- il y a 10 heures
La loi de 1905 sur la séparation des Églises et de l’État fête ses 120 ans en 2025. Pour la première de l’Humatch, la nouvelle émission de débat de l’Humanité, nos journalistes Cyprien Caddeo et Julia Hamlaoui reçoivent Nicolas Cadène, fondateur de la Vigie de la laïcité, et le député PS Jérôme Guedj, pour un match arguments contre arguments sur un thème plus que souvent instrumentalisé.
Cette vidéo est un extrait du long format long à voir ici : https://youtu.be/-WMokWq3kqs
0:00 Introduction
0:23 Voile : la position de J. Guedj
3:57 Voile : la position de N. Cadène
6:31 Le sport : terrain d'émancipation… sans les femmes voilées ?
10:20 Voile dans le sport : la réponse de N. Cadène à J. Guedj
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NewsTranscription
00:01Cette question, vous allez pouvoir répondre, mais elle s'invite dans plein d'espaces.
00:06Là, on évoquait les propositions de loi pour interdire aux mineurs.
00:10Alors, ça concerne le voile, ça concerne aussi le ramadan, par ailleurs, dans les textes LR.
00:15Mais c'est une question qui s'est aussi invitée sur les terrains sportifs.
00:21D'ailleurs, Jérôme Gage, vous disiez le 18 mars dernier sur Sud Radio, vous aviez déclaré ça.
00:28Alors, on vous écoute.
00:30Il faut interdire le port du voile dans les compétitions sportives, a dit ce matin Gérald Darmanin.
00:34Vous êtes d'accord ou pas ?
00:35En compétition, moi, je pense qu'à ce moment-là, il faut qu'il y ait une règle de neutralité
00:41sur les terrains sportifs.
00:42Donc, interdiction de port du voile.
00:44En tous les cas, il faut qu'on donne les moyens juridiques aux fédérations sportives d'appliquer et de faire
00:47appliquer ce qui paraît un principe de rassemblement.
00:50C'est ce que vous pensez.
00:50D'un principe de rassemblement autour du sport.
00:53Et ça concerne évidemment l'ensemble des signes religieux ostensibles.
00:57C'est un moment de, je leur dis, de concorde, de pratique en commun.
01:01Et on n'y vient pas chacun avec son identité, qu'elle soit politique ou qu'elle soit religieuse, sur
01:05un terrain de sport.
01:07Alors, là, du coup, était évoquée effectivement cette interdiction des signes religieux ostensibles,
01:12de la même façon un petit peu qu'à l'école.
01:15Mais si on considère la question du sport, est-ce que ces interdictions, où est souvent évoquée la question de
01:21la sécurité, par exemple, aussi,
01:24est-ce qu'on reste dans le cadre, pour vous, de la question de la laïcité ?
01:28Justement pas.
01:29C'est ce que je disais tout à l'heure.
01:30Pour moi, ce n'est pas un sujet de laïcité.
01:33Ça n'emprunte pas l'esprit et la lettre de la loi de 1905.
01:37Pas plus que quand une entreprise réglemente en application de la loi de 2016,
01:42dans son règlement intérieur des principes, ça n'a pas à voir avec la laïcité.
01:46Par contre, je mets sur la table, comme d'autres, sur votre plateau, où c'est un micro comparable,
01:51c'est l'occasion pour moi d'exprimer tout mon soutien à Cécile Kuckerman,
01:54qui, pour avoir dit à peu près la même chose, s'est faite par d'autres, complètement houspilles,
02:00en disant que tout ça est attentatoire, discriminatoire, quasi islamophobe,
02:04qui est le mot qui vient tout de suite, immédiatement, dès qu'on pose le débat sur les endroits où
02:11on ne vient pas comme on est.
02:13C'est-à-dire qu'il y a des endroits où on ne vient pas tout à fait comme on
02:15est.
02:15Je n'ai pas de problème sur l'entraînement, etc.
02:18Mais dans une compétition sportive, je n'ai pas envie en face de moi que quelqu'un vienne avec un
02:23t-shirt,
02:23avec une croix celtique ou avec un badge avec une croix celtique, signe politique.
02:27Je n'ai pas envie de quelqu'un vienne avec un signe religieux et je n'ai pas envie de
02:30quelqu'un vienne avec un signe philosophique.
02:31À cet endroit-là, je pense que quand on est dans la confrontation entre équipes,
02:35on a assez de raisons bienveillantes d'être dans l'émulation, la compétition sportive, le dépassement de soi.
02:42En quoi le fait d'avoir une joueuse qui serait voilée par exemple sur un terrain de foot ou une
02:46compétition sportive,
02:47ou d'avoir un joueur qui porte des croix comme Olivier Giroud qui fait signe de croix à chaque fois
02:51qu'il marque un but,
02:52en quoi ça brise la concorde du sport ?
02:55Pourquoi ça diviserait forcément ?
02:56Et si quelqu'un vient avec une croix celtique ou un signe d'extrême droite sur le terrain de sport
03:01?
03:01Il y en a qui portent des tatouages celtiques dans les joueurs de foot en vrai.
03:04Non mais je vous pose la question. Je veux dire, moi c'est à ce moment-là...
03:08Et puis il y a certains signes d'extrême droite qui sont interdits.
03:10Oui, non, qui sont interdits par la loi, mais je veux dire, ou par un signe d'appartenance.
03:14Si vous venez avec quelqu'un qui viendrait, je ne sais pas moi, avec un logo du MEDEF ou un
03:19logo de la CGT sur une compétition sportive,
03:21vous diriez, mais il n'a pas à manifester son appartenance syndicale, politique ou religieuse sur le terrain.
03:28C'est l'application de la charte olympique, l'article 50 de la charte olympique.
03:32Et moi je souhaite... On parlait de discrétion.
03:34Et je pense qu'il y a des endroits où la discrétion, qui n'est pas, encore une fois,
03:38ce n'est pas une interdiction générale et absolue.
03:40Encore une fois, moi l'idée c'est que j'essaye de préserver des espaces
03:45où il y a d'autres raisons que celui de l'affirmation de son identité.
03:52Moi l'identité qui m'intéresse dans une compétition sportive, c'est mon club sportif.
03:56C'est le club que je défends.
03:57En fait, le truc, c'est... Enfin, moi je voudrais bien y revenir,
04:00parce qu'effectivement, même si ce n'est pas au nom de la laïcité,
04:02il n'empêche que les gens le font au nom de la laïcité.
04:04Et la proposition de loi en question au Sénat, elle a été faite au nom de la laïcité.
04:07Et ça, c'est le premier problème.
04:09C'est que c'est écrit au nom de la laïcité, en interdit, dans le sport,
04:12tout signe ou tout ce qui pourrait être perçu comme un signe religieux ostensible.
04:16Alors, est-ce que vous pouvez expliciter ? Vous dites que c'est le premier problème.
04:19Quel est le problème ?
04:20Le deuxième problème, c'est que c'est dit au nom de la laïcité, alors que ça n'a rien
04:21à voir avec la laïcité.
04:36Je suis d'accord.
04:49D'aller plus loin, parce que si le risque, quand vous dites on va aller plus loin,
04:52on va imposer une neutralité absolue sur le terrain de sport, c'est qu'est-ce qui se passe ?
04:56C'est que tout ce qui est perçu, qui peut être perçu comme religieux, va être interdit,
05:00même si c'est parfaitement conforme comme accessoire à la tenue réglementaire.
05:04Je vous donne un exemple.
05:05Aujourd'hui, vous avez des clubs de rugby, c'est quand même ahurissant,
05:09qui interdisent à des femmes de porter le casque de sécurité,
05:12qui vont porter des hommes parce que ça pourrait être vu comme un voile.
05:14Ça devient absurde.
05:16Donc, c'est juste l'absurdité du moment.
05:18On est dans des lois d'émotion qui ne servent à rien et qui, au contraire,
05:21créent de la division et de la stigmatisation, puisqu'effectivement, là encore,
05:24sont ciblées essentiellement les femmes musulmanes qui portent un foulard.
05:28Alors qu'on peut déjà réglementer, dès lors qu'il s'agit d'avoir une tenue adaptée à la compétition,
05:33etc., le faire.
05:34Donc, il n'y a pas besoin de rajouter des critères subjectifs pour finalement interdire ce qui ne plaît pas.
05:41Dans un état de droit, on n'interdit pas ce qui ne nous plaît pas individuellement.
05:45On interdit ce qui trouble objectivement l'ordre public, ce qui est imposé à autrui contre son gré.
05:50Là, en l'occurrence, on a déjà des règles qui permettent d'être en parfaite conformité de sécurité, d'hygiène
05:55et de tenue réglementaire.
05:56Il n'y a pas besoin d'aller plus loin. D'ailleurs, aucun autre pays ne le fait.
05:59Je ne vois pas pourquoi nous, on le ferait. Aucun autre pays au monde ne le fait.
06:01Et pourtant, il y a d'autres pays où ils font du foot et du sport.
06:04On n'est pas le seul pays à faire du sport.
06:05Alors, sur cette question, deux petites choses.
06:08D'abord, vous parliez de signes autres que religieux sur les terrains de sport.
06:13On a vu à travers l'histoire aussi, comme ces athlètes qui ont posé genoux à terre pour dénoncer les
06:19morts de la police aux États-Unis, etc.
06:23Le sport est politique.
06:24Voilà, le sport est politique.
06:25Il y a des expressions politiques dans le sport, de fait.
06:26Et par ailleurs, le deuxième point sur lequel je voulais revenir, c'est que là, vous ne l'avez pas
06:33employé,
06:33mais il y a aussi un argument d'en faire un terrain d'émancipation au nom de, comment dire, de
06:41valeurs féministes qui imposerait cette neutralité.
06:46Mais est-ce que dans ces cas-là, le remède ne consiste pas à, au nom de l'émancipation, mettre
06:53de côté, exclure, alors que...
06:57Je comprends parfaitement votre question.
06:58C'est celle que j'évoquais au tout début dans mon propos liminaire, qui est de dire, je ne crois
07:02pas que l'outil du droit et de l'interdiction générale et absolue soit le bon,
07:05parce qu'en effet, il peut renvoyer aux marges de la société dans un repli communautaire encore plus grand.
07:11Mais pour autant, je le dis, je ne suis pas pour être dans le déni, l'édulcoration d'un phénomène
07:18qui est celui de l'invisibilisation du corps de la femme.
07:23Enfin, je pense qu'autour de la table, on est tous des défenseurs de l'égalité femmes-hommes.
07:26Et que toutes les religions, tous les dogmes, quels qu'ils soient, ils ont en commun de ne pas aimer
07:31les femmes.
07:31Et leur donner le point, leur donner une forme de légitimité, de validation, parce qu'on se refuserait à traiter
07:39le sujet.
07:39Encore une fois, je ne le traite pas par l'interdiction par le droit.
07:41Je le traite par la question de l'éducation populaire, de la présence des services publics, de l'éducation tout
07:47court, de la lutte contre les discriminations.
07:48Moi, j'ai toujours dit que le pendant d'une politique de la laïcité, c'est un sujet qui est
07:52distinct mais qui est complémentaire,
07:53c'est la lutte contre les discriminations.
07:55Et qu'on avance dans la concorde nationale si on met réellement les deux.
08:00Mais moi, je ne veux pas qu'on ait cette espèce d'angélisme qui consiste à dire qu'il n
08:04'y a pas de problème aujourd'hui.
08:05Et je vais vous le dire d'un mot, la laïcité, elle protège les musulmans de France et elle combat
08:13les islamistes.
08:14Et que je n'ai aucune sympathie pour les islamistes, c'est-à-dire pour tous ceux...
08:18Est-ce que pour vous, chaque femme qui porte le voile est soumise à des islamistes, c'est ça ?
08:22Non, ce n'est pas ça que je vous dis.
08:24Je vous dis que tous les intégrismes religieux qui ont cette espèce d'ambition de substituer leur dogme religieux à
08:33la loi de la République.
08:34Moi, j'en reviens aux fondamentaux d'Aristide Briand.
08:36La loi protège la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas faire la loi.
08:40Et donc, moi, quand j'ai des religions, mais je l'ai tous les cultes, quand je l'échiffère, moi,
08:44en ce moment,
08:47sur la fin de vie et sur l'aide active à mourir, j'ai en face de moi des acteurs
08:52religieux.
08:53Et les trois monothéismes sont assez alignés pour me dire à moi, législateur,
08:56« Ah ben non, là, vous allez trop loin, etc. »
08:59Ils ont le droit de l'exprimer dans le débat public.
09:01Mais par contre, je conteste le moment où il y aura des gens qui viendront dire que cette loi, ça
09:06ne va pas,
09:07l'empêcher de la pratiquer, de la même manière qu'à une époque, certains sur le mariage pour tous,
09:11ou de la même manière...
09:12Ou l'avortement.
09:13Comment ?
09:13Ou l'avortement.
09:14Ou sur l'avortement, etc.
09:15Donc, je veux dire, ce combat-là, il n'a pas disparu.
09:18Et donc, je vous redis, puisqu'on parle quand même d'un pays qui, ces dernières années...
09:23Là, on parlait du voile sur les terrains de sport.
09:25On ne parlait pas de soumission absolue des femmes, nécessairement, puisque...
09:31Mais vous savez, c'est la lecture que vous faites.
09:33Si vous dites que le port du voile n'est pas un signe de soumission, moi, c'est ma perception.
09:38Comme je pense que le port...
09:40Alors, attendez, comme je pense que le port...
09:42Même si on considère cela, pour vous, la solution, c'est d'empêcher les femmes concernées
09:48d'accéder à des espaces d'émancipation, comme peut être le sport ?
09:51Non, puisque je ne lui ai pas interdit de s'inscrire dans sa fédération sportive,
09:54à l'entraînement de portée, avec les gens qui ont l'habitude, qui la connaissent.
09:58Dans ce moment-là de la confrontation sportive, voilà, compétition nationale, internationale
10:03ou compétition organisée, je dis juste que si cet espace-là peut aussi être l'espace
10:07de la discrétion dans laquelle on ne vient pas ajouter des motifs
10:11d'affirmation identitaire, la seule qui m'intéresse, je l'ai dit tout à l'heure,
10:15c'est l'appartenance. Est-ce que je suis stéphanois ou lyonnais ?
10:17Est-ce que je suis...
10:18Juste un mot sur ce sujet-là, Nicolas Cadenne.
10:21Ensuite, on passera au temps suivant.
10:23Rappelons quand même que là, à l'inverse, de ce qu'on peut penser,
10:24ce n'est pas du tout des personnes qui portent des voiles, des longs voiles,
10:27ou quoi que ce soit, c'est des accessoires qui peuvent être vus comme des voiles.
10:30Donc en fait, c'est pas une affirmation de la religion,
10:32puisqu'en fait, c'est des accessoires qui pourraient être portés pour d'autres raisons.
10:36C'est quelque chose qu'on pourrait porter parce qu'on a froid ou j'en sais rien.
10:38C'est pas forcément... Enfin, c'est évidemment pas le voile long
10:40qui, de toute façon, va être interdit pour des raisons de sécurité, etc.
10:43Donc on parle bien d'accessoires, en fait.
10:45Donc faisons attention à ça.
10:46Et effectivement, pour moi, voilà, on ne peut pas dériver sur l'islamisme
10:50parce que les raisons du port de voile, c'est polysémique.
10:53Je sais bien.
10:54Voilà, Latifak Benziaté n'est pas islamiste quand elle va dans les collèges
10:57pour lutter contre le radicalisme.
10:59Donc c'est complexe.
11:00Ce que je veux juste dire, c'est qu'on peut avoir quand même l'absence de naïveté
11:04qui s'appelle la lucidité, de voir quand j'ai des acteurs
11:09qui, dans le débat public, expliquent que les lois de 2004 ou de 1905
11:14sont des lois discriminatoires ou de l'islamophobe,
11:17ceux-là, ils me posent problème.
11:18Justement, je voulais répondre là-dessus aussi.
11:19C'est-à-dire que...
11:20Réponse très courte parce qu'on a encore pas mal de questions.
11:23Oui, mais franchement, l'observatoire n'a jamais été angélique, typiquement.
11:25Nous, on a mis en place des choses que n'avaient pas mis du tout nos détracteurs
11:29sur les formations obligatoires à la listée pour les aumôniers,
11:31pour les ministres du culte venus de l'étranger, etc.
11:32Mais aussi, par exemple, pour une circulaire du Premier ministre
11:36qui rappelle tous les procureurs sur tous les outils juridiques
11:39qui permettent de sanctionner les atteintes à la listée,
11:41notamment l'article 31 de la loi, etc.
11:43Donc là-dessus, on est très clair.
11:44Mais l'angélisme, c'est ceux qui ne s'attaquent pas aux causes des problèmes,
11:49aux causes notamment des replis,
11:50qui préfèrent faire des interdits sparadrats qui ne servent à rien,
11:53qui vont effectivement, comme vous l'avez dit,
11:55renvoyer ces femmes dans une communauté d'appartenance encore plus repliée,
11:59plutôt que de lutter aux causes des replis,
12:02donc pour que le service public soit égalitaire partout,
12:05que tout le monde ait accès aux droits, y compris ces femmes,
12:07et que tout le monde puisse travailler et faire du sport ensemble.
12:09Par exemple, je disais à la FFF déjà à l'époque de l'Observatoire,
12:12pourquoi vous continuez de faire des clubs de quartier contre quartier ?
12:15Ça n'a pas de sens. Il faut mélanger les clubs.
12:17Il faut mélanger les publics partout, à l'école, dans l'habitat, dans les clubs.
12:20C'est ça qu'il faut faire.
12:21Ce n'est pas du tout ce que défendent ces personnes
12:23qui veulent pour autant interdire toujours plus...
12:25Je rebondis sur l'argument de la mixité appliquée à un autre endroit.
12:30C'est l'occasion de citer mon ami sénateur communiste Pierre Ouzoulias,
12:33qui, sur la question de la mixité scolaire,
12:36et éviter le séparatisme scolaire,
12:38pour prendre à front renversé, notamment au Sénat,
12:41les défenseurs de droite qui disent qu'il faut appliquer la laïcité
12:43de manière intransigeante, il leur dit
12:45« Mais alors pourquoi est-ce qu'on n'applique pas la loi de 2004
12:47aux établissements confessionnels ? »