- il y a 16 heures
Avec "La Bascule. Allemagne, 1933", paru chez Gallimard, Johann Chapoutot poursuit son exploration des mécanismes qui ont porté les nazis au pouvoir. Dans cet entretien réalisé à l’Agora de la Fête de l’Humanité, l’historien revient sur le rôle des élites, la résistance du monde ouvrier, la « soumission anticipative » et l’absence de fatalité dans l’histoire. Une plongée dans 1933 qui résonne fortement avec les renoncements, les calculs et les complaisances à l’œuvre aujourd’hui face à l’extrême droite.
Animé par Diego Chauvet, journaliste à l'Humanité.
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00:00 Présentation du livre « La bascule »
06:06 Comment les élites allemandes ont installé Hitler au pouvoir
11:58 La résistance du monde ouvrier face aux nazis
18:04 Une démocratie peut-elle basculer sans le vouloir ?
25:00 Comment résister
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11:58 La résistance du monde ouvrier face aux nazis
18:04 Une démocratie peut-elle basculer sans le vouloir ?
25:00 Comment résister
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NewsTranscription
00:00Bonjour Johan Chapoutot et merci d'être de retour à la fête de l'humanité puisque vous étiez ici même
00:09l'année dernière pour votre précédent ouvrage Les Irresponsables
00:16qui avait à l'époque décrit la période 1930-1933 qui conduit l'extrême-centre allemand à porter les nazis
00:28au pouvoir en Allemagne.
00:30Vous publiez un nouveau livre paru ce jeudi intitulé La bascule, Allemagne 1933 et qui porte justement sur la période
00:44qui suit immédiatement
00:45c'est-à-dire l'accès d'Hitler à la chancellerie en janvier 1933 jusqu'au mois de juillet, période
00:53durant laquelle les nazis vont s'emparer d'absolument tous les leviers du pouvoir en Allemagne.
01:01On vous retrouve également aussi sur d'autres actualités éditoriales. Je rappelle que vous avez signé aussi la préface de
01:10la nouvelle édition de l'étrange défaite de Marc Bloch.
01:14Vous signez également un article dans le numéro de rentrée de la nouvelle revue française. On en parlera aussi durant
01:23cet entretien.
01:24Et avec la bascule, vous revenez sur ces six mois qui suivent ce que l'extrême-centre allemand a considéré
01:35comme quasiment une bonne affaire en nouant une alliance avec les nazis
01:40qui barraient au passage la route à une gauche allemande qui était, faut-il le rappeler, en ascension électorale alors
01:51que les nazis eux-mêmes étaient en recul à la fin de 1932.
01:55Donc, janvier 1933, Hitler est chancelier. Ce nouveau gouvernement ne compte cependant que trois nazis sur 12 ministres.
02:06Six mois plus tard, ils ont absolument tous les pouvoirs. Comment est-ce qu'ils parviennent à s'imposer de
02:13cette façon en si peu de temps ?
02:15Merci pour votre présence à toutes et à tous et merci pour cet entretien.
02:21Un petit mot peut-être sur le titre, la bascule, parce que c'est un terme que l'on n
02:26'emploie pas généralement pour parler de cette période.
02:28On emploie généralement les mots des nazis eux-mêmes, c'est-à-dire que nous reprenons inlassablement les termes, les
02:35thèmes, les thèses, les images que les nazis ont forgés eux-mêmes pour parler d'eux-mêmes.
02:41C'est une forme de résignation à une sorte de victoire culture de l'extrême-droite qui est toujours très
02:46problématique.
02:46C'est pour ça que, par exemple, je mets les termes « nazis » entre guillemets.
02:51Par exemple, le terme de « fureur », pour moi, ce n'est pas de l'allemand, ce n'est
02:54pas du français.
02:55Je le mets entre guillemets puisque c'est du dialecte nazi.
03:00Eux, ils parlent de prise de pouvoir, alors qu'on l'avait vu avec les irresponsables.
03:04En l'occurrence, ils n'ont rien pris puisque le pouvoir, on le leur a donné.
03:08Par contre, une fois que des irresponsables ont été assez négligents, assez désinvoltes pour les installer au pouvoir, pour les
03:18nommer au pouvoir,
03:20alors là, une fois dans la place, ils l'ont investi.
03:24Ils l'ont investi avec beaucoup d'opiniâtreté, avec beaucoup de travail.
03:27C'est peut-être la différence, d'ailleurs, avec certaines extrêmes-droites contemporaines.
03:30Les nazis sont très opiniâtres, très volontaires et travaillent beaucoup.
03:34Et par ailleurs, ce qui a facilité leur saisie de l'Allemagne, leur construction de leur pouvoir,
03:45c'est la capitulation ou l'aplaventrisme ou la résignation de ceux qu'ils avaient en face
03:53et de ceux qui auraient pu peut-être émettre quelques réserves ou quelques doutes.
03:57A tel point qu'eux-mêmes, et les sources personnelles en font foi, je pense notamment au journal de Goebbels,
04:05eux-mêmes étaient étonnés de la facilité avec laquelle ils progressaient,
04:10puisque face à eux, on capitulait assez rapidement.
04:14Alors, fin janvier 1933, je montre que le gouvernement de coalition entre la droite et l'extrême-droite
04:23était loin d'être constitué et que ce qu'on nous présente comme un paradigme de nécessité historique,
04:28ce qui nous invite généralement à la résignation et au fatalisme,
04:31puisque les nazis étaient une fatalité, donc nous sommes invités au fatalisme,
04:35en fait, je montre qu'au contraire, c'était un paradigme de contingence,
04:39c'était tout le contraire.
04:41Eh bien, je commence par une uchronie en montrant ce qui était le plus plausible
04:46et le plus vraisemblable aux yeux des contemporains eux-mêmes,
04:49c'est-à-dire que le gouvernement de coalition, droite-extrême-droite, ne se fait pas.
04:53Il se fait quand même avec, vous le dites, trois ministres nazis,
04:57en l'occurrence plutôt un et demi, parce qu'il y a le chancelier, chef du gouvernement,
05:02et il n'y a que deux ministres, un sans portefeuille, Goering, et un autre à l'intérieur.
05:08Alors que les demandes nazies auparavant, six mois plus tôt, à l'été 1932,
05:12au moment de leur maximum électoral, c'était six ministres.
05:15Donc, ce qui apparaît dans tous les journaux, allemands et étrangers, début février 1933,
05:22c'est que ce n'est pas la nomination d'un Hitler, ce n'est pas la présence des nazis
05:27au gouvernement,
05:27c'est au contraire la bonne affaire de la droite qui a su, dans un mouvement de spéculation politique,
05:34acheter par boursicotage, acheter les nazis à la baisse et faire cette alliance à bon compte.
05:41Et ensuite, va intervenir la bascule, c'est pour ça que j'ai choisi ce terme,
05:45pour montrer qu'on avait affaire à quelque chose qui n'était absolument pas nécessaire,
05:50absolument pas irrésistible, mais qui au contraire, comme le dit Bertolt Brecht,
05:54était éminemment résistible, puisque une bascule, ce n'est pas un raz-de-marée,
05:58ce n'est pas une avalanche, ce n'est pas un glissement de terrain,
06:02c'est un mouvement tout à fait opposable par une contre-force.
06:07Vous avez parlé à la fois de résignation, d'adhésion, peut-être aussi d'opportunisme de certains,
06:15qui va vraiment aider Hitler à consolider son pouvoir à ce moment-là ?
06:20Ce sont les mêmes acteurs que ceux que j'avais pointés dans l'enquête précédente,
06:25intitulés les irresponsables.
06:27Ce qui peut paraître surprenant ou contre-intuitif,
06:29mais ce qui est parfaitement étayé par les sources,
06:31c'est que, comme je le montrais précédemment, les nazis n'ont jamais gagné une élection nationale,
06:37Hitler n'a jamais été élu à aucun mandat, même pas de conseiller municipal ou de conseiller régional, jamais.
06:43Il y a eu calcul d'intérêt sordide, assez minable, de la part de gens qui estimaient,
06:49de leur point de vue rationnel et raisonnable, de s'allier avec l'extrême droite,
06:54parce qu'il y avait un danger marxiste,
06:57puisqu'il faut bien rappeler que lors des dernières élections libres d'Allemagne,
07:00le 6 novembre 1932, c'est le bloc marxiste qui est en tête,
07:03si on additionne les voix du SPD et du KPD,
07:07qui, par ailleurs, avaient leur dissension et qui n'étaient pas alliés,
07:10malgré les propositions du KPD d'ailleurs.
07:13Mais il y avait, du point de vue des élites patrimoniales,
07:18j'entends par là ce qu'on peut appeler les dominants ou les possédants,
07:21et je précise toujours patrimonial après élite,
07:24parce qu'il y a assez peu d'excellence chez ces élites-là.
07:27Ce sont des élites de l'héritage et de la rente,
07:30qui sont là non pas par propulsion propre,
07:33mais par force d'inertie de l'héritage social.
07:36Tous ces gens-là, dans la grande industrie, dans la banque,
07:40un petit peu dans l'armée, mais pas trop,
07:43chez les grands propriétaires terriens, etc.,
07:45dans une partie des églises, surtout protestantes,
07:48ces cadres-là de la société
07:51estimaient qu'il fallait faire alliance avec les nazis,
07:54ce qu'ils font avec ce gouvernement de coalition du 30 janvier 1933.
07:58Pour ce qui est de la population,
07:59premièrement, elle n'a jamais voté majoritairement pour les nazis,
08:03et au contraire, puisque les dernières élections du 6 novembre 1932,
08:06les nazis sont à 33%,
08:07ce qui est beaucoup, mais ce qui est en recul.
08:10Et par ailleurs,
08:12lorsque l'on regarde les 6 premiers mois de 1933,
08:15comme je l'ai fait un peu précisément,
08:17on se rend compte que la population allemande ne veut pas de ce gouvernement
08:21et ne veut pas de cette politique.
08:23On a tous les indicateurs, à la fois qualitatifs et quantitatifs,
08:27pour le montrer.
08:29Les rapports des renseignements intérieurs, de la police,
08:32les télégrammes des différents diplomates en poste en Allemagne
08:36montrent que la population est rétive et réticente.
08:41Je ne dis pas résistante, parce que face à DSA,
08:43c'était plus compliqué, mais réticente.
08:44Et on le voit très bien, par exemple,
08:46à l'échec total du boycott antisémite du 1er avril 1933,
08:52que les nazis stoppent au bout de quelques heures.
08:56C'est-à-dire que les piquets de SA qui ont été installés devant des commerces
08:59ou des médecins pour empêcher la fréquentation des commerçants
09:03ou des médecins juifs ont été superbement ignorés
09:06par la population allemande.
09:07C'est une catastrophe politique et communicationnelle pour les nazis.
09:11Et puis, on a d'autres éléments.
09:12Par exemple, on y reviendra, le résultat des élections professionnelles d'avril 1933,
09:17qui sont un désastre pour les nazis.
09:19Il y a aussi des élections législatives.
09:22Il y a des élections législatives, mais alors qu'ils se déroulent dans des conditions telles
09:26qu'il est extravagant que certains manuels les convoquent comme étant des élections fiables.
09:31C'est les élections du 5 mars 1933.
09:33C'est une semaine après l'incendie du Reichstag.
09:36On est en état d'urgence.
09:39Vieille lune de nos pays occidentaux, on est en état d'urgence depuis plus d'un mois et demi.
09:44Il n'y a pas eu de campagne électorale.
09:46C'est-à-dire que la gauche, évidemment, n'a rien pu faire, rien pu dire, rien pu publier.
09:49Mais la droite non plus.
09:51Le centrum catholique du chancelier Brüning, de l'ex-chancelier Brüning, n'a pas pu faire campagne.
09:57Qui a pu faire campagne ? Les nazis.
09:58Uniquement eux, avec en plus la domination des moyens de la radiodiffusion d'État.
10:04Alors, pourquoi les élites patrimoniales pensent encore pouvoir contrôler Hitler ?
10:12C'est intéressant parce qu'il y a ces fameux mots de Franz von Papen,
10:16l'ancien chancelier qui a installé Hitler à la chancellerie.
10:20Qui dit à un ami le soir du 30 janvier, qui lui demande s'il a bien réfléchi à ce
10:25qu'il a fait.
10:26Papen répond, mais attendez, je sais très bien ce que je fais.
10:31Cet homme-là, nous l'avons engagé.
10:33Et le terme engagé veut bien dire ce qu'il veut dire.
10:36C'est-à-dire que pour lui, Franz von Papen, millionnaire, ancien officier de l'armée, de la cavalerie, aristocrate,
10:44baron,
10:46recruter Hitler à son service, c'est vraiment engager l'intendant du domaine qui va administrer l'Allemagne au bénéfice
10:53des élites patrimoniales, de sa classe et de sa caste.
10:55Il y a eu une erreur d'appréciation de la part de la droite libérale autoritaire et de la droite
11:02nationale conservatrice vis-à-vis des nazis.
11:05Une erreur d'appréciation qui relevait du mépris de classe.
11:08C'est vrai que Hitler vient de nulle part. Pas de titre, pas de rang, pas de diplôme, pas de
11:14grade, pas de fortune.
11:15Il vient du sud en plus, ce qui est très important, dans une configuration allemande où le pouvoir est de
11:22quasiment l'apanage de l'aristocratie prussienne ou westphalienne depuis 1871
11:28et où on regarde avec beaucoup de connaissendance quelqu'un qui parle avec l'équivalent d'un très fort accent
11:34provençal, si vous voulez, pour une oreille allemande.
11:36Donc on ne le prend pas au sérieux et d'autres gens ne l'ont pas pris au sérieux.
11:40En l'occurrence, je cite, j'analyse longuement les mémoires de Klaus Mann, le fils de Thomas Mann.
11:46Vraiment, c'est l'aristocratie culturelle, ce qu'on pourrait appeler la gauche culturelle de l'époque, qui n'ont
11:52pas compris et qui n'ont pas vu ce à quoi il faisait face.
11:59Alors, vous montrez dans votre livre toutes les corporations qui participent à la consolidation du pouvoir des nazis et vous
12:10montrez aussi que, par contre, le monde ouvrier résiste davantage.
12:15On va peut-être rappeler aussi que dans les irresponsables, sur la sociologie électorale, contrairement à certaines légendes, le monde
12:23ouvrier, les chômeurs, etc. ne votent pas nazis.
12:27Là, on voit qu'une fois les nazis au pouvoir, c'est aussi le secteur de la société qui, finalement,
12:35résiste le mieux. Pourquoi ?
12:36Alors, il faut revenir à ce que vous disiez, c'est-à-dire précisément le fait que, dans la croissance
12:42électorale des nazis, qui a été réelle, massive, abondante, mais qui a connu un plafond de verre et qui a
12:48reculé,
12:49puisque le maximum électoral est atteint en juillet 1932 à 37%, ce qui est énorme, mais ensuite, ça recule à
12:5633% et dans un contexte où le parti nazi est en grande difficulté.
13:02Alors, on pourrait se dire qu'aujourd'hui, effectivement, les dynamiques ne sont pas les mêmes, puisque la dynamique, à
13:07l'époque, c'est un recul des nazis, avec un vrai risque d'explosion du parti,
13:12alors qu'aujourd'hui, la tendance semble différente. Pas trop vite, quand même, parce que quand on voit l'accumulation
13:17d'incompétences, de nullité, d'absence de travail et de dissension interne qu'il peut y avoir à l'extrême
13:26droite,
13:26je pense qu'il est très important de ne jamais, jamais se laisser intimider par ce que disent les plateaux
13:34de la dynamique de l'extrême droite.
13:35Je pense qu'en tant que citoyennes et citoyens qui nous informons, nous sommes suffisamment aiguisés pour voir ce qu
13:42'il se passe de ce côté-là du spectre politique,
13:45avec un parti qui est là depuis 50 ans et qui n'a jamais travaillé, sinon à des tournées de
13:49fonds publics.
13:58Est-ce que c'est pour cette raison, justement, que les nazis s'attaquent très vite aux syndicats ? Vous
14:03citiez tout à l'heure les élections professionnelles.
14:05Il faut rappeler, effectivement, que les ouvriers et les chômeurs n'ont jamais voté nazis, sauf dans des marges vraiment
14:13assez négligeables.
14:14Et, effectivement, c'est le secteur social qui, pour le coup, résiste le mieux à l'arrivée des nazis au
14:24pouvoir,
14:24avec une véritable volonté, à la base, chez les syndicats, chez les sociodémocrates, chez les communistes,
14:32d'aller vers la résistance physique, avec une vraie volonté de mobilisation.
14:37Et puis, il y a d'ailleurs des grèves qui mobilisent des villes entières, notamment dans le sud de l
14:42'Allemagne, début février 1933.
14:44Ça, c'est voulu par la base, qui se coordonne dans ce qui a été créé par le Parti communiste
14:49allemand entre avril et juillet 1932,
14:52qui est l'action antifasciste, qui a permis une coordination des cellules à la base.
14:58C'est voulu par la base. C'est voulu également par la hiérarchie du KPD, qui est la seule, du
15:02Parti communiste allemand,
15:03qui est la seule à appeler à la révolte le 30 janvier au soir.
15:06Et par contre, ça bute sur la réticence de la hiérarchie sociale-démocrate et de la hiérarchie de la grande
15:12centrale syndicale ADGB,
15:14qui est liée au Parti social-démocrate.
15:16A cela, plusieurs raisons.
15:18L'idée que les circonstances ne sont pas les mêmes par rapport à la révolution de 1918-1919,
15:25les fascistes sont beaucoup trop forts, et par ailleurs, il y a, c'est vrai, une forme de résignation quasi
15:31physique.
15:32On le voit, je décris des scènes où on montre des affrontements au Reichstag entre de dignes sociodémocrates,
15:39aimablement ventripotents, montres à goussets, chaînes en or et complets vestons,
15:43qui font face à des voyous et à des cognards.
15:46Vous avez des sexagénaires face à des trentenaires, et ils le disent eux-mêmes, nous ne faisons pas le poids.
15:51Donc il y a vraiment cette espèce de résignation à la fois physique et psychologique aussi,
15:55puisque le SPD, depuis quelques années, n'a pas grand-chose à proposer,
15:59à part voter pour Hindenburg dès le premier tour, ou soutenir la politique austéritaire du chancelier Bruning.
16:05Et donc on se rend compte qu'il y a une disjonction entre la base et la hiérarchie, et les
16:09hiérarchies,
16:10avec une base qui se sent, et on le voit partout, se sent lâchée par les appareils,
16:15sauf par l'appareil communiste, mais l'appareil communiste, pour le coup, il va être frappé très violemment et très
16:19vite.
16:22A quel moment, dans ce processus, est-ce qu'on atteint une forme de pointe de non-retour ?
16:28Ou du moins, à quel moment, les élites dont vous parlez, les corporations dont vous parlez,
16:35s'aperçoivent qu'elles ne contrôlent plus rien ?
16:38En réalité, ça intervient assez vite, notamment chez Franz von Papen, qui pensait avoir engagé un domestique et un intendant,
16:45et qui se rend compte qu'on a affaire à des gens qui imposent leur présence physique.
16:51Au Conseil des ministres, par exemple, il raconte un moment où il a contredit Göring,
16:55et où Göring s'est jeté vers lui à travers la table pour l'attraper au collet.
17:00Autant dire que le digne aristocrate, à la fois condescendant et componctueux, n'a plus jamais contre-diggering.
17:06Idem, il décrit Goebbels, qui ne l'impressionne pas physiquement, certes, mais intellectuellement,
17:11et qui surclasse tout le monde intellectuellement.
17:13Donc, très rapidement, ils se rendent compte qu'il y a Maldon, de leur point de vue.
17:19Et je décris une scène aussi, dans le journal intime du cardinal archevêque de Munich, Mgr Faolaber,
17:25qui reçoit la visite de von Papen le 1er mars 1933, von Papen est catholique,
17:30et il pleure comme un enfant dans son bureau, en se rendant compte qu'il a peut-être fait une
17:35grosse bêtise.
17:36Mais pour le coup, c'était trop tard, parce que la machine était lancée.
17:38On a Göring, qui est sans portefeuille au niveau du Reich, mais qui a le ministère de l'Intérieur en
17:43Prusse,
17:43et qui saisit l'administration et qui purge la police, et qui d'ailleurs donne des ordres illégaux de massacre
17:52à la police prussienne.
17:54Et ensuite, on a Goebbels, qui est installé dans un nouveau ministère créé ad hoc, mi-mars 1933,
18:00et qui, lui, évidemment, va aussi dérouler.
18:04De cette période propre à l'Allemagne, est-ce qu'on peut plus largement s'interroger
18:13sur comment une démocratie peut basculer sans que la majorité de la population le souhaite vraiment ?
18:20Alors, l'Allemagne des années 1928, 1932, 1933 est un cas d'espèce,
18:25puisque, contrairement à ce qu'on entend trop souvent, sur le désir de fascisme,
18:30la volonté d'ordre et d'autorité, etc., dans certains secteurs de la société,
18:34bien sûr, pour des raisons socioculturelles ou psychologiques diverses,
18:38mais en majorité, certainement pas.
18:41Il y a eu, malgré l'organisation déplorable et biaisée, c'est le mot qu'on puisse dire,
18:47des élections législatives, presque la moitié de la population allemande
18:50qui a voté contre cette horreur qui s'avançait.
18:53Donc, ce n'est pas dans la population que ça se passe.
18:57Ça se passe à des niveaux autres, de contrôle de la société, armée, banque, industrie, presse,
19:05médias en général, églises diverses, etc., qui, par communauté de culture politique,
19:15après tout, on est tous à peu près antisémites, racistes, nationalistes,
19:20ultraconservateurs, réactionnaires, nationalistes, impérialistes.
19:22Donc, il y a moyen de s'entendre avec les nazis.
19:25Donc, il y a ce calcul-là qui est fait, calcul renforcé par le fait que les nazis sont les
19:30seuls,
19:30à ce moment-là, à offrir sur le terrain une force de frappe suffisante
19:35pour faire face à la grande épouvante des possédants allemands à l'époque,
19:38qui est quand même la possibilité d'une révolution communiste,
19:41qui a eu lieu déjà en Allemagne en 18, en 19, et qui a eu lieu pas très loin d
19:45'Allemagne en 1917.
19:46Donc, c'est très présent chez des patrons et des possédants qui ont ce souvenir-là,
19:51de la même manière que chez les patrons, il y a un désir de revanche terrible en 1933 sur 1918,
19:58sur la création de la démocratie sociale, des comités d'entreprise, etc.
20:03Mais en population générale, non, ce désir-là n'est absolument pas avéré.
20:09Il y a eu un forçage, un forçage réel de la part d'une couche sociale
20:17qui a voulu, à tout prix, de manière effrénée et frénétique, défendre ses intérêts.
20:22De ce point de vue-là, elle a été assez largement récompensée.
20:26Si on prend les patrons, par exemple, oui, très rapidement, plus de syndicats, plus de gauche,
20:30des commandes massives dans un dispositif non inflationniste, des chiffres d'affaires inespérés,
20:38il y a eu un véritable retour sur investissement pour eux, avec les nazis.
20:44Si on en vient un petit peu aux analogies avec aujourd'hui, la semaine dernière, en Allemagne,
20:53pour rester en Allemagne, l'AFD est donc arrivée largement en tête en Saxe-Alpes.
20:57Est-ce que, pour vous, il y a quelque chose qui relève de ce processus que vous décrivez dans la
21:04bascule ?
21:05Ou est-ce qu'il y a aussi autre chose, puisqu'on a avancé l'héritage de la réunification allemande
21:10aussi ?
21:10Comment vous voyez les choses ?
21:12Pour être tout à fait honnête, ce qui s'est passé en Saxe-Alpes ne relève pas de ce dont
21:18je traite dans le livre,
21:20ou partiellement, puisque ce à quoi on assistait en Saxe-Alpes la semaine dernière,
21:25c'est ce qui s'est passé dans les mêmes régions, d'ailleurs, en 1932,
21:30quand, pour des raisons de désespérance sociale,
21:33en raison d'une politique austéritaire menée de manière opiniâtre depuis 1930 par le chancelier Bruning,
21:42il y a eu des désastres sociaux en série,
21:44et une forme, pour la population, de rupture du contrat social.
21:49Le contrat social dans l'hyper-modernisation allemande depuis 1870,
21:54c'était que vous abandonnez votre village et vos communautés traditionnelles.
21:57Contre cela, vous obtenez le salariat, le confort moderne, l'urbanisation,
22:02une forme de sécurité sociale paternaliste dans l'entreprise ou au niveau de la société,
22:07mais vous obtenez une compensation pour la rupture de genre de vie que vous avez opérée.
22:12Sauf que là, ce n'était plus le cas, évidemment, avec la crise et le chômage de masse,
22:16crise violemment encouragée par la politique austéritaire, bien sûr,
22:20et dans ce contexte-là, les seuls à parler de sens de l'histoire,
22:28de communauté, de projet social et de solidarité,
22:34de fait, c'était les nazis.
22:35Et ça a marché, comme ça marche actuellement en Saxe-Alpes.
22:40Mais on voit que ces dynamiques-là butent, à un moment, sur un maximum électoral.
22:49Et c'est à ce moment-là qu'interviennent d'autres facteurs,
22:53ce que les Allemands appellent les « attelhelfer », les palfreniers,
22:57littéralement ceux qui mettent en selle les fascistes, ceux qui les mettent au pouvoir.
23:01Et ça, c'est une décision froide, cynique, brutale,
23:05qui est prise par des gens qui sont aux commandes de certains médias,
23:11de certains leviers économiques,
23:13et qui décident à ce moment-là qu'encore une fois,
23:16il est rationnel et raisonnable de s'adjoindre à la force de frappe de l'extrême droite.
23:20Et pour venir à la France, puisque nous avons une élection présidentielle
23:25dans le contexte, le climat que l'on sait,
23:29le comportement de nos élites à nous.
23:32Est-ce que, finalement, vous y reconnaissez peut-être des choses que vous avez étudiées
23:37sur cette période de l'histoire allemande ?
23:40Je pense que l'analogie est claire.
23:46Ce qui me frappe, c'est que,
23:48et je le développe longuement dans l'épilogue du livre,
23:51c'est la soumission anticipative.
23:53Il y a ceux qui veulent, il y a ceux qui se disent qu'il y a un bon coup
23:57à jouer,
23:58et il y a ceux qui, sans forcément le vouloir,
24:02mais en s'y résignant un peu,
24:04commencent à prendre date,
24:06à échanger les cartes de visite,
24:08à multiplier les déjeuners en ville,
24:10pour prendre contact.
24:11Et il y a également une volonté de donner des gages,
24:16de trianguler,
24:17par des petits compromis, des petites compromissions,
24:21engagés, un chroniqueur d'extrême droite, par exemple,
24:24sur tel ou tel média.
24:34Au nom d'un pluralisme,
24:36dont je me demande comment il est défini,
24:39puisqu'on le sait,
24:41il y a un code pénal en France,
24:42et il y a des choses qui ne se disent pas dans l'espace public,
24:46sinon on va se retrouver devant les tribunaux.
24:50Cette soumission anticipative-là,
24:59cette obéissance anticipative,
25:01c'est fascinant de recommencer cette erreur,
25:04parce que ça ne marche jamais.
25:06Ça ne marche jamais.
25:08On peut imaginer une rationalité
25:12dans le fait d'avancer quelques pions,
25:15de prendre date,
25:17de donner des gages,
25:18mais face à soi,
25:21on a des acteurs qui sont là pour vous tordre le cou.
25:25C'est très clair,
25:27au printemps 1933,
25:29le bon docteur Goebbels,
25:30nouveau ministre de l'Information
25:32et de la Propagande,
25:34reçoit quotidiennement des visites dans son bureau
25:39d'éditeurs,
25:41de patrons de presse,
25:42de syndicalistes,
25:43parfois,
25:44qui veulent s'attirer ses bonnes grâces,
25:46s'insinuer dans les bonnes grâces du nouveau régime.
25:49Et Goebbels décrit cela dans son journal
25:51avec un mépris minéral et vertical,
25:55en se disant que ces imbéciles,
25:57comme il le dit lui-même,
25:59ces imbéciles font le travail à sa place,
26:01et qu'in fine,
26:02il les butera.
26:03C'est ce qu'il dit dans son journal.
26:06Donc,
26:06défendre la démocratie et le pluralisme
26:08ne passe pas forcément par les voies et moyens
26:11que nous voyons se développer aujourd'hui.
26:13Par ailleurs,
26:15le même Goebbels, en 1928,
26:16avait signé un édito dans son journal
26:19qui s'appelait Darren Griff,
26:20l'Attack.
26:21Il venait d'être élu député au Reichstag
26:24et là aussi, tout étonné.
26:26Goebbels est souvent étonné
26:27de l'absence de résistance face à lui,
26:31puisque les choses auraient pu être
26:32beaucoup plus difficiles pour les nazis
26:34et il s'étonne de cette facilité.
26:37Et Goebbels, dès 1928,
26:38noté dans son journal,
26:40journal publié pour le coup,
26:43ils m'ont élu député,
26:44ils me donnent un traitement de député,
26:47ils me donnent l'immunité parlementaire,
26:49mais ces gens-là sont fous.
26:51Parce que je suis venu,
26:52il l'écrit,
26:53je suis venu comme le loup dans la bergerie.
26:56Je suis venu pour tout dévaster.
26:58C'est ça l'extrême droite.
27:00Ils détruisent tout en permanence.
27:07Tout à l'heure,
27:08vous avez évoqué chez les élites allemandes de l'époque
27:12la peur des révolutions bolcheviques de l'époque.
27:18Aujourd'hui, on n'a pas ça en France.
27:20De quoi ont peur nos élites ?
27:23De la retraite à 60 ans ?
27:25De l'augmentation du SMIC ?
27:28Votre question dépasse très largement mon champ de compétences.
27:31Il y a Kyrielle, d'économiste, de sociologue, d'analyse politique
27:35qui pourrait mieux répondre que moi,
27:37mais déjà, il y a des équivalents fonctionnels
27:40aux rouges et aux bolcheviques.
27:42Aujourd'hui, on le voit sur les plateaux télé
27:44à peu près en permanence,
27:46premièrement.
27:50Le judéo-bolchevisme d'aujourd'hui,
27:53on voit à peu près qui ça désigne.
27:56De quoi ont-ils peur ?
27:57Il semblerait qu'on soit dans un contexte social global
28:00de radicalisation des élites patrimoniales
28:04qui se transforment en véritables forcenés,
28:07forcenés de la rente,
28:09forcenés de l'intérêt privé,
28:10et qui sont prêts à pousser la dévastation
28:15jusqu'au bout pour leur intérêt personnel supposé.
28:19C'est ce à quoi on assiste absolument partout,
28:22non pas seulement en France,
28:23mais à l'échelle de l'Europe et à l'échelle du monde.
28:26Et dans ce contexte-là,
28:27quiconque arrive avec un message universaliste
28:30et un message de justice sociale et fiscale,
28:32mais un message absolument élémentaire
28:34qui relève de la morale de mes enfants
28:38qui sont à l'école primaire ou au collège.
28:41C'est quelque chose de tout simple.
28:42Quiconque arrive avec ce simple message-là
28:44est axé d'islamo-gauchisme
28:47ou de bolchevisme impénitent
28:48et apparaît comme un quasi-génocidaire.
28:51C'est stupéfiant.
29:00Dans un contexte aussi où on voit les extrêmes droites,
29:04gagner du terrain en France, gagner du terrain en Allemagne,
29:06on les voit arriver au pouvoir en Colombie, au Pérou,
29:08où aux Etats-Unis, ils gouvernent déjà.
29:14Vous signez dans le numéro de rentrée
29:16de la Nouvelle Revue française,
29:19le numéro 666,
29:21et qui est intitulé
29:23« L'Apocalypse n'est plus une fiction ».
29:25Vous écrivez quand même que le pire n'est jamais sûr.
29:30Du coup, aujourd'hui, comment éviter, je vous cite,
29:34peut-être, les fins du monde
29:36que nous promettent tous ces fascismes.
29:39Oui, on a réfléchi effectivement à cette espèce de dilection
29:43un peu morose, voire nihiliste,
29:45pour le thème de la fin du monde,
29:48qui empêche d'ailleurs de penser correctement
29:51ces phénomènes d'épuisement
29:53qui peuvent amener à une réelle fin du monde.
29:55Et ça, c'est plutôt du côté des économistes
29:58critiques et marxistes,
30:00et du côté également des écologistes que ça se situe.
30:02Mais cette dilection morose pour la fin du monde,
30:06on a essayé donc de la démonter ici,
30:08et pour éviter le pire,
30:11moi, si je fais de l'histoire, c'est aussi pour ça,
30:13je ne fais pas de l'histoire pour me résigner,
30:16être désespéré ou être accablé.
30:18Au contraire, ce que je constate en historien
30:20sur pièce et sur source en permanente,
30:23c'est que rien n'est jamais écrit,
30:26et certainement pas ce que l'on entend ici et là.
30:29Résignez-vous, n'allez pas voter.
30:30Souvenez-vous, en juin 2024,
30:32on vous annonçait sur tous les plateaux
30:34que le RN allait gagner
30:36et qu'il était quasiment inutile
30:39de se déplacer pour aller voter.
30:42Malheureusement, nous sommes allés voter
30:43et ça n'a pas été le cas.
30:53Et c'est pour cela,
30:55c'est pour cela que j'ai voulu revisiter
30:58cette période de 1928 à 1933,
31:01puisque c'est elle qui, généralement,
31:04est convoquée pour dire,
31:04regardez, parfois dans l'histoire,
31:06il y a des rats de marée,
31:08il y a des glissements de terrain,
31:11comme si on avait affaire à quelque chose
31:12qui est de l'ordre de l'océanographie
31:14ou de la tectonique des plaques.
31:16On ne fait pas des sciences naturelles ici,
31:17on fait des sciences humaines.
31:19On ne réfléchit pas en nécessité et en fatalité,
31:22on réfléchit en contingence, en choix, en liberté.
31:26De fait, lorsque l'on se penche sur cette période,
31:29on se rend compte qu'en avril 1933,
31:32au moment des grandes élections professionnelles
31:34en Allemagne,
31:35c'est quelque chose de très important depuis 1918,
31:37vous avez un corps électoral
31:39de presque 10 millions d'électeurs,
31:40Le syndicat nazi fait 11,7%.
31:4511,7%.
31:46Ce n'est pas vraiment un rat de marée, si vous voulez.
31:48Donc, ce n'est pas tout à fait
31:50ce que l'on a entendu dans l'espace public,
31:53cette arrivée des nazis au pouvoir.
31:55On les a installés,
31:56on, c'est-à-dire les gens que nous évoquions,
31:59pour des intérêts sordides, bien compris,
32:02mais la population allemande n'en voulait pas.
32:04Donc, un, rien n'est jamais écrit,
32:06et deux, ne nous résignons pas,
32:07et trois, ne nous laissons jamais, jamais intimider
32:11par les vociférations de l'extrême droite.
32:15Autrement dit, ça peut s'adresser également
32:21à des chefferies rédactionnelles
32:25et à des directions de grands médias de services publics,
32:28par exemple.
32:32Comment ne pas se laisser intimider ce tout-chère,
32:34comment se débarrasser aussi de ce carcan intellectuel
32:36dans lequel on baigne, finalement ?
32:40Carcan intellectuel, on peut s'en défaire assez aisément.
32:43Déjà, en faisant de l'histoire,
32:44c'est une discipline merveilleuse.
32:45En fait, plus j'en fais, plus je l'aime, cette discipline,
32:47et plus, personnellement, elle m'aide à vivre.
32:52Applaudissements
32:54Et par ailleurs, j'ai consacré un chapitre
32:57pour voir comment les contemporains
32:58de ce qui s'est passé en Allemagne
33:01dans les six premiers mois de 1933
33:02ont vécu et ont affronté
33:04ce qui l'arrivait à leur pays
33:06et ce qui leur arrivait à eux.
33:07Et j'ai utilisé notamment une source
33:09que j'aime toujours beaucoup en histoire,
33:12qui est l'humour,
33:13les blagues que l'on raconte
33:15en Allemagne à cette époque
33:16et qui sont scrupuleusement notées
33:18par les rapports du renseignement intérieur,
33:20par la police, par les renseignements généraux,
33:22puisque c'est toujours un signe de l'humeur populaire.
33:26Et on voit à quel point
33:27l'intelligence humaine dispose
33:30d'une infinité de moyens
33:32de ne pas se laisser enfermer
33:33dans ces carcans-là.
33:35L'histoire, ça sert à se désincarcérer.
33:39Applaudissements
33:40Merci, merci Johan.
33:44Je rappelle la bascule,
33:46l'Allemagne 1933
33:47qui vient donc de paraître ce jeudi
33:50chez Gallimard.
33:52Et donc ce numéro
33:53de la nouvelle revue française
33:56qui paraît en cette rentrée,
33:58le numéro 666.
34:00Voilà, une façon donc de faire de l'histoire
34:05comme vient de nous l'expliquer Johan
34:07pour se débarrasser un peu
34:10des carcans qui nous pèsent
34:13quand on allume nos télévisions
34:15en ce moment.
34:17Et des fatalismes imposés.
34:19Voilà.
34:21Merci Johan Chapoutot.
34:34Sous-titrage Société Radio-Canada
34:45Sous-titrage Société Radio-Canada
34:46Sous-titrage Société Radio-Canada
34:49Sous-titrage Société Radio-Canada
34:51Sous-titrage Société Radio-Canada
34:51Sous-titrage Société Radio-Canada