- il y a 11 heures
Il y a deux ans, le 7 octobre 2023, une attaque d'une violence inouïe a bouleversé le monde entier. Ce jour-là, le Hamas lance une offensive terroriste contre Israël. En quelques heures, plus de 1 200 personnes sont tuées, principalement des civils, et environ 250 otages sont enlevés et emmenés dans l’enclave de Gaza. Le monde entier s'émeut, et beaucoup de choses se sont passées depuis à l’échelle régionale et internationale.
Retour sur ces deux années et sur la situation actuelle avec Pierre Barbancey, grand reporter pour l’Humanité et lauréat du prix Bayeux des correspondants de guerre, Benjamin Konig, journaliste au service Monde de l’Humanité et Sarah Nedjar, journaliste vidéo à l'Humanité.
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00:00Il y a deux ans, pile le 7 octobre 2023, une attaque d'une violence inouïe a bouleversé le monde
00:06entier.
00:06Ce jour-là, le Hamas a lancé une offensive terroriste contre Israël.
00:09En quelques heures, 1200 personnes ont été tuées, principalement des civils,
00:13et environ 250 personnes ont été constituées otages, emmenées et enlevées dans l'enclave de Gaza.
00:19Le monde entier s'en est ému et beaucoup de choses se sont passées depuis à l'échelle régionale, mais
00:23aussi internationale.
00:24Cette attaque, comment elle a été perçue par la société israélienne au moment où elle l'a vécue ?
00:30C'est très important, encore une fois, de donner du contexte.
00:33Tu le disais, Netanyahou est politiquement, à ce moment-là, plutôt affaiblie.
00:40Ça a profondément marqué et un peu rebattu les cartes politiques dans le pays de par cette attaque ?
00:49Ce qui se passe, c'est que, encore une fois, la société israélienne, comme je le disais,
00:52elle s'est refermée, elle s'est radicalisée, en quelque sorte radicalisée à droite,
00:57et en même temps, elle veut quasiment oublier ce qu'il y a derrière le mur,
01:02pour la Cisjordanie, vous savez, ce fameux mur qui serpente en territoire palestinien,
01:06qu'Israël a construit, et côté Gaza, avec ce blocus.
01:11Donc c'est un peu, en quelque sorte, oublier ce qui se passe de l'autre côté,
01:15oublier qui est de l'autre côté.
01:18C'est un peu différent pour ces villages et ces kibbutz qui ont été attaqués le 7 octobre,
01:22parce que, paradoxalement, se trouver à l'intérieur de…
01:25beaucoup d'habitants de ces endroits-là étaient des habitants attachés à la paix,
01:30à la cohabitation, et il y avait une notion de la réalité palestinienne.
01:38Mais personne ne pensait qu'Israël pouvait être attaqué.
01:41Israël était sûr de sa force et de sa domination.
01:43C'est quand même l'armée, au moins régionalement, la plus importante,
01:47qui a une puissance de feu qui dépasse toutes les autres.
01:49personne, aujourd'hui, ne peut réellement, des armes à la main, affronter Israël.
01:55Et c'est peut-être là, la grande erreur, et là où le bas blesse dans la stratégie du Hamas,
02:01c'est de penser qu'il pouvait attaquer Israël de cette manière-là,
02:06et y compris surtout en attaquant des civils, ce qui est proprement insupportable.
02:10Je voulais donner quelques autres éléments, effectivement, de contexte à l'époque.
02:15Tu disais que Netanyahou était affaibli.
02:17Il faut se souvenir qu'avant 7 octobre, durant plusieurs mois, il y avait des énormes manifestations en Israël
02:24pour contester Netanyahou, et notamment sa réforme de la justice, sa réforme des institutions, de façon générale,
02:31puisqu'on sait que c'est un projet vraiment de transformer l'État pour en miner tous les fondements démocratiques,
02:40si tant est qu'on puisse encore parler de ça, surtout aujourd'hui.
02:44L'autre chose, sur le modus operandi, et notamment pour rebondir sur ce que tu disais, Pierre,
02:51sur comment l'armée la plus puissante de la région, et de très loin, comme tu l'as dit,
02:56a pu ne pas voir, à l'époque, c'était la question qui s'est posée,
03:00comment c'est possible que quelques militants armés du Hamas,
03:05alors quelques, on ne sait pas, ils sont quand même nombreux,
03:08mais rien, sans commune mesure, avec la force de l'armée israélienne.
03:13C'est encore un sujet de polémique.
03:15C'est encore d'ailleurs une des raisons pour lesquelles Netanyahou ne veut surtout pas arrêter la guerre.
03:21Il y en a beaucoup des raisons, mais en tout cas, il y en a une, c'est celle-ci.
03:24C'est qu'une des polémiques, et même une question qui se posait dans les jours suivants dans la société
03:30israélienne,
03:31c'est comment ça se fait que l'armée israélienne a mis 4 heures pour appliquer ?
03:34Comment ça se fait aussi que, tout simplement, tous les systèmes de renseignement ou de défense
03:39aient été très rapidement mis hors d'état de nuire ?
03:43Juste, je le disais tout à l'heure, il y a déjà un rapport qui a été sorti,
03:49donc l'unité 8200, unité chargée de décoder et d'analyser les informations,
03:54un rapport, justement, qui disait en septembre 2023,
03:58qui détaillait déjà les entraînements militaires du Hamas et tout, etc.
04:02Donc il faut savoir qu'en fait, à l'époque, il y avait quand même une bonne partie de l
04:04'armée
04:04qui était envoyée déjà en Cisjordanie pour soutenir la colonisation,
04:08et d'autre part, pour réprimer les manifestations contre Netanyahou et ses réformes institutionnelles.
04:13Benjamin a raison de rajouter ces deux éléments.
04:16Le premier, sur les manifestations qui avaient lieu auparavant,
04:20pendant un an et demi, il y avait des grandes manifestations,
04:23pas tant contre Netanyahou, mais contre le projet qu'il avait de réforme de la justice en Israël.
04:31Il faut savoir qu'Israël est un pays qui n'a pas de constitution,
04:34parce que dans l'éventail du mouvement sioniste,
04:37ils ne sont pas arrivés à se mettre d'accord sur la nature du régime.
04:40C'est un régime sioniste, mais qui n'est pas complètement défini.
04:45Et donc, d'ailleurs, pas de constitution,
04:47c'est la Cour suprême qui joue le rôle de Cour constitutionnelle.
04:51C'est-à-dire que la Cour suprême est l'organe qui, aujourd'hui,
04:55peut dire si une loi votée à la Knesset peut être appliquée en Israël ou pas.
05:00Attends, je m'excuse, j'ai un chat istambouliot qui vient de me monter dessus.
05:06C'est l'expérience d'Istanbul.
05:08Il revient à la charge.
05:10Et donc, cette Cour suprême de justice gênait énormément Netanyahou sur deux aspects.
05:16La première, sur ses affaires personnelles de corruption.
05:18Vous savez qu'il est en français actuellement,
05:22et qu'il est même encore entendu, même maintenant,
05:25même pendant la guerre génocidaire à Gaza,
05:27il est encore entendu par la justice de son propre pays.
05:32Et la deuxième, qui est peut-être plus importante à mon sens,
05:36c'est que, et ça montre bien que ce qui s'est passé le 7 octobre,
05:40on n'est pas un démarrage,
05:42mais au contraire, comment mes amis Netanyahou a pu utiliser
05:45ce qui s'est passé le 7 octobre,
05:47on va arriver à concrétiser son objectif final,
05:51son objectif final qui est le Grand Israël.
05:53Et le Grand Israël, ça veut dire prendre l'ensemble des territoires palestiniens,
05:58annexer particulièrement la Cisjordanie,
06:00qui est intéressante économiquement et d'un point de vue agricole,
06:03et d'un point de vue des ressources à quoi faire.
06:08Et puis, la bande de Gaza,
06:11la bande de Gaza, pour d'autres raisons,
06:12j'y reviendrai tout d'ailleurs,
06:14qui a plus à voir avec les questions de corridors énergétiques,
06:18notamment, pour aller du Moyen-Orient, des pétro-monarchies du Golfe,
06:23jusqu'en Europe, donc en passant également par Israël.
06:27Et donc, il veut, pour annexer la Cisjordanie,
06:31il a besoin de le faire voter à la Knesset.
06:32Alors, la Knesset a déjà voté le fait qu'il ne voulait pas d'un État palestinien,
06:36mais le vote de la Knesset sur une annexion d'un territoire
06:40est quelque chose qui pourrait être censuré par la Cour suprême israélienne.
06:47Et donc, Benyamin Netanyahou voulait s'en détacher complètement.
06:51À l'époque, on se souvient qu'il y avait beaucoup de ressortissants israéliens du monde entier
06:55qui s'enroulaient dans l'armée et qui partaient
06:58pour mener ce qu'ils appelaient à l'époque une contre-attaque,
07:01un droit d'Israël à se défendre.
07:04À ce moment-là, on peut le dire, en 2023,
07:06au lendemain de l'attaque du Hamas,
07:09l'opinion de la communauté internationale,
07:11en tout cas des grandes puissances occidentales,
07:15sont très, très, très franchement en faveur
07:19de la riposte d'Israël,
07:22peu importe, on va dire, son équité.
07:25C'était même très repris dans les médias.
07:29Et à l'époque, l'humanité en avait parlé.
07:31Oui, déjà, il y a une distinction que tu fais d'ailleurs
07:33entre la communauté internationale,
07:35enfin la pseudo-communauté internationale,
07:36dont on ne sait pas trop ce que ça recouvre,
07:38qui n'existe pas vraiment,
07:39et les puissances occidentales, en fait.
07:41Puisque ce dont tu parles, c'est le droit d'Israël à se défendre.
07:44Ça a été tout de suite appuyé, notamment,
07:46par les pays les plus puissants du monde,
07:49et donc, pour la majeure partie, les pays occidentaux.
07:53Sur l'armée israélienne, je ne sais pas s'il y avait
07:55beaucoup de ressortissants du monde entier qui sont venus.
07:58Je pense que c'est surtout les réservistes
08:00qui ont été rappelés.
08:01Savoir que l'armée est un des piliers
08:03de la société et de l'État israélien.
08:07Tout Israélien qui vit...
08:08Vous pouvez expliquer qu'il y a un service militaire.
08:09Un service militaire très long, c'est trois ans, si je ne m'abuse.
08:12Pierre, je parle sous ton...
08:14C'est trois ans pour les garçons,
08:15enfin pour les hommes, et deux ans pour les femmes.
08:17Voilà.
08:18Donc, évidemment, il y a eu un engagement tout de suite
08:21de tous les réservistes pour, effectivement, se venger.
08:25Je pense que le mot qui revenait le plus...
08:27Moi, j'étais allé juste quelques jours après le 7 octobre en Israël.
08:30Le mot qui revenait, c'était la rage et se venger.
08:32Même les militants pour la paix,
08:34les militants historiques pour la paix,
08:36étaient quasiment inaudibles.
08:39Mais, en fait, ce qu'on appelle le droit d'Israël à se défendre,
08:44c'est effectivement, d'abord, il faut se souvenir
08:46que pour une bonne partie des réactions internationales,
08:50et notamment en Occident,
08:51ça a été présenté d'abord comme un début.
08:54C'est-à-dire que, comme disait Pierre tout à l'heure,
08:56c'est comme s'il ne s'était jamais rien passé
08:59avant en Palestine ou dans la bande de Gaza.
09:02Et puis aussi, ça a été présenté seulement sous l'angle terroriste.
09:07Alors, le terrorisme dans l'attaque du Hamas,
09:08c'est le mode opératoire.
09:11Parce que derrière, il y a une vraie question politique.
09:14Donc, évidemment, on se souvient que Macron était arrivé
09:18avec son idée complètement ubuesque de force internationale
09:24contre le terrorisme sur la façon de ce qu'il y avait eu
09:27contre Daesh, etc., alors qu'en dépolitisant totalement
09:31la question et ce qu'il y avait avant.
09:36Donc, effectivement, après, il y a deux choses.
09:38Quand on entend le droit d'Israël à se défendre,
09:40c'est aussi parce qu'une grande partie des puissances occidentales
09:44considèrent Israël comme un allié régional d'abord,
09:48voire comme le poste avancé de la civilisation européenne,
09:51des valeurs occidentales, etc.
09:53Donc, c'était ça qui était en fait en jeu.
09:55Et c'est pour ça qu'il y a un blanc-seing qui a été donné
09:58tout de suite sur une riposte dont on a très vite vu
10:01qu'elle n'était absolument pas proportionnée, comme disait Pierre.
10:04Je voudrais qu'ensemble, Benjamin et Pierre, qu'on discute ensemble
10:09d'aujourd'hui, de là où on en est.
10:12On a parlé de grandes avancées, mais la réalité, c'est qu'au moment
10:15où nous sommes en train de discuter, la veille, il y a eu 57 morts
10:19qui ont été décomptées dans des bombardements israéliens
10:22dans l'enclave de Gaza.
10:23L'aide humanitaire pour les 800 000 déplacés estimés est toujours
10:28insuffisante, voire dangereuse, puisqu'on a parlé de l'aide
10:31coorganisée par Israël et les Etats-Unis, n'hésite pas à tirer
10:35sur les réfugiés qui viennent chercher de la nourriture
10:37ou alors des bandages.
10:39Et enfin, le décompte officiel qui a été repris par l'ONU
10:42compte 67 000 morts palestiniens depuis deux ans,
10:45depuis le 7 octobre 2023.
10:48Nous en sommes là, alors que des négociations indirectes
10:51ont repris entre le Hamas et Israël hier sous l'égide des Etats-Unis.
10:54Et alors que Donald Trump a proposé un accord il y a quelques jours,
10:57dans la réalité, est-ce qu'on va avoir un troisième anniversaire
11:03sous ces bombes-là ?
11:05Ou alors est-ce que cette année, il est possible qu'un accord soit trouvé
11:07puisque la pression est de plus en plus grandissante ?
11:11Est-ce que cet accord, c'est un peu, on va dire,
11:14une dernière chance de paix et à quel prix ?
11:18Bon déjà, ce n'est pas un accord.
11:21Ce n'est pas un plan de paix non plus.
11:23C'est juste un plan élaboré par Donald Trump avec la partie israélienne.
11:28Pierre va en parler mieux que moi.
11:31Mais les Palestiniens n'ont absolument pas été consultés.
11:35Alors il prévoit principalement, les choses principales,
11:38c'est un cessez-le-feu, dont on voit qu'il n'est pas effectif.
11:42Enfin, il est négocié, il doit être négocié en ce moment au Caire.
11:44Mais bon, il prévoit des échanges d'otages des deux côtés,
11:48c'est-à-dire des Palestiniens qui sont emprisonniers depuis plusieurs années
11:52contre les otages israéliens qui sont encore détenus.
11:56Donc je crois effectivement une cinquantaine, dont 25 environ,
11:59je ne sais plus exactement, ou 21 qui sont encore vivants,
12:02dont on pense qu'ils sont encore vivants, on ne sait rien.
12:06On voit surtout qu'en fait Netanyahou fait tout pour torpiller cet accord
12:10qui a été en fait une espèce de...
12:13C'est Donald Trump qui a présenté ça en tordant le bras à tout le monde.
12:15Il a tordu le bras à Netanyahou et ensuite il a tordu le bras au Hamas,
12:19entre guillemets, en mettant la pression qu'il n'avait plus la capacité de refuser,
12:24y compris par le biais de ses alliés régionaux.
12:28Donc cet accord, il prévoit principalement ça.
12:30Ensuite il prévoit une espèce de processus avec la mise en place
12:33d'une administration transitoire sur la bande de Gaza,
12:38mais dont on...
12:38Alors avec Tony Blair à l'intérieur, présidé par Donald Trump,
12:42et dont on a eu un détail hier soir avec le fameux plan de Tony Blair,
12:48en fait c'est une mise sous tutelle étrangère,
12:51avec un comité théodule, comme on dit,
12:55mais il n'y aurait donc que Donald Trump, Tony Blair,
12:59et en fait des affairistes.
13:00Donc en fait c'est vraiment un plan de prédation économique
13:03et territoriale de la bande de Gaza.
13:07Voilà, je pense que Pierre aura plus de choses à dire sur moi, sur les implications.
13:11Si très rapidement, Pierre, tu veux bien nous répondre à cette question ?
13:14Oui, oui. Bon, Donald Trump est un gros bourrin,
13:17mais je pense qu'il est entouré de gens très intelligents,
13:19et qui sont en retor, et donc ce plan qu'il a présenté le 29 septembre,
13:22à mon avis ce qu'il caractérise,
13:24c'est un, la volonté, le besoin des Etats-Unis
13:29de ne pas se retrouver isolés,
13:30parce qu'avec tout ce qui se passe dans le monde,
13:32des manifestations un peu partout pour la Palestine
13:35et pour l'arrêt de cette guerre,
13:37y compris aux Etats-Unis,
13:39on se souvient de tout ce qui s'est passé sur les campus.
13:42On sait aussi qu'aujourd'hui l'opinion publique américaine
13:44est en train de basculer,
13:46et que pour la première fois,
13:47une majorité d'habitants des Etats-Unis
13:52penche plutôt pour les Palestiniens que pour les Israéliens.
13:55C'est tout à fait nouveau,
13:56c'est quasiment une révolution aux Etats-Unis,
13:58donc Donald Trump l'a très bien compris,
14:00et donc le plan qui a été présenté
14:02est un plan qui va permettre,
14:04face à l'émotion internationale,
14:06à l'émotion du monde,
14:07d'essayer de mettre en place un arrêt des combats,
14:10un cessez-le-feu dans la bande de Gaza,
14:13mais dans la réalité,
14:14ce qui pose plus problème,
14:16ça va être encore une fois,
14:17c'est sur la suite,
14:18parce que plus les points sont développés,
14:19les 20 points sont développés,
14:21plus on entre un peu plus dans le flou,
14:23même si certains mots sont dits
14:24comme autodétermination par exemple,
14:26le mot occupation n'est pas cité,
14:28et c'est vraiment le flou pour la suite,
14:30et notamment pour un Etat de Palestine.
14:32Mais il reste que Donald Trump avait besoin aussi
14:36de donner des gages aux pays arabes,
14:38et notamment à l'Arabie Saoudite,
14:40qui sont ses partenaires privilégiés,
14:43dont il a énormément besoin dans la région,
14:46notamment sur les questions énergétiques,
14:47mais également pour stabiliser la région,
14:50pour pouvoir mieux affronter la Chine demain.
14:54Et donc, il a fallu qu'il fasse une espèce de plan comme ça,
14:58qui est encore une fois très intelligent,
14:59parce que même le Hamas ne pouvait pas dire non,
15:01tant est qu'il voulait dire non.
15:02Le Hamas a fait un oui mais.
15:04Donc aujourd'hui, on en est à une phase de discussion
15:07sur comment,
15:08comment est-ce que les otages israéliens
15:11peuvent être libérés,
15:12et revenir dans leur pays,
15:15et en même temps obtenir la libération
15:18de plusieurs centaines de prisonniers palestiniens,
15:22à quelles conditions, comment,
15:23qu'elles cesserent de eux.
15:24Et puis après, il y a évidemment la question
15:26et de la permanence de l'armée israélienne
15:29dans les territoires de Gaza,
15:30et aussi la question qui est posée,
15:32celle du désarmement du Hamas,
15:34que le Hamas, pour l'instant,
15:35refuse ce qu'on peut comprendre,
15:37parce qu'autrement,
15:37il n'y aurait plus rien face à l'armée israélienne.
15:39Mais le Hamas, aujourd'hui,
15:40accepte, par exemple,
15:41de ne pas participer à un exécutif pour demain.
15:44Cet exécutif, Benjamin l'a rappelé,
15:46risque d'être vraiment sous tutelle
15:47si ça se fait comme c'est prévu,
15:49avec une espèce de proconsulte
15:51que se fait l'ancien Premier ministre britannique,
15:53Tony Blair,
15:54et tout ça avec des intentions,
15:56évidemment, financières très très fortes,
15:58puisque dans la délégation américaine
16:00qui négocie en ce moment,
16:01on trouve Jared Kushner,
16:03qui est le genre de Donald Trump,
16:05qui est impliqué dans le domaine financier
16:08avec une société énorme de placements,
16:10dans laquelle les Saoudiens et les Qataris
16:12ont placé des milliards de dollars.
16:14Donc on voit bien comment tout ça
16:16est en train de se transformer
16:17avec un grand absent
16:18qui risque d'être les Palestiniens,
16:20puisque ce plan,
16:21Benjamin l'a dit,
16:23ce plan a été élaboré
16:24entre Netanyahou,
16:25d'une certaine manière,
16:26et Trump,
16:27mais sans y associer,
16:28aujourd'hui,
16:29les Palestiniens.
16:30Donc c'est tout le danger.
16:32Et je crois que,
16:33plus que jamais,
16:33les mobilisations
16:34qui ont permis un certain nombre
16:35de bouger ces derniers mois,
16:37les énormes manifestations
16:39qui ont lieu partout dans le monde,
16:40doivent au contraire
16:41se poursuivre maintenant
16:42pour maintenir la pression
16:44et faire en sorte
16:45que la finalité de tout ça,
16:47ce soit que le peuple de Gaza
16:48ne se fasse plus massacrer,
16:49en ayant en tête
16:50que dans la Cisjordanie,
16:51aussi également,
16:52existe un nettoyage ethnique
16:53via les colons
16:54et l'armée israélienne
16:55pour préparer l'annexion
16:57de ce territoire palestinien
16:58sur lequel Netanyahou,
17:00mais Israël même,
17:01veut mettre la main.
17:03Et donc,
17:03in fine,
17:04c'est bien la mobilisation
17:06qui doit maintenant se poursuivre,
17:07pas simplement sur les questions humanitaires,
17:09pas simplement par l'émotion
17:10par rapport au nombre de morts
17:12aux enfants tués
17:13dans la bande de Gaza,
17:14mais aujourd'hui,
17:14maintenant,
17:14il s'agit d'aller plus loin,
17:16de franchir le pass supplémentaire,
17:17de forcer nos gouvernements
17:19à obliger Israël
17:21à mettre fin à l'occupation
17:22et pour ça,
17:23mettre en place des sanctions
17:24comme ils savent le faire
17:26s'agissant de la Russie,
17:27puisqu'on en est au 18ème train
17:29de sanctions
17:30contre la Russie
17:31qui a envahi l'Ukraine
17:32et qu'il n'y en a toujours
17:33aucune réelle
17:34contre Israël.
17:35Et on le voit,
17:35juste pour compléter
17:36ce que dit Pierre,
17:37il ne faut pas oublier
17:37que la reconnaissance
17:38de la Palestine par Macron,
17:39c'est quand même
17:39une des conséquences
17:40quand même
17:41de la mobilisation
17:42de l'opinion,
17:43etc.
17:44Donc,
17:44ça paye,
17:45il n'y a pas d'autre solution
17:47pour soutenir les Palestiniens
17:49et effectivement
17:49de soutenir leurs droits
17:50à un État
17:51et les soutenir politiquement.