- il y a 9 heures
L’Observatoire de la laïcité a subi de virulentes attaques du Printemps républicain, ce qui a mené à sa dissolution en 2021. Nicolas Cadène, alors rapporteur général de l’Observatoire, revient sur cet épisode face à Jérôme Guedj, signataire du manifeste du Printemps républicain au moment de sa sortie.
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NewsTranscription
00:01Alors justement, vous parliez de la loi de 1905 qui pose un cadre clair, mais effectivement, il y a aussi
00:06du clivage.
00:07Vous, pour votre part, vous avez récemment signé une tribune, je le disais en intro, qui s'appelle « Les
00:15universalistes »
00:16et qui évoque la laïcité et notamment qui appelle à recréer du commun, de l'universel, face notamment aux menaces
00:26contre la loi 1905, est-il écrit.
00:28Alors, on avait quand même une question, puisque comment est-ce qu'on fait pour recréer ce commun, cet universel,
00:34avec des gens, par exemple, comme Jean-Michel Blanquer,
00:36qui compte parmi les signataires et qui disait, par exemple, en 2019, il me semble que le voile n'est
00:42pas souhaitable dans notre société, par exemple.
00:45On entre pile dans les clivages, là.
00:46Oui, allons-y. L'expression des positions est toujours légitime, mais vous voyez, s'exprimer comme le fait Blanquer ou
00:56comme le font d'autres
00:57sur la question du voile dans l'espace public ou sur la question des signes religieux.
01:04Et pour moi, un sujet, alors c'est peut-être un peu jésuite, j'ai failli dire, sans jeu de
01:08mots, comme analyse,
01:10mais c'est un sujet qui est distinct du principe de laïcité.
01:14Moi, je m'en tiens au droit, donc je vais être extrêmement clair. Je suis contre toute forme d'interdiction
01:18légale de port de signes religieux dans l'espace public,
01:22parce que c'est contraire au principe de laïcité. Ce qui ne veut pas dire qu'en tant que militant
01:28politique,
01:29je n'ai pas mon opinion sur le retour du religieux, sur l'expression de signes religieux dans l'espace
01:40public.
01:41Mais en tous les cas, je refuserai toujours qu'on invoque la loi de 1905 pour poser des interdits généraux
01:46et absolus,
01:47et qu'il peut y avoir un combat culturel, un combat politique, enfin, ce n'est pas dans ces locaux
01:53et dans cette tradition politique,
01:55qu'on peut considérer que le fait religieux n'est pas, j'ai failli dire, l'opium du peuple.
02:02C'était une facilité à laquelle je ne veux pas céder, mais n'est pas l'alpha et l'oméga
02:07de l'organisation des sociétés.
02:08Et donc, je peux mener par l'éducation, par la pédagogie, par l'évocation d'autres concepts politiques,
02:16au nom de l'égalité femmes-hommes, je n'aime pas, je le dis, je n'aime pas le poids
02:22des religions dans l'invisibilisation de la femme.
02:25Je n'aime pas les...
02:27Juste, pardon, mais juste parce qu'effectivement, on parlait il y a 30 secondes d'instrumentalisation.
02:34Pour vous, quelqu'un comme Jean-Michel Blanquer, qui tient ce type de propos, par exemple, mais il s'inscrit
02:39dans un courant plus large,
02:40d'ailleurs, on y reviendra avec vous aussi, Nicolas Cadenne, qui tient ce type de propos, peut être un des
02:46acteurs avec lesquels on travaille pour recréer de l'universal et du commun ?
02:50Évidemment qu'il faut travailler avec tout le monde. Si les gens sont attachés à la loi de 1905 et
02:54à l'application de la loi de 1905,
02:57moi, je n'ai aucune difficulté à débattre avec des gens, encore une fois, qui ne pensent pas comme moi,
03:01sur des sujets dont je redis que je refuse de les voir traités par l'application de la loi de
03:071905.
03:08On va parler de plein de sujets, on va parler probablement du sport, on va parler du monde de l
03:14'entreprise.
03:15Sur ces sujets-là, ce n'est pas la loi de 1905 qui est en question, puisque la loi de
03:181905, elle est extrêmement claire,
03:20c'est la neutralité de l'État et c'est la liberté de conscience.
03:22Donc je refuse, parce que là, ça donne du crédit à tous ceux qui voient dans la loi de 1905
03:28un glaive, justement,
03:30pour punir telle ou telle religion et singulièrement, en ce moment, les musulmans.
03:35Mais une fois que j'ai dit ça, j'ai l'honnêteté de dire que pour autant,
03:38ça ne veut pas dire que dans le reste de mon engagement politique,
03:41je considère que c'est un fait acquis dont je me satisfais de voir une religiosité croissante,
03:47une tentation parfois de peser dans le débat public et aussi des pratiques qui ne sont pas ma tasse de
03:53thé.
03:54Je le redis encore une fois, il y a des sujets où on peut parler de liberté d'expression sur
04:01un certain nombre de sujets,
04:02on peut parler d'égalité de femmes-hommes, on peut parler de lutte contre le racisme,
04:06mais ces sujets-là ne recoupent pas ou ne se réduisent pas à la question de la laïcité.
04:10Donc c'est peut-être encore une fois un peu touchy de le dire en ces termes,
04:13mais ça n'évécue pas le débat.
04:15Et donc oui, moi je suis prêt à discuter avec tout le monde,
04:17parce que sinon, ça va se rabougrir le sujet.
04:19Nicolas Cadenne, vous sur, notamment, on ne va pas se mentir,
04:22le printemps républicain est un adversaire politique,
04:25notamment vis-à-vis de l'Observatoire de la laïcité.
04:27Vous, c'est quoi votre position par rapport à ce genre de déclaration de Jean-Michel Blanquer
04:31et sur le printemps républicain et le rapport à la laïcité ?
04:33Le problème que je vois, alors je rejoins ce que disait Jérôme à l'instant,
04:37sauf que pour moi, Jean-Michel Blanquer, il ne défend pas la loi de 1905,
04:41il ne s'inscrit pas dans le respect de la loi de 1905.
04:44Il a effectivement porté des appréciations qui sont favorables à une extension du domaine de neutralité,
04:49à une neutralisation des individus.
04:51Et lui-même, quand il était ministre de l'Éducation nationale,
04:53n'a pas du tout défendu la laïcité, ni l'esprit des lois.
04:58C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui s'est posé comme héros de la laïcité,
05:01sauf qu'il a fait quoi ?
05:02Il a soutenu un séparatisme scolaire en soutenant considérablement
05:05l'enseignement privé confessionnel,
05:07sans que celui-ci n'ait à prendre sa part pour la mixité sociale,
05:10ou même sans que celui-ci ne soit véritablement contrôlé
05:13pour assurer un véritable accueil de tous les publics,
05:16y compris normalement en respect de la loi de 1959 de Debré.
05:20Ensuite, c'est quelqu'un qui a, sous son mandature, si je puis dire,
05:23a vu baisser, a fait chuter les formations à la liste des enseignants,
05:27qui ne pouvaient pas être remplacés devant leur classe pour suivre ces formations.
05:30C'est aussi sous son ministère qu'a été bloqué l'enseignement laïc des faits religieux,
05:37des grands courants de pensée, alors que les enseignants sont très souvent interpellés
05:39sur la question religieuse.
05:40Et donc, alors qu'on essayait de leur fournir des outils là-dessus,
05:43ça a été bloqué également par Jean-Michel Blanquer.
05:45Autre chose, un grand plan national avait été lancé de mixité scolaire au collège,
05:50avec Najat Valloubel-Kassem à l'époque et l'Observatoire de la laïcité,
05:53qui a abouti à de très bons résultats, c'est-à-dire qu'on a donc recréé
05:57de la mixité sociale dans les établissements scolaires.
05:59Qu'est-ce qui s'est passé ?
06:00À partir du moment où les publics scolaires ne sont plus homogènes,
06:02vous n'avez pas de repli, vous avez au contraire une chute totale
06:05des atteintes, de ce qu'on appelle les atteintes à la laïcité,
06:07qu'a fait Jean-Michel Blanquer, il a stoppé l'expérimentation.
06:09Mais au-delà de Jean-Michel Blanquer, les tenants de ce courant,
06:13puisqu'il s'inscrit dans un courant plus large, pour vous,
06:15est-ce que vous pensez, comme Jérôme Guet, qu'il faut travailler avec tout le monde
06:20au nom du fait d'avancer ?
06:22Encore faudrait-il qu'il soit sincère, c'est-à-dire que beaucoup de ces personnes-là
06:26n'assument pas le fait qu'ils sont contre la loi de 1905.
06:30La vérité, c'est qu'ils, dans leurs applications, dans leur interprétation de la laïcité,
06:35de fait, ils ne sont pas favorables à la loi de 1905 et à la séparation des Églises et de
06:39l'État
06:39avec la neutralité de la seule administration publique et de tous ses représentants.
06:43Ils sont favorables à une forme beaucoup plus large de neutralisation
06:46et effectivement à une utilisation de la laïcité comme une forme de bouclier
06:49d'une majorité face à des minorités.
06:50A partir de là, s'ils l'assument, pas de problème, on peut en débattre et dire
06:54« mais voilà, moi je ne suis pas d'accord avec vous, vous n'êtes pas d'accord avec moi,
06:56moi je suis favorable à la loi de 1905 ».
06:57Mais le problème, c'est qu'ils ne sont pas honnêtes.
07:00Ils affirment être de vrais laïcs et nous des faux laïcs.
07:02Ils n'ont jamais été en capacité, mais jamais, de mettre en défaut une seule fois
07:06l'observatoire de la laïcité qui était par ailleurs, je le rappelle, pluraliste dans sa composition.
07:10Jamais.
07:10Donc en réalité, ils savent que nous, nous étions parfaitement en conformité au droit
07:14et à la loi de 1905 en particulier.
07:16Eux, en revanche, ont toujours été dans une logique d'une nouvelle laïcité.
07:19Si on revient au rapport Baroin de 2003, qui lui assumait sur le coup de vouloir une nouvelle laïcité.
07:24Une laïcité qui n'est plus celle qui s'inscrit dans le cadre de la loi de 1905.
07:27Les propositions de loi actuelles déposées par des sénateurs ou LR ou députés sont clairement dans cette tendance-là.
07:33Une réponse de Jérôme Gage là-dessus, si vous vouliez, parce que je vous voyais réaliser.
07:36Juste avant qu'on revienne à ce sujet-là.
07:38Je ne suis pas le porte-parole, loin de là, de Jean-Michel Blanquer et de son bilan au ministère
07:43de l'Éducation nationale.
07:45J'étais opposant à ce gouvernement et je pouvais avoir des points d'accord et des points de désaccord.
07:51Moi, je souscris à la singularité de la laïcité scolaire dans le débat global sur la laïcité,
08:00sur le fait qu'il y a besoin d'un outillage spécifique sur ces questions.
08:05Et vous voyez, par exemple, en termes d'outils, je trouve que le Conseil des sages de la laïcité a
08:10joué un rôle utile dans l'irrigation et dans l'alimentation.
08:13Non, mais je vais vous dire, parce que là, on peut se faire les éléments.
08:17Le vrai drame, c'est que là, on parle de concepts, de principes, et il manque singulièrement dans ce pays
08:24ce que moi j'appelle une politique publique de la laïcité,
08:26c'est-à-dire un endroit qui construit les différents outils de formation, de sensibilisation, de sanction,
08:33parce qu'il y a aussi une police des cultes et une police de la laïcité qui peut s'appliquer,
08:37et que comme il n'y a pas d'outil de cette nature-là, je vais dire une chose comme
08:41ça, on évacue le sujet.
08:43Quand l'Observatoire de la laïcité a été supprimé en 2021, le gouvernement a pris la décision de,
08:48enfin en tous les cas, il le présentait comme tel, de créer un comité interministériel de la laïcité.
08:52Moi, à l'époque, j'ai applaudi de mes deux mains, pour deux raisons.
08:55D'abord parce que je vous en ai voulu, on n'en a jamais parlé en ces termes,
08:58mais j'en ai voulu à l'Observatoire de la laïcité comme outil de politique publique,
09:02comme premier outil de politique publique qui a été créé,
09:06de ne pas avoir réussi, sur le fond, un travail... Pardon, je corrige.
09:11Sur le fond, le travail était utile, mais je trouve que son irruption dans le débat public,
09:18souvent maladroite... Non, mais je le dis, moi, j'ai été haut fonctionnaire.
09:23Est-ce que vous pouvez résumer, s'il vous plaît, parce qu'on a envie d'aborder beaucoup, beaucoup de
09:27questions,
09:27on n'a pas beaucoup de temps ?
09:27Non, mais je le dis, parce qu'on n'a jamais eu l'occasion, avec Nicolas Cadenne, de le dire
09:30en ces termes.
09:32Un haut fonctionnaire, ça ne tweet pas. Un haut fonctionnaire, ça ne signe pas des pétitions avec des acteurs à
09:37ce type.
09:37J'ai été dans ce rôle. J'ai été dans le rôle, j'ai dirigé une structure de lutte contre
09:41les discriminations,
09:42et moi, j'étais rattaché à une politique publique. Ce n'était pas une autorité administrative indépendante.
09:46C'est un outil de politique publique, et je vous en veux de l'avoir, d'une certaine manière,
09:51à ce point fragilisé par des prises de position personnelles, qui fait que le résultat a pris.
09:57Et moi, je ne regarde pas dans le rétroviseur. Le résultat, c'est que le gouvernement, qui a supprimé l
10:00'Observatoire,
10:01a dit « je crée un comité interministériel », et le comité interministériel a été totalement oublié, totalement abandonné.
10:07Donc, regardons devant plutôt.
10:08Merci, Jérôme Gilles.
10:09Il me faut répondre là-dessus, parce que d'une part, les tweets de l'Observatoire, ou de Jean-Lou
10:13Bianco, ou moi-même, ou d'autres membres,
10:14c'était pour rappeler nos avis et la position de l'Observatoire, qui a toujours été en conformité avec le
10:19droit.
10:19Et vous étiez par ailleurs virulement attaqué.
10:22J'ai été attaqué, j'ai reçu des menaces de mort, pour un simple rappel du droit.
10:26Jamais, justement, je le répète, on a été mis en défaut sur notre rappel du droit. Jamais.
10:30Ensuite, sur le Conseil des sages, qui aurait été installé et qui aurait été très bien, je rappelle juste comme
10:34ça pour info,
10:35le Conseil des chaises a fait quoi ? A fait un vademecum sur la laïcité.
10:38Qui c'est qui l'a corrigé, ce vademecum sur la laïcité ? C'est moi.
10:41Parce qu'il était rempli d'erreurs de droit. Voilà.
10:43Alors, je n'ai pas de copyright, je n'ai pas marqué mon nom dessus, mais il était rempli d
10:46'erreurs de droit.
10:46Pourquoi ? Parce qu'on a des idéologues au sein de cette instance.
10:49La laïcité, ce n'est pas quelque chose à idéologiser.
10:51C'est quelque chose qui doit être conforme à notre principe républicain qui organise la vie en société, qui sépare
10:58les cultes de l'État, etc.
10:59Dans l'Observatoire, nous étions pluralistes.
11:01Tous nos avis, quasiment tous, ont été adoptés à l'unanimité.
11:04Alors qu'il y avait des représentants de l'opposition comme de la majorité en même nombre.
11:08Et des hauts fonctionnaires représentant toutes les administrations concernées.
11:11Et tous nos avis étaient adoptés à l'unanimité.
11:14Pourtant, elle a été attaquée par effectivement un gros bouscule, il faut dire ce qui est, qui n'assumait pas
11:19son désaccord avec la loi de 1905.
11:22Et donc, refuser que l'Observatoire puisse faire garde-fou contre des lois d'émotion qui étaient déposées à cette
11:27époque-là pour étendre toujours plus loin la neutralisation.
11:30Nicolas, quand on fait garde-fou dans le débat public, c'est quand on est saisi, sollicité.
11:36On ne fait pas garde-fou.
11:36Mais on était saisi, sollicité.
11:37Non, mais attends, je vais dire un truc.
11:40On nomme les choses.
11:41D'accord ou pas d'accord avec Elisabeth Baninter, un haut fonctionnaire ne commande pas une prise de parole d
11:46'une personne dans le débat public.
11:47Ce n'est pas son rôle.
11:49Vous vous êtes délégitimé à ce moment-là.
11:51Non.
11:51Si vous étiez saisi par le ministère, par vos autorités à l'intérieur, mais à ce moment-là, vous êtes
11:56devenu un acteur du débat public et pas le rôle de...
12:00Le magistère moral et de neutralité.
12:03Voilà, c'est tout.
12:04Moi, je vous en veux...
12:05Mais vous n'avez pas rappelé le droit.
12:07Donc à chaque fois qu'il y a un...
12:08On nous demandait de rappeler le droit.
12:10Excusez-moi, on ne peut pas parler tout ça en même temps, sinon les gens qui nous suivent ne vont
12:13pas comprendre le débat.
12:17C'est compliqué de ne pas parler sur les réseaux sociaux aujourd'hui.
12:19Jérôme Gatine, que la cadenne, s'il vous plaît, tout le monde va sur les réseaux sociaux.
12:22C'était une faute professionnelle.
12:23Donc aujourd'hui, les instances, il n'y a aucune instance sur les réseaux sociaux ?
12:26Toutes les instances sont sur les réseaux sociaux.
12:28Ben non, donnez-moi une autorité administrative indépendante qui commente les actualités des uns et des autres.
12:34L'Observatoire n'est pas...
12:35Non, mais même une autorité publique.
12:36Le défenseur des droits a des déclarations sur les réseaux.
12:40Je ne vois pas le problème.
12:41Après une interview d'une personne sur France Inter le matin, ça n'est jamais arrivé.
12:45Mais ce n'est pas l'Observatoire qui a réagi à...
12:47C'est Nicolas Cadenne.
12:48Pardon, mais quand on est un haut fonctionnaire, il y a un devoir de réserve.
12:53On a bien compris qu'il y avait un point de désaccord.
12:57Mais je vous en veux parce que votre boulot était intéressant.
12:58Alors moi, j'en veux beaucoup plus.
12:59Et vous avez gâché votre boulot.
13:00Attendez, attendez.
13:00Votre boulot était intéressant.
13:02J'en veux beaucoup plus.
13:02Il faut absolument vous arrêter parce que là, nos auditeurs, Nicolas Cadenne, s'il vous plaît...
13:05...qui n'ont pas soutenu l'action, qui est reconnue par tous les acteurs de terrain de l'Observatoire de
13:08la liste.
13:09Et qui a été abandonné alors que c'était un garde-fou, essentiel pour les acteurs de terrain.
13:14Malheureusement, là, nos auditeurs, enfin, les gens qui nous suivent ne comprennent rien parce qu'à la fois, vous parlez
13:19d'une polémique qui remonte un petit peu.
13:22Donc les gens n'ont pas forcément le contexte.
13:25Et de surcroît, vous parlez l'un en même temps que l'autre, ce qui n'est pas possible parce
13:29qu'on ne comprend rien à l'écran.
13:31Voilà. Donc, bon, peut-être juste un petit point de contexte sur cet échange qui vient de se passer, Cyprien
13:39?
13:39Si vous n'avez pas compris, je pense que l'Observatoire avait été attaqué pour des prises de position, effectivement,
13:43faites publiquement sur des rappels à la laïcité.
13:46Et notamment, il y avait Marlène Schiappa, je crois, à l'époque, notamment, vous en voulez, Jean-Michel Blanquer, enfin,
13:52il y a le gouvernement a fini par liquider l'Observatoire de la laïcité, je pense qu'on peut le
13:56dire comme ça.
13:56Oui, oui, oui.
13:57Pour des positions avec qui il est en désaccord. En gros, vous vous accusez d'avoir une vision de la
14:00laïcité trop lâche.
14:01C'était le droit.
14:02Vous vous défendiez le droit, vous disiez que c'était le droit.
14:04C'est confirmé. Nos travaux ont été repris par les plus autres juridictions.
14:08Pour sortir de ce débat qui n'est pas un débat uniquement sur l'Observatoire de la laïcité, mais sur
14:10la question de la laïcité, je pense qu'on peut passer justement à des cas concrets et à la question,
14:14notamment, des instrumentalisations ou de la question de l'extension aussi du domaine de la laïcité dans la loi.