00:00La paix pour Gaza, mais à quel prix ?
00:02Dans la nuit du 8 au 9 octobre, un accord entre Israël et le Hamas,
00:05qui suit la première étape du plan Trump, a été annoncé par le président des États-Unis lui-même.
00:10Pour en parler, je suis avec Pierre Barbancé.
00:13Pierre, tu es grand reporter au service Monde de l'UMA.
00:16Est-ce que tu peux nous dire ce que contient cet accord ?
00:18Alors l'accord, comme tu viens de le dire, correspond un peu à des phases
00:23qui sont contenues dans les 20 points présentés le 29 septembre dernier
00:27par Donald Trump à la Maison-Blanche, avec à ses côtés Benyamin Netanyahou,
00:31il faut le souligner parce qu'il n'y avait pas de Palestiniens à côté de lui.
00:35Cette première phase, et c'est ce que cherche avant toute chose Donald Trump,
00:40c'est la libération totale des otages contre l'échange de prisonniers palestiniens.
00:46Donc visiblement cet accord a été passé.
00:49Le Hamas a publié un communiqué dans lequel il se félicite des discussions qui ont fui lieu.
00:57Et donc d'ici quelques jours, le cabinet israélien doit se réunir aujourd'hui
01:02pour donner son accord, mais de ce côté-là, il n'y aura aucune surprise.
01:06Donc visiblement, les captifs israéliens, toujours détenus dans la bande de Gaza,
01:11en tout cas 20 d'entre eux, si j'ai bien lu les informations,
01:1520 d'entre eux vivants, seront déjà libérés quasiment tout de suite.
01:19Mais reste à savoir de quelle manière tout ça va se faire.
01:24D'accord. Tu dis de quelle manière tout ça va se faire, c'est-à-dire,
01:29est-ce que Trump a fait plier le Hamas sur des bases qu'ils n'étaient pas d'accord de
01:37suivre au début ?
01:38Tu peux nous expliquer un petit peu ?
01:40Oui, je pense. Le Hamas, depuis le début, on reviendra après sur ça,
01:44mais le Hamas a dit depuis le début qu'il était prêt à ce type d'accord.
01:49Je rappelle ce qu'on sait beaucoup moins, et chacun pourra le vérifier si ma parole n'est pas entendue,
01:55qu'en 2023, dès le 13 octobre 2023, c'est-à-dire une semaine après l'attaque meurtrière sanglante du
02:057 octobre 2023,
02:07une semaine après, le Hamas avait proposé à Israël de libérer tous les captifs israéliens
02:13si Israël s'engageait à ne pas entrer dans la bande de Gaza, ce que Benjamin Netanyahou avait refusé.
02:19Cette information a été révélée par un Israélien juriste qui a travaillé pour l'association des familles d'otages israéliens,
02:30qui s'est démis de ses fonctions assez récemment, qui avait déclaré déjà il y a plusieurs mois de ça,
02:35avait donné cette information-là.
02:37Donc vous voyez bien que ça fait deux ans quasiment qu'on aurait pu arriver à ce même résultat.
02:41Mais si je dis de voir de quelle manière tout ça pourrait être implanté,
02:45c'est la crainte, à mon avis, ne vient pas du côté du Hamas,
02:48parce que le Hamas aujourd'hui a tout intérêt, et est un peu, c'est vrai, acculé,
02:53et donc a tout intérêt à faire la libération de ses otages,
02:55l'inquiétude vient du fait que, est-ce que Donald Trump, qui s'engage totalement dedans,
03:01puisque tu l'as rappelé, c'est lui-même qui a fait l'annonce de cet accord qui a été
03:05passé,
03:05et comme de la même manière, la semaine dernière, il avait fait lui-même l'annonce de ce plan en
03:1020 points,
03:12qu'il avait assorti d'une phrase qui avait étonné, peut-être choqué pour certains en Israël,
03:19il avait donné ordre à Israël d'arrêter les bombardements.
03:23Or, Israël n'a absolument pas arrêté les bombardements,
03:26toutes les informations que nous avons, y compris notre correspondante sur place,
03:30la journaliste palestinienne Maha Ousseini,
03:33les bombardements ont continué tout le long,
03:35et aujourd'hui encore, les bombardements se poursuivent dans la bande de Gaza.
03:38Question, que cherche Netanyahou en bombardant de cette manière-là ?
03:42C'est-à-dire qu'il bombarde la population civile comme il le fait depuis deux ans,
03:46et il empêche en réalité le Hamas de pouvoir remplir ses obligations.
03:52De quelle manière le Hamas peut-il libérer les captifs israéliens
03:57dans un environnement qui est totalement dangereux,
04:00dangereux non seulement par les bombardements d'avions,
04:03les bombardements de drones et les bombardements d'artillerie,
04:06mais également par le biais de snipers israéliens qui sont postés un peu partout,
04:10et qui peut-être attendent juste ça pour pouvoir loger une balle dans la tête de militants du Hamas,
04:16au détriment de la vie et évidemment de la sécurité de ces otages-là.
04:19Et donc on voit mal comment, dans une telle condition, dans une telle situation,
04:24le Hamas pourrait sortir des otages de là où ils sont.
04:27– Donc c'est quoi en fait cette première étape ?
04:30C'est juste que le président Trump dise que le plan est en cours,
04:35c'est juste un effet d'annonce ?
04:36C'est quoi la visée de cette annonce ?
04:38Si de manière effective, il n'y a pas de cessez-feu,
04:43les bombardements continuent,
04:44le Hamas ne parvient pas à libérer les otages,
04:48à quoi sert cette annonce ?
04:50– Je crois que ça a plutôt à voir avec la deuxième phase,
04:54la deuxième ou la troisième phase,
04:55parce que ce qui est en jeu en fait en réalité maintenant,
04:58c'est les autres conditions,
05:00dont certaines que le Hamas refuse.
05:03Alors il y a des conditions qui vont être discutées plus tard,
05:06notamment sur la non-participation du Hamas
05:09à un quelconque exécutif dans la bande de Gaza,
05:13pour diriger la bande de Gaza,
05:14d'autant plus qu'on sait que les Américains ont un plan,
05:19surtout financier, juteux financièrement,
05:23puisque le gendre de Donald Trump, Jared Kushner,
05:28est impliqué dans ces négociations.
05:30Or c'est un homme qui possède une société de placement
05:33dans laquelle des milliards de dollars ont été investis,
05:37notamment par l'Arabie saoudite et par le Qatar.
05:39Donc on voit bien que l'avenir de la bande de Gaza
05:41ne concerne pas spécialement ses habitants,
05:44plutôt une certaine reconstruction,
05:46et une reconstruction pour donner quel sens à la bande de Gaza,
05:49ça c'est ce qu'on verra par la suite.
05:51Mais ce n'est pas que ça,
05:52parce que le plan, la suite du plan Trump et des 20 points,
05:56c'est évidemment la question du retrait de l'armée israélienne.
06:00Or, même dans le plan lui-même,
06:02il n'est pas question d'un retrait total
06:03de l'armée israélienne de la bande de Gaza,
06:05c'est un retrait en plusieurs étapes,
06:07et qui in fine, de toute manière,
06:09ne devrait pas se terminer par la sortie des soldats israéliens,
06:13mais un positionnement de ces soldats israéliens
06:15dans ce qu'ils appellent une zone tampon,
06:17à l'intérieur même de la bande de Gaza,
06:19une zone tampon qui ferait tout le tour de la bande,
06:22qui encerclerait en fait la bande,
06:23mais de l'intérieur,
06:24y compris sur ce qu'on appelle le corridor Philadelphie,
06:27c'est-à-dire à la frontière avec l'Égypte.
06:31Donc, ce qui était prévu,
06:33c'est qu'il y aurait un premier retrait de l'armée israélienne
06:36sur une ligne déterminée par avance,
06:39avant même d'arriver jusqu'à cette zone tampon.
06:43Donc, comment est-ce que ce retrait va se faire ?
06:46Sur quelle ligne exactement est-ce que le Hamas est prêt à accepter tout ça ?
06:49D'autant plus que le Hamas,
06:51il y a une question sur laquelle, pour l'instant,
06:53il refuse de bouger,
06:54c'est la question de son désarmement.
06:56Et on comprend bien que si Israël continue à bombarder,
06:59et si Israël veut continuer à maintenir ses troupes
07:01dans la bande de Gaza,
07:03on voit mal pourquoi le Hamas se désarmerait.
07:06Ok. En fait, dans tout ce que tu dis,
07:09on a du mal à voir qu'est-ce que les Palestiniens ont à obtenir de cet accord,
07:15ont à gagner de cet accord.
07:16On voit que le président Trump leur a vraiment tordu le bras
07:20pour servir ses propres intérêts et ceux de ses alliés israéliens.
07:25Oui, alors, on peut dire quand même,
07:27parce qu'il faut regarder des fois le verre à boîtier plein,
07:30plutôt qu'à seulement un boîtier vide,
07:32on peut dire que là, avec cet échange,
07:34avec la libération des captifs israéliens,
07:37des prisonniers palestiniens doivent être libérés.
07:40Alors, le nombre exact, je n'ai pas vu le nombre exact,
07:43et de quelle manière, c'est-à-dire, est-ce que ce sera en plusieurs phases ?
07:47Parce que là, c'est la question de plusieurs centaines
07:49de prisonniers palestiniens, évidemment.
07:51Et puis, on sait, et ça, ce serait une nouvelle assez extraordinaire
07:55d'un point de vue humain,
07:56mais aussi une nouvelle extraordinaire d'un point de vue politique,
07:59puisque le Hamas a demandé que soit placé sur la liste
08:02des prisonniers palestiniens à libérer,
08:04a demandé que Marwan Margouti, le dirigeant très populaire,
08:09qui est en prison depuis 23 ans maintenant,
08:11soit sur cette liste,
08:12ainsi que Ahmed Saadat, le secrétaire général du Fonds populaire
08:15de libération de la Palestine.
08:16Donc, c'est aussi à cet homme-là,
08:18qu'on va pouvoir constater la véritable volonté israélienne
08:24de, pas seulement de calmer les choses,
08:26mais d'enclamer un véritable processus
08:29qui doit prendre beaucoup de temps.
08:32Parce qu'en réalité, ce dont il s'agit,
08:35y compris avec ces 20 points,
08:36ce n'est pas simplement la guerre à Gaza,
08:38c'est évidemment d'abord et avant tout
08:41mettre un terme à ce génocide
08:43qui est en cours dans la bande de Gaza,
08:44mais plus loin que ça, se pose maintenant,
08:46et c'est aussi ce qu'expriment tous les peuples dans le monde entier
08:49qui manifestent de manière massive partout sur tous les continents,
08:53c'est-à-dire que, une fois pour toutes,
08:54la question du droit à l'autodétermination du peuple palestinien
08:57sera enfin acceptée,
08:59et donc avec la création d'un État.
09:02Alors, on sait que beaucoup de pays,
09:04dont la France, ont maintenant reconnu l'État de Palestine.
09:07C'est une première étape qui est loin d'être suffisante,
09:10parce qu'au moment où je vous parle,
09:12il y a des bombardements à Gaza,
09:14mais il y a également beaucoup d'actions militaires
09:16et de colons en Cisjordanie,
09:19parce que c'est un tout,
09:20parce que rappelons que le but réel de Benyamin Netanyahou
09:23n'est pas l'éradication du Hamas en tant que tel.
09:26Le but réel de Benyamin Netanyahou
09:28est de pousser les frontières israéliennes
09:30et de construire ce qu'il appelle le Grand Israël.
09:32Donc là, toute la question est là,
09:35et donc la question se repose
09:36de la question de l'occupation des territoires palestiniens.
09:40Contrairement à ce qui a été fait auparavant,
09:44la fin de l'occupation ne doit pas être
09:46l'achèvement d'un processus de paix,
09:48mais au contraire,
09:49doit être le début du processus de paix.
09:51Et voilà, donc tu disais que les bombardements
09:54n'ont toujours pas cessé à Gaza.
09:57C'est quoi du coup les prochaines étapes ?
09:59Est-ce que les prochaines étapes de ce plan dit
10:02de paix de Trump ?
10:03Est-ce que les prochaines étapes,
10:04c'est l'arrêt imminent des bombardements ?
10:07Sinon, qu'est-ce qui va se passer à court ou moyen terme ?
10:11Ça, c'est une véritable question,
10:13parce que normalement,
10:16et je crois que beaucoup d'habitants de Gaza
10:18l'ont un peu célébré,
10:20enfin, veulent y croire,
10:21elles veulent croire à cesser le feu,
10:23elles veulent arrêter de regarder le ciel
10:25en ne voyant tomber que des bombes.
10:28Si l'armée israélienne,
10:29si Benyamin Netanyahou
10:30continuent à faire la guerre à Gaza,
10:33on voit mal comment ça va sortir.
10:34On dirait que Netanyahou cherche
10:38à pousser le Hamas à la faute,
10:40en réalité.
10:42Et donc ça, c'est très dangereux,
10:43et on va vérifier aussi
10:45les capacités états-uniennes
10:48à faire réellement pression sur Israël
10:51pour obtenir une avancée réelle,
10:53une libération des otages
10:54et une libération des prisonniers politiques palestiniens,
10:57qui sera la première étape.
10:58Et encore une fois,
10:59la deuxième étape qui va se préparer
11:02va être très compliquée,
11:03et c'est peut-être ce qui est en train de faire Netanyahou,
11:06c'est-à-dire de préparer le terrain,
11:08si je puis dire,
11:09pour cette deuxième phase
11:10qui va concerner notamment
11:12le retrait de l'armée israélienne
11:14d'une partie du territoire.
11:16Dernière question,
11:17est-ce que tu as eu des échos ?
11:19Bon, ça, c'est évidemment
11:20tous ces produits dans la nuit,
11:21là, sur sa première étape,
11:22mais des réactions du côté israélienne
11:24et du côté palestinienne ?
11:26Chez les familles d'otages,
11:27évidemment, c'est quand même la joie
11:28de savoir qu'ils vont pouvoir rentrer chez eux,
11:32et tout le monde peut s'en féliciter.
11:37Les Palestiniens sont plus dubitatifs,
11:39ils ont tellement l'habitude
11:40de fausses promesses
11:41de la part des Israéliens
11:43ou de promesses
11:44qu'ils ont libérées des...
11:46Vous savez,
11:48il y a, je ne sais pas,
11:50une cinquantaine d'Israéliens retenus,
11:52c'est-à-dire vivants et morts,
11:53mais il y a près de 14 000
11:58prisonniers politiques palestiniens
11:59dans les jeunes israéliennes aujourd'hui.
12:01Sans compter que 11 %
12:03de la population de Gaza
12:04a été tuée depuis le début de la guerre.
12:07Et les Palestiniens ont l'habitude
12:08de voir Israël faire semblant
12:11de respecter la parole,
12:12notamment la libération
12:13de certains prisonniers palestiniens,
12:15et dans les mois qui suivent,
12:17mener des opérations
12:18pour les arrêter à nouveau,
12:20voire pour les éliminer physiquement.
12:22Donc il y a toujours
12:23cette question-là,
12:24et plus que jamais,
12:25je crois,
12:26les Palestiniens ont besoin
12:27d'une protection internationale
12:29pour pouvoir faire avancer
12:30leur juste cause.
12:32Très bien.
12:32Merci beaucoup Pierre Barbancé.
12:34Et puis on se fait un point régulier
12:35sur la suite de ce plan de Trump
12:39pour Israël et Gaza.
12:41Merci à toi.
