est-ce que là, on est dans la quantité de sa proposition
08:00ou est-ce qu'on est sur autre chose ?
08:01Alors lui, c'est l'expression même du puits du foot
08:04qui avait été incriminée aussi ?
08:05Après, c'était une expression médiatique.
08:08Je pense que dans le moment, elle avait son sens.
08:10Voilà, parce qu'il s'agissait...
08:11Donc déjà, c'était une sorte d'entrée en campagne.
08:14Il s'agissait de faire parler.
08:15Mais dans l'idée, effectivement,
08:17par rapport à la bataille culturelle,
08:18on voit bien qu'aujourd'hui,
08:19elle a été amplement gagnée par la droite,
08:24avec une mémoire
08:27qui va davantage s'appuyer sur un récit conservateur de l'histoire.
08:32Donc en soi, c'est intéressant
08:34parce qu'effectivement, la politique passe par les urnes,
08:39les débats de politique publique, d'idées,
08:43mais aussi par tout ce qui va infuser autour,
08:45et notamment la mémoire,
08:46qui est en fait le rapport d'un groupe, d'une société,
08:51le rapport que ce groupe va entretenir à son passé,
08:53mais c'est quelque chose de poctuel, mouvant,
08:56c'est porteur d'identité.
08:58Donc c'est aussi ce qui construit une société.
09:00Et c'est pour ça qu'elle est hautement politique.
09:02Rappelons quand même que, d'ailleurs,
09:03puisqu'on utilise l'expression de Puy du Fou,
09:05le Puy du Fou, c'est entre 15 000 et 30 000 visiteurs,
09:08on va dire, dans les saisons hautes, par jour.
09:11Là, on parle de spectacles qui veulent attirer combien, à peu près ?
09:14Il y a une ambition qui a été affichée ?
09:15Il n'y a pas encore eu d'ambition,
09:17mais ce sera beaucoup moins.
09:18Oui, et encore une fois, c'est trois spectacles.
09:20Ce n'est pas un parc de réaction,
09:2324h30 sur 24,
09:25et qui tourne en permanence.
09:26Donc déjà, la puissance de frappe,
09:28quoi qu'on en pense, de ce projet culturel,
09:31n'est pas comparable avec celle du Puy du Fou,
09:33qui est largement installée dans le paysage
09:36du divertissement français, tout simplement.
09:38Une autre question,
09:40qui pose une sérieuse question,
09:41ça se passe en Seine-Saint-Denis,
09:42tu l'as dit, département extrêmement populaire,
09:44et qui a pour ambition affichée
09:47d'associer les populations
09:49à ce projet.
09:51Est-ce qu'on n'a pas quand même un risque,
09:52ça s'est déjà vu qu'il faut d'autres projets,
09:54que finalement, ça n'attire que la petite bourgeoisie culturelle
09:57de Seine-Saint-Denis ?
09:58Ou de banlieue parisienne, en le sens général ?
10:00Là, je sors peut-être un peu de mon rôle de journaliste.
10:02C'est ce que je crains,
10:04dans la mesure où, voilà, quand je...
10:05C'est un équeu dans son conscient,
10:06les organisateurs, à ton avis ?
10:08Ils en sont conscients,
10:09mais c'est pour ça que, par exemple,
10:09pour le deuxième spectacle au Stade Bauer,
10:11ils vont essayer de travailler
10:14avec des équipes locales,
10:15mais par rapport aux spectateurs,
10:16je me demande si ce n'est pas, finalement,
10:18le Paris du 5e arrondissement
10:20qui va prendre la ligne 13 ou 12,
10:23terminus,
10:24et qui va arriver à Saint-Denis,
10:25un peu comme, en fait,
10:27le projet de la Philharmonie de Paris,
10:29donc qui avait été mis porte de la chapelle,
10:32et puis, finalement, voilà,
10:33qui n'a pas créé une attirance,
10:36un engouement pour la population locale.
10:39Mais après, ça reste quand même intéressant,
10:41et puis faire connaître ce territoire,
10:43faire connaître l'histoire,
10:45les identités aussi.
10:47De toute façon, si l'on n'essaye pas,
10:49si l'on ne fait rien,
10:49il ne se passera rien.
10:51Donc, ça valait le coup d'entendre.
10:52Oui, il y a de suite un enjeu
10:53d'association des scolaires, notamment.
10:54Oui, oui, bien sûr, oui, des scolaires.
10:57Est-ce que, par ailleurs,
10:59donc tu l'as dit,
11:00qui fait quoi, concrètement ?
11:01Parce qu'on a parlé de...
11:03Ce qui a horrifié aussi la droite,
11:05c'est l'égrinement des noms.
11:08C'est-à-dire, OK, il y a Patrick Boucheron,
11:10qui est vraiment l'historien détesté des conservateurs,
11:12parce qu'il considère que c'est un historien de gauche, etc.
11:14Parce qu'il a fait une histoire mondiale de la France,
11:16qui était une façon aussi de désenclaver,
11:18de décentraliser le roman national français
11:20et de l'insérer dans une histoire internationale
11:22beaucoup plus vaste.
11:23Ça, ça a vraiment choqué les gens
11:24quand ils l'avaient fait.
11:25Bref, depuis, c'est un peu la bête noire
11:27de la droite conservatrice.
11:28Et donc, il y a Mathieu Pigasse,
11:29Mathieu Pigasse, qui est donc le...
11:31imposé dans le paysage
11:32comme le millionnaire woke de gauche
11:34qui finance Radio Nova,
11:35notamment via son groupe Combat.
11:37Donc, pour eux,
11:38c'est vraiment l'équation terrible.
11:40Qu'est-ce que fait Mathieu Pigasse concrètement là-dedans ?
11:43Et qui fait quoi ?
11:43Qu'on se retrouve un peu dans ce projet.
11:46Tu as raison, il faut clarifier les choses.
11:49L'initiative, elle vient vraiment du département,
11:51de Stéphane Troussel.
11:53Une présidente du département.
11:54Et de Dominique Dallac,
11:55qui est la conseillère départementale au patrimoine.
12:01Et donc, ils ont lancé un appel à projet
12:03pour organiser ces spectacles.
12:05C'est la société Event Team
12:07qui a remporté l'appel d'offres
12:09parce que ça s'est fait dans les règles de l'art.
12:11Il y a quand même un code de la commande publique.
12:13Et puis, Mathieu Pigasse, lui,
12:15est associé à travers Combat
12:19pour ce qui concerne la communication
12:20et la médiatisation de l'événement.
12:22Donc, ce n'est pas la production des spectacles
12:24en tant que tel.
12:25C'est vrai que la manière dont a communiqué Pigasse,
12:28laissait penser que vraiment,
12:29il chapeautait tout.
12:30A montrer peut-être son tweet.
12:31Mais ce n'est pas le cas.
12:33Oui, en tout cas, il a une volonté
12:34de montrer qu'il est bien associé au projet.
12:36Après, Pigasse, on sait que ça fait un mois
12:39qu'il est en campagne,
12:41qu'il essaye de montrer qu'il est de gauche.
12:45Oui, il est très présent dans le champ médiatique
12:47sur des questions politiques, effectivement.
12:48Et ça en fait partie.
12:50Vu qu'on parle beaucoup de batailles culturelles,
12:52effectivement, il s'est saisi de cela.
12:54D'ailleurs, ça fait tilter pas mal de gens,
12:58notamment William Blanc, historien,
13:00qui, lui, ne comprend pas pourquoi
13:02on associe un milliardaire
13:05à une telle entreprise qu'en fait...
13:07Un multimillionnaire, je précise.
13:09Pardon, excusez-moi, un multimillionnaire.
13:12Oui.
13:13Et qui ne comprend pas,
13:15parce que pour lui, ça devrait être finalement
13:17le rôle de la collectivité,
13:19le département, mais aussi l'État.
13:21Et que finalement, est-ce qu'on reproduirait pas
13:24la même difficulté,
13:27le même schéma que Pierre-Edouard Sterrin
13:29qui va financer ses spectacles dans l'Allier ?
13:33C'est vrai qu'on peut se poser la question.
13:37Effectivement, ça mériterait d'être suivi
13:39avec attention, ce dossier,
13:40puisque on aura le premier spectacle.
13:41Il faudra aussi juger sur pièce,
13:42parce qu'évidemment, là,
13:43l'annonce a été faite,
13:45que tout le monde le commente.
13:47Voilà, c'est le projet populaire.
13:49C'est donc le livret.
13:50Le livret qui est fourni par le département.
13:55Donc, on va suivre évidemment
13:57avec plaisir ce feuilleton, finalement,
14:00du projet d'un spectacle vivant,
14:04populaire et de gauche,
14:05qui viendrait contre Carré,
14:06sur l'extrême droite.
14:07En tout cas, l'ambition,
14:08elle est affichée assez clairement.
14:10Merci, Lisa, d'être venue sur le plateau
14:12nous expliquer tout ça.
14:14À la prochaine, sur la chaîne de l'UMA.
14:16Salut !