- il y a 13 heures
Depuis le Parlement européen de Strasbourg, trois députés débattent du dumping social, des traités commerciaux transatlantiques en cours de négociation ( CETA et TAFTA ) , ainsi que de la condamnation de Apple à verser 13 milliards d'euros à l'Irlande. Avec José Bové, Guillaume Balas et Patrick Le Hyaric.
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00:11Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:15Nous allons aborder trois sujets qui marquent l'actualité de cette rentrée.
00:19Tout d'abord, nous parlerons du dumping social.
00:21Un rapport est présenté au Parlement dans le cadre de cette session.
00:25On fera un point également sur les deux traités transatlantiques en cours, ou pas en cours d'ailleurs, le CETA
00:31et le TAFTA.
00:31Et puis on dira un mot également de l'affaire Apple en Irlande, dont évidemment vous avez entendu parler et
00:36qui n'est pas terminé loin de là.
00:38Avec vous, les trois députés européens qui êtes autour de ce plateau.
00:43Guillaume Ballas, bonjour. Vous êtes député socialiste et démocrate.
00:46José Bové, député vert Alliance Libre Europe. Merci d'être là également.
00:51Et puis Patrick Leyaric, vous êtes député gauche unitaire européenne gauche verte nordique.
00:56C'est le plus dur à dire celui-là.
00:58Merci d'être avec nous. On va commencer, si vous voulez bien, par le dumping social.
01:03Au sujet, j'allais dire, hautement nocif s'il en est.
01:07On sait que c'est sur ce thème central que l'extrême droite instrumentalise un grand nombre de ses arguments
01:15aujourd'hui.
01:17Et on vient encore de le voir avec le Brexit.
01:19Alors Guillaume Ballas, je m'adresse à vous puisque vous êtes l'auteur du rapport d'initiative qui est présenté
01:24sur ce sujet dans le cadre de cette session.
01:28Vous avez dit il y a quelque temps que le dumping social, ça allait finir par faire exploser l'Europe.
01:33On n'en est pas loin, il faut bien le dire, pardon.
01:36Est-ce que vous pourriez nous rappeler déjà un petit peu les termes de l'équation ?
01:40Où en est-on à l'heure actuelle de cette lutte contre le dumping, sachant qu'on avait cru comprendre
01:46quand même que la Commission européenne avait envie de lutter, de faire quelque chose dans ce domaine ?
01:52Alors d'abord, il faut définir le dumping social, ce qui n'est jamais extrêmement simple.
01:56Ce n'est pas simplement les travailleurs détachés, c'est beaucoup plus large que ça.
01:58Je prends un exemple sur l'agriculture par exemple.
02:01Quand les Allemands ont engagé dans leurs abattoirs des personnes qui venaient de l'est de l'Europe et qui
02:07les ont mis en contrat de faux indépendants,
02:09pour surtout pas trop les payer, leur donner trop de protection sociale, ça a fait une concurrence, on le sait,
02:14terrible,
02:15notamment pour l'agriculture française qui ne s'était pas préparée sans doute à cela, et on en connaît les
02:19conséquences sur l'emploi français et notamment la crise agricole en France.
02:23Là, il n'y a pas eu de déplacement de travailleurs. Ce ne sont pas des salariés qui sont venus
02:27dans notre pays.
02:29Il y a ensuite la circulation des travailleurs et par le biais du travail détaché, tout le dumping qui peut
02:35être fait par un certain nombre de sociétés,
02:37de spécialistes du sujet en fait, qui se font de l'argent de manière illégale généralement,
02:43en ne payant pas ce qu'ils doivent, c'est-à-dire en n'appliquant même pas la législation existante,
02:46parce qu'il n'y a pas assez de contrôles, parce que les contrôles sont impossibles, parce qu'il n
02:49'y a pas de volonté politique pour ces contrôles,
02:51ou même en appliquant la législation existante, car elle est souvent très insuffisante par rapport aux asymétries qui existent entre
02:59les différents systèmes sociaux.
03:01Alors, où en est-on ? Il y a une prise de conscience, elle est dans les mots au moins.
03:05Certains pays ont augmenté les contrôles, c'est vrai par exemple de la France.
03:08Moi j'ai pu m'entretenir avec la ministre El Khomri sur le sujet, et elle me disait d'elle
03:12-même que plus elle accroît les contrôles,
03:14plus elle se rend compte de l'iceberg qu'elle découvre en réalité, et du sursaut que ça nécessiterait.
03:20Ne serait-ce que sur ce point, nous devrions faire en sorte de donner des moyens aux inspections nationales de
03:26pouvoir faire leur travail.
03:27Ça demande par exemple des capacités de traduction, parce qu'il faut pouvoir parler avec les gens, lire les contrats
03:32de travail.
03:33Ça demande des capacités de travail transfrontalier, donc avec des équipes multinationales, et donc une dynamique européenne sur le sujet.
03:41Ça demande aussi, on le sait, de traquer de manière, j'allais les dire, beaucoup plus dure qu'il n
03:47'est fait aujourd'hui, voire ça n'est pas fait aujourd'hui,
03:49ces fameuses sociétés boîte aux lettres, qui n'existent pas en termes réels, qui se mettent un jour là, un
03:55jour là, un jour là,
03:56qui n'ont pas d'activité, à part détacher des gens, qui généralement d'ailleurs, elles ne payent pas au
04:00bout du compte.
04:01Voilà, donc il y a beaucoup de choses à faire, c'est tout à fait faisable aujourd'hui, ça demande
04:06simplement de la volonté politique.
04:08Alors, on revient sur ce point-là, parce qu'on a parlé de l'extrême droite au début, qui instrumentalise
04:12cette question à l'heure actuelle dans toute l'Europe.
04:15Cette question du dumping social, ça n'oppose pas les pays entre eux, mais ça oppose, on va dire, tout
04:19le monde à quelques entrepreneurs, entre guillemets, pas délicats.
04:24C'est toujours le drame de la vie politique, c'est que, alors qu'en effet, vous avez raison, c
04:28'est-à-dire qu'en vérité, c'est l'ensemble des salariés
04:31qui sont aujourd'hui confrontés à, j'allais dire, les très mauvaises pratiques d'un certain nombre de très grandes
04:37entreprises,
04:38généralement, il faut bien le dire, puisque c'est elles qui sont les donneuses d'ordre sur ces sujets.
04:42Je rappelle qu'en France, quand même, des entreprises qui ont été épinglées, c'était rien que moins que Géaudis
04:47filiale de la SNCF, EDF,
04:50enfin, bon, vous voyez ce type d'entreprise-là, eh bien, on oppose les salariés de l'Est aux salariés
04:58de l'Ouest pour ne pas répondre à ce problème.
05:00Or, quand vous discutez avec les salariés de l'Est aujourd'hui, vous apercevez, discutez avec les routiers des pays
05:05de l'Est,
05:06ils en ont marre, ils en ont marre de vivre dans leur cabine toute l'année, ils en ont marre
05:09d'être traités comme des esclaves,
05:11et les syndicats, par exemple, je prends l'exemple des syndicats tchèques, on dit, mais non, mais nous, on est
05:15pour la convergence sociale,
05:16nous, on est pour le progrès social, on n'est pas pour continuer à jouer la trappe à bas salaire
05:21dans laquelle ils sont laissés.
05:22Donc, il faut convaincre absolument aujourd'hui les élites politiques européennes que ça n'est pas un clivage Est-Ouest,
05:29mais que c'est tout simplement une question qui oppose l'intérêt général aujourd'hui à quelques profiteurs.
05:35José Beauvais, est-ce que ça vous paraît central aussi aujourd'hui d'aborder cette question du dumping social à
05:41fond,
05:42de manière complète, dans la conjoncture politique qu'est celle de l'Europe aujourd'hui ?
05:45Moi, je dirais qu'il y a une correspondance entre ce débat et la question du repli national,
05:55parce qu'on voit bien que le repli national ne résout pas cette question-là, puisqu'il passe à côté,
06:00et que donc, au contraire, si on va dans le repli national, eh bien, chacun en voit sa législation,
06:06et les margoulins continueront à bosser encore plus tranquillement.
06:10Alors que si on est dans la construction d'une Europe sociale et d'une Europe fiscale,
06:16parce que les deux, pour moi, sont fondamentalement liés, pour que l'ensemble des entreprises aient les mêmes règles du
06:21jeu,
06:22eh bien, dans ce cadre-là, on est capable de jouer contre ce détournement des règles
06:28et contre l'exploitation des gens les uns contre les autres, puisque c'est ce cas qui est le plus
06:33cynique,
06:33c'est qu'en fait, ce sont les salariés qui sont perdants. Les Européens adorent dire ça, les libéraux,
06:40les rapports gagnants-gagnants, mais là, on est sur des rapports perdants-perdants,
06:44avec une aggravation de ce climat d'hostilité, de xénophobie et de rejet.
06:49Donc, pour moi, cette question, elle est centrale, parce qu'elle touche tout le monde,
06:52et tout le monde peut être confronté en tant que salarié, un jour ou l'autre,
06:56et ce n'est pas simplement sur les grands chantiers, on le voit aussi en milieu rural,
07:01on le voit en milieu rural ou dans des chantiers de construction,
07:05eh bien, pour construire des bâtiments agricoles, des petites entreprises,
07:10eh bien, peuvent avoir aussi, aller chercher un salarié ou un groupe de salariés,
07:16et donc, dans ces cas-là, du jour au lendemain, eh bien, on peut avoir plusieurs ouvriers étrangers
07:20qui sont là, et ça cristallise. Donc, moi, je crois que sur des affaires comme ça, là,
07:24il faut qu'on soit très forts et qu'on impose aussi à la Commission notre agenda.
07:29Donc, le fait que le Parlement, aujourd'hui, mette ça au centre,
07:33c'est quelque chose, pour moi, de tout à fait primordial.
07:36Mais je le lis, donc, ce que je disais tout de suite, au dumping fiscal,
07:41parce que je crois que si on ne règle que d'un côté, il va nous manquer toute la deuxième
07:46partie.
07:46Mais je sais que là-dessus, on est d'accord, parce que tout doit aller ensemble, bien sûr.
07:50C'est votre avis aussi, Patrick Puyari ?
07:52Oui, oui, tout à fait. C'est un enjeu de fond.
07:56D'ailleurs, il faut soulever une question.
07:58Comment se fait-il qu'on trouve des dispositifs très contraignants
08:02quand il s'agit de contrôler les budgets des États,
08:05et que sur un sujet comme ça, qui vise à construire ce qu'on avait appelé déjà,
08:11depuis le traité de Rome, l'Europe sociale, en tout cas le progrès social en Europe,
08:14il n'y a aucun dispositif contraignant ?
08:17Aujourd'hui, on est toujours dans une logique de débat, de confrontation,
08:23même entre les parlementaires des pays de l'Est et nous-mêmes,
08:29parfois nos opinions, à la manière dont le dit José Bové.
08:34C'est-à-dire qu'on ne tient pas du tout compte du facteur humain
08:38et on ne tient pas compte de la nécessité d'avoir les mêmes salaires
08:44ou qu'on travaille dans un marché dont on dit qu'il devient unique
08:48et pas les mêmes conditions de protection sociale.
08:50Donc, le rapport que va présenter Guillaume Ballas est extrêmement important.
08:55Il faut l'appuyer.
08:56Il devrait servir de base, d'ailleurs, à de nouvelles avancées sociales.
09:01Alors, justement, quelles sont vos préconisations ?
09:03Alors, elles sont, j'allais dire, de plusieurs ordres.
09:05D'abord, l'ordre du renforcement du contrôle par rapport à la législation existante,
09:08évidemment, je vous le disais, l'aide notamment technique aux inspecteurs du travail,
09:12l'augmentation de leur nombre, de leur capacité d'agir, légale et technique.
09:18C'est notamment équipes multinationales, transfrontalières,
09:22pour pouvoir travailler sur ces sujets.
09:24Ça, c'est la première partie.
09:25Il y a aussi un certain nombre de mesures législatives, aujourd'hui,
09:27où il faut inciter les États membres à les prendre,
09:29car malheureusement, généralement, l'Europe n'a pas de compétences directes.
09:33Donc, il faut un appui, aujourd'hui, du Parlement, de la Commission sur ces sujets.
09:36Je vais prendre quelques mesures, parce qu'il y en a beaucoup,
09:38mais une qui est centrale, c'est la suspension des chantiers
09:42en cas de suspicion d'infraction grave.
09:44C'est-à-dire, si vous avez l'impression que quelqu'un est en danger physique
09:48ou alors qu'il n'est pas rémunéré, comme on le sait,
09:51parfois, certains ne sont pas rémunérés pendant des mois,
09:53bref, et qu'on le sait, il faut suspendre les chantiers.
09:55Pourquoi ? Parce que si ça n'est pas fait,
09:57alors les entreprises continuent en disant, oui, oui, on va aller au procès après,
10:00puis elles disparaissent, c'est fini, on ne les retrouve plus jamais,
10:02elles changent de forme juridique.
10:03Donc, il faut suspendre les chantiers.
10:04C'est fait maintenant en France de plus en plus,
10:06il faudrait l'étendre au niveau européen.
10:07Troisième mesure que je prends, mais comme exemple,
10:10c'est la responsabilité du donneur d'ordre.
10:12Ça, c'est absolument central.
10:13On le sait aujourd'hui, si jamais vous ne responsabilisez pas,
10:17par exemple, on parlait d'EDF, ça a été tout le sujet,
10:21EDF disait, ah, ce n'est pas moi, c'est mes sous-traitants.
10:23Donc, il faut dire, non, c'est vous, parce que c'est vous qui donnez ces comptes-là.
10:26Voilà, il faut une responsabilité juridique du donneur d'ordre.
10:30Tous ces sujets aujourd'hui, je dois le dire, ont fait l'objet d'un compromis.
10:34Ce rapport n'est pas un rapport qu'auraient écrit ni M. Beauvais,
10:37ni M. Le Yarrick, ni moi-même, j'allais dire, si j'étais seul.
10:41J'ai dû abaisser beaucoup mes prétentions par rapport à ce que je voulais au départ.
10:44Mais l'objectif était de trouver un compromis.
10:46La gauche est réunie et les écologies sur ce sujet.
10:49On a même agrippé des bouts de la droite là-dessus, tant mieux.
10:51Il faut que ça tienne.
10:53J'ai très peur que d'ici demain, toute une partie de la droite se réveille
10:56pour remettre en cause les avancées, par exemple, que je viens de vous citer.
10:59C'est ça. Et la Commission, on a posé la question tout à l'heure.
11:02Alors, la Commission, elle, elle fait deux choses aujourd'hui.
11:04Il y en a une qui est très floue, qui s'appelle le pilier des droits sociaux,
11:08dont on n'a pas très bien compris encore ce que c'était, très sincèrement.
11:12Mais à part le slogan, ils ont dit que ce serait une comparaison
11:15entre les systèmes sociaux pour voir ce qui serait le mieux entre eux,
11:18à travailler avec eux. Et puis, il y a surtout cette affaire, évidemment,
11:22de refondre de la directive de 96 du travail détaché.
11:25Ça, c'est extrêmement important.
11:27La commissaire Thyssen, qui est en charge du dossier, a fait des propositions,
11:30encore une fois, qu'on pourrait trouver très insuffisantes
11:32par rapport à ce qu'on souhaiterait, mais qui vont plutôt dans le bon sens.
11:35On sait qu'il y a eu une levée de boucliers d'un certain nombre
11:37de parlements nationaux, c'est vrai, beaucoup à l'est,
11:40de la droite, généralement, des pays de l'est, et elle a tenu bon.
11:45Alors, maintenant, elle doit faire des propositions concrètes
11:48et le parlement va être saisi dans un rapport commun à deux collègues
11:54qui vont devoir nous faire des propositions.
11:58Quelle est l'appréciation du parlement européen
11:59sur ce que propose la commission sur le travail détaché ?
12:02Ça va être un débat, à mon avis, extrêmement important.
12:04Est-ce qu'il peut y avoir, selon vous, José Bouvet, un consensus des 28 pays ?
12:0828, 27, on ne sait plus trop, mais est-ce qu'il peut y avoir un consensus là-dessus ?
12:12Ou est-ce qu'il ne faut pas, à un moment donné, envisager un système à deux vitesses
12:16qui fonctionne sur des questions comme celle-ci ?
12:18Moi, je pense que sur un sujet comme ça, on est contraint à avoir un accord global.
12:23Parce qu'avoir un système à deux vitesses, on aura, à la limite,
12:28la Belgique, la Hollande, le Luxembourg, l'Allemagne, la France,
12:31et quelques autres, et ça ne va pas suffire.
12:34Puisqu'on voit bien que le problème, c'est comment on construit l'Europe sociale
12:38avec des niveaux de vie très différents
12:41et des règles économiques qui ont été très différentes.
12:45On est aussi, à travers ce dossier, de payer l'incapacité
12:49d'avoir accueilli les pays d'Europe centrale et d'Europe de l'aide
12:54quand elles sont rentrées dans l'Union européenne.
12:56C'est-à-dire que l'argent qui leur a été dévolu pour essayer d'augmenter leur niveau de vie
13:03ou au moins mettre en place leur infrastructure a été inférieur à ce qui avait été donné
13:06à l'époque à l'Espagne et au Portugal.
13:08Et donc, on est dans une situation où on est en train de gérer
13:13le refus d'une volonté de la construction d'une Europe économique et sociale.
13:18Parce qu'on ne peut pas développer le côté économique si on ne développe pas le côté social en même
13:22temps.
13:22On sait bien que ça ne peut pas marcher.
13:25Et donc, on est en train de payer, en gros, tous les refus d'avancer à une vitesse cohérente.
13:33Je disais effectivement la question sociale, mais la question fiscale, et aussi la question budgétaire.
13:38Et donc, tout ça fait un tout.
13:40Et au final, ce sont les gens les plus modestes qui trinquent et qui se retrouvent
13:45et réutilisent ensuite ces gens par un certain nombre de partis populistes
13:51ou d'hexème droite ou xénophobes, ou les deux ou les trois.
13:55Et donc, on se retrouve dans la situation politique actuelle.
13:58On est en train de payer l'incapacité politique d'avoir voulu avancer.
14:03Et pourtant, Patrick Le Yarrick, redéfinir ses contours d'une vraie Europe plus sociale
14:08et le dire, le faire savoir au niveau des pays, des peuples européens,
14:13ça paraît non seulement fondamental, mais ça paraît aussi une urgence.
14:19Oui, c'est forcément une urgence.
14:21Alors, les syndicats ont déjà posé un certain nombre de questions,
14:25mais il y a une vice profonde dans la construction européenne telle qu'elle se fait.
14:31Parce que tant qu'on fonctionnera sur une base juridique qui est appelée la concurrence,
14:38qui est prétendue libre, prétendue aussi non faussée,
14:42si c'est ça le cœur et non pas la coopération entre les êtres humains,
14:48entre les États, entre les collectivités, entre les entreprises même,
14:52si on ne change pas ça et si on reste sur ce principe de concurrence,
14:57on ira toujours sur une sorte de moins-disant social.
15:00En tout cas, il y aura une pression à la baisse.
15:02D'ailleurs, les réformes de législation, comme il y a dans plusieurs pays européens,
15:07en Italie, en Espagne, on l'a en France avec la loi de précarisation du travail,
15:13poussent forcément à ça, donc donnent quittus à la question du damping social
15:18et non pas au progrès social.
15:20Or, c'est autre chose, c'est l'inverse de ça qu'il faudrait inventer
15:25et créer les conditions d'une solidarisation, je crois, des mouvements syndicaux,
15:30des mouvements sociaux et des salariés eux-mêmes.
15:32Parce qu'il arrive que parfois, dans cette concurrence,
15:37le plus petit, parfois, il trouve à court terme son compte.
15:41Parce qu'on lui emmène une entreprise,
15:43parce qu'on lui fait miroiter une petite augmentation de salaire qu'il a parfois.
15:47Mais ça, ce n'est pas au bénéfice de l'intérêt général,
15:50c'est au bénéfice de la seule entreprise.
15:53Alors, on reste dans les questions sociales-économiques,
15:55ce n'est pas très loin de tout ça, CETA, TAFTA.
15:58Alors, les traités transatlantiques,
16:01rappelez-nous déjà peut-être, José Bové,
16:03puisque vous êtes particulièrement investi sur le dossier tout de suite du CETA,
16:07où est-ce qu'on en est, on en est à quelle phase ?
16:09On est proche de la signature de ce traité avec le Canada,
16:13avec tous les problèmes que vous soulevez à propos de la signature de ce traité.
16:17Alors, le CETA, l'accord de libre-échange avec le Canada,
16:23aujourd'hui, on est à sa dernière phase.
16:25C'est-à-dire qu'il a été rédigé, les deux parties sont d'accord,
16:29et à la fin du mois d'octobre, il y a un grand sommet Union européenne-Canada,
16:34à Bruxelles, qui devrait donner lieu, dans les jours qui suivent,
16:38au même moment, à la ratification par le Conseil de cet accord.
16:43Alors, tout un débat a été soulevé ces derniers mois,
16:47pour savoir si cet accord était un accord uniquement européen,
16:51ou si c'était un accord mixte, qui concernait aussi les différents pays.
16:56Ça a une importance capitale, parce que ça pose le débat de savoir
16:59si le traité doit être ratifié uniquement par les États,
17:04ou par les différents parlements des 28 États membres,
17:09puisque la Grande-Bretagne en fait encore partie, au moment de la ratification.
17:12Donc, on en est là. La question a été floue.
17:15La réponse, pour moi, n'est toujours pas claire.
17:18On n'a toujours pas de réponse claire pour savoir si on est dans un accord mixte ou pas.
17:23Et une fois qu'on aura répondu, est-ce qu'un accord mixte,
17:26si on a la ratification, est-ce que le fait qu'un seul Parlement refuse de signer,
17:33est-ce qu'il fait capoter l'accord ou pas ?
17:35Je dirais que là-dessus, on est dans le plus grand flou.
17:39Alors, ce qui est important à savoir, et ça, je le dis à tous les gens qui nous regardent,
17:44qui peuvent être engagés au niveau syndical, au niveau associatif,
17:48ce n'est qu'une fois que l'accord est ratifié par les États,
17:52et je dis bien par les États, donc le Conseil,
17:55qu'on peut entamer des recours contre les États.
17:58Et moi, je crois que c'est très important.
18:00Pour l'instant, il faut arriver à cette phase.
18:01On va arriver à cette phase d'ici un mois, un mois et demi.
18:04C'est là qu'on a un temps assez court, de quelques mois, pour pouvoir attaquer.
18:10Et je crois que c'est fondamental de le faire.
18:12Et c'est important que là aussi, tout le monde comprenne
18:15qu'il faut utiliser l'outil de la Cour européenne de justice pour attaquer les traités.
18:21On vient d'en avoir un exemple créant avec l'accord Union européenne-Maroc sur l'agriculture.
18:32En première instance, moi j'avais toujours dit que le Sahara occidental,
18:35c'est un très mauvais accord pour les producteurs de fruits et légumes européens et espagnols,
18:40puisqu'en fait, il y a en gros trois entreprises qui font leur business
18:43et qui exportent 75% du marché.
18:45Une entreprise marocaine, les domaines royaux,
18:47et deux autres qui sont des entreprises françaises.
18:49Ce qui est quand même paradoxal.
18:51Donc les petits producteurs marocains n'y vont pas.
18:53Mais en plus de tous ces éléments très liés à l'accord lui-même,
18:58ils avaient rajouté le Sahara occidental à la demande du Maroc dans le territoire marocain.
19:04J'avais dit qu'on ne pouvait pas signer ça, que c'était contraire au droit international.
19:08Eh bien, au mois de décembre, la Cour européenne de justice m'a donné raison sur le fond,
19:14suite à une procédure entamée par les avocats du Front Polisario,
19:20donc des peuples sahraouis.
19:21Aujourd'hui même, le procureur de la Cour européenne de justice
19:26vient de dire ce qu'il va dire dans la prochaine audience.
19:30Il vient de rendre public le fait de dire
19:31« Jamais le Sahara occidental n'a fait partie du Maroc. »
19:35Donc il dit « On va rejeter le Polisario en disant
19:40« En fait, ils n'ont pas le droit à agir,
19:42puisque le Sahara occidental ne fait pas partie du Maroc. »
19:46C'est une victoire extraordinaire.
19:48Ce qu'on se dit depuis des années, que la conquête du Maroc,
19:53du Sahara occidental par le Maroc, était une violation du droit international,
19:57puisqu'on a affaire à un peuple non autonome.
19:59Je ne rentre pas dans le débat politique de quelle va être la solution pour sortir.
20:03Et il dit aussi, ce procureur,
20:06l'Espagne a une responsabilité historique,
20:08puisque l'Espagne, pays colonisateur,
20:12qui est parti comme un voleur sans rien dire,
20:14n'a jamais rempli aucune de ses obligations devant les Nations Unies
20:20pour la décolonisation de ce territoire
20:23et ensuite mettre en place un processus d'autodétermination.
20:26Donc moi, je dis, il faut qu'on se saisisse
20:29de la Cour européenne de justice sur des questions de traité.
20:33Et on doit aussi bien sur la question centrale dans le CETA
20:39comme c'était dans le TAFTA,
20:41de ces tribunaux arbitraux qui permettent aux entreprises d'attaquer les États.
20:46Eh bien, il faut saisir la Cour européenne de justice
20:49sur cette question-là.
20:51Et je crois que c'est du rôle des organisations syndicales,
20:54des associations, des mouvements,
20:56de pouvoir attaquer.
20:57Et moi, je vais attaquer sur un autre domaine aussi,
21:00qui est celui des appellations...
21:03C'est ce que j'allais dire ?
21:04Revenons sur les reproches de fonds que vous adressez.
21:08Il y a des...
21:09Bon, en gros, on ne va pas redire l'ensemble des choses,
21:13mais entre le TAFTA et le CETA,
21:15ce sont les mêmes accords.
21:17Il y a un parallélisme total.
21:21Sachant que, justement, par rapport aux entreprises,
21:23il y a 32 000 entreprises des États-Unis
21:28qui ont leur siège ou leur filiale au Canada
21:31qui leur permettent d'attaquer.
21:33Donc, le CETA, avec son planilien...
21:36C'est le cheval de trois un peu du...
21:37C'est un cheval de trois et c'est...
21:39Voilà, c'est le sosie de l'autre.
21:41Donc ça, c'est la question centrale.
21:43Il y a la question des importations en viande bovine.
21:46Tout ce qui est agricole, c'est une attaque de plus,
21:49c'est un démantèlement de plus de la souveraineté alimentaire européenne.
21:54C'est-à-dire qu'on va importer des produits
21:57dont on est en excédent en Europe
21:59et qu'on va nous obliger d'exporter parce qu'on en importe.
22:02C'est un truc de singulier.
22:04Et il y a aussi...
22:05Et donc, c'est le dernier point que j'ai relevé
22:06qui me paraît très intéressant.
22:08Alors, ça peut paraître un détail,
22:10mais ça en dit beaucoup sur le fonctionnement de l'Europe.
22:13On nous dit, on nous a vendu comme quoi
22:15on avait grâce à cet accord pour la première fois
22:18défendu les appellations d'origine agricole, hors vin.
22:24Et on se retrouve avec une liste de 152 produits
22:27qui sont reconnus au Canada.
22:29Reconnus plus ou moins,
22:31parce que certaines imitations sont quand même possibles.
22:33Sauf qu'il n'y en a pas 152 en Europe,
22:36il y en a 1400.
22:37Donc il en manque, oui.
22:38Donc il en manque beaucoup.
22:39Or, là, on a une distorsion
22:41entre les appellations qui sont protégées
22:44et celles qui ne sont pas.
22:45Elles sont toutes sous le même régime de droit européen.
22:48Chez nous, ici, oui.
22:49Toutes protégées de la même manière,
22:50y compris dans les textes de l'Organisation mondiale du commerce,
22:55ce qui est assez marrant.
22:56Et donc, on est dans une contradiction du droit.
22:58Ce sont deux régimes différents, là, c'est ça.
22:59Donc, les producteurs de l'Aguiole,
23:03de Brutio-Corse ou de Soirati
23:05ne sont pas protégés,
23:06alors que ceux d'autres produits,
23:09comme le Roquefort ou d'autres,
23:12sont protégés.
23:13Eh bien, on va les attaquer.
23:15On va attaquer l'Union européenne
23:17avec différents syndicats d'appellation
23:19ou des producteurs directement
23:21pour dire que ce n'est pas possible.
23:22J'ai dit ça au ministre français,
23:25M. Feckel.
23:25J'attends toujours sa réponse.
23:27Quant à Mme Malmstrom,
23:29depuis le mois de juillet, début juillet,
23:31où je l'ai,
23:31je lui ai envoyé une petite lettre
23:33pour lui demander comment elle avait fait le choix
23:34et comment elle l'a justifié.
23:36Là, j'attends toujours la réponse.
23:38Mais l'idée, c'est qu'on a des outils
23:42et si on ne les utilise pas,
23:44eh bien, c'est comme ça qu'on se fait avoir aussi.
23:46Donc, utilisons les outils de droit
23:48parce que le droit,
23:49su, si on ne s'en sert pas.
23:50Guillaume Malas, sur cette question du CETA
23:53et plus largement qu'on vient de le dire du TAFTA,
23:55quelle est votre position au fond ?
23:57Moi, je fais partie de ceux
23:58qui ont combattu le TAFTA depuis le début
24:00et qui sont hostiles au CETA
24:03quasiment depuis le début aussi.
24:05Pour toutes les très bonnes raisons pratiques
24:07que José Bové vient de nous expliquer
24:09et aussi pour une raison plus large,
24:12mais que je crois qu'on partage plus,
24:13tout ce qui est une vraie réflexion aujourd'hui
24:15sur la question de la mondialisation.
24:18Nous ne sommes pas des nationalistes
24:20et nous comprenons bien
24:21qu'il faut de la coopération internationale.
24:22Le terme a été dit tout à l'heure
24:24par Patrick Le Yarrick et c'est le bon.
24:27Mais enfin, on voit bien qu'aujourd'hui,
24:30ces accords de libre-échange
24:32ne sont que des facilités juridiques,
24:35généralement, données à des très grandes entreprises
24:37qui pourront ainsi contraindre les États
24:40à ne plus réguler, en fait, les marchés.
24:43Et on nous dit que ça, admettons,
24:46que ça serait très bien
24:48parce que ça va accroître le nombre d'emplois,
24:51que ça va permettre la croissance.
24:53Je voudrais juste vous faire remarquer
24:54que depuis que nous accroissons le libre-échange,
24:57c'est-à-dire depuis une trentaine d'années,
24:59nous n'avons jamais eu au niveau mondial
25:01des croissances aussi faibles.
25:03Et c'est plus particulièrement vrai
25:04pour les pays qui ont libéralisé leurs échanges le plus tôt,
25:07comme par exemple l'Union européenne
25:08ou l'Amérique du Nord.
25:11On nous dit qu'en termes d'emploi, c'est formidable.
25:13Toutes les études démontrent l'inverse.
25:14Et même les études d'impact sur le traité transatlantique
25:18ont démontré qu'on ne gagnait rien.
25:20J'ai entendu récemment un spécialiste sur le CETA
25:22qui nous expliquait que ces études à lui
25:24montrent qu'on aurait soit,
25:26alors pour la France, des emplois en moins,
25:28c'est à peu près sûr,
25:29pour l'Europe, soit un gain de 0,1, 0,2,
25:33soit une baisse de 1 à 2 % d'emplois.
25:36Donc, nous affaiblir, affaiblir la souveraineté démocratique,
25:40pour rien en réalité.
25:41C'était simplement le bonheur juridique des actionnaires,
25:44des multinationales.
25:45Je ne veux pas être trop caricatural,
25:46mais c'est ça malheureusement.
25:48Ça pose un problème de fond aujourd'hui.
25:49Patrick Villaric, c'est votre analyse également ?
25:52Oui, je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être dit.
25:56Pour revenir un petit peu sur la question juridique,
26:00là, ils ont inventé un truc,
26:06et ça c'était le précédent commissaire chargé
26:09du commerce international qui l'a fait,
26:12c'est qu'ils ont déféré un traité de libre-échange
26:16avec Singapour, qui n'a pas tout à fait les mêmes conséquences,
26:20eux-mêmes devant la Cour de justice.
26:22Qu'est-ce qu'ils veulent obtenir par là ?
26:24Ils veulent obtenir une jurisprudence,
26:27qui serait une jurisprudence certes de justice,
26:30comme dit l'autre,
26:30mais surtout très politique,
26:33visant à dire,
26:34puisque nous avons cette jurisprudence,
26:36il n'y a plus besoin de débat
26:37sur le traité avec le Canada
26:39et le traité avec les États-Unis.
26:41Et ça, c'est pas de saisir les parlements nationaux.
26:43Et pas de saisir les parlements nationaux
26:45et à peine le Parlement européen, de facto.
26:49Deuxièmement, il y a une autre faille,
26:53c'est qu'on est en train de dire
26:55que dès lors que les chefs d'État
26:57ou le président de la Commission
26:59va avoir, ou le président du Conseil
27:01va avoir signé ce texte avec les dirigeants canadiens,
27:05on nous dit,
27:08on va faire une application dite provisoire,
27:11c'est-à-dire qu'on va emmancher
27:13tous les dispositifs techniques, en fait,
27:16et on sait très bien que dès lors
27:18qu'on emmanche ça dans un traité de ce niveau-là,
27:21il est très difficile de revenir en arrière.
27:23Donc il y a des failles.
27:25Et eux, ils mènent un combat,
27:26ils mènent une lutte extrêmement violente
27:29pour obtenir ce qu'ils veulent obtenir.
27:32Et raison de plus pour faire ce qu'a dit José Beauvais,
27:35c'est-à-dire tout ce que nous pouvons faire,
27:38tout ce que peuvent faire les organisations sociales, syndicales,
27:41les associations, nous-mêmes, les parlementaires,
27:44avec les parlementaires nationaux,
27:45tout ce qu'on pourra faire,
27:47et le ministre,
27:48parce que le ministre a dit
27:50qu'on allait faire tomber le traité transatlantique,
27:54il n'y a plus trop raison d'être,
27:55mais si on laisse passer le traité avec le Canada,
27:58on aura le même problème, c'est la poupée russe.
28:01On nous dira, mais le traité...
28:03Vous avez accepté, on dira demain à la France,
28:05vous avez bien accepté le traité avec le Canada,
28:07le traité transatlantique n'est pas plus menaçant, au fond.
28:11Et donc, il faut qu'ils arrivent à se prononcer nettement là-dessus
28:15et qu'on arrête ça.
28:16Il faudrait qu'ils aient la même phrase à propos du traité avec le Canada
28:21qu'ils ont eu avec le traité transatlantique.
28:22C'est un petit point quand même, ce qui me paraît très important,
28:25parce que souvent les gens ne le savent pas,
28:27c'est que la mobilisation qui est forte en Europe
28:30est aussi forte au Canada
28:32comme elle l'est aux États-Unis contre le TAPTA.
28:35Et qu'il y a un mouvement social considérable au Canada
28:39avec les milieux syndicaux,
28:40avec les milieux associatifs,
28:41le Conseil des Canadiens,
28:43qui est la plus grosse structure associative canadienne,
28:45150 000 adhérents,
28:47ils sont au vent debout.
28:48C'est eux qui avaient mené le combat à l'époque victorieux
28:50contre le sommet des Amériques.
28:53Ils voulaient faire bouche-pair,
28:54voulaient faire un grand marché de libre-échange,
28:56Amérique du Nord, Amérique du Sud, Amérique centrale.
28:59Et ça a été mis en échec.
29:00Donc je crois que c'est très important,
29:02c'est qu'à travers ces combats,
29:03on montre qu'il y a aussi un contre-pouvoir très fort
29:07sur le terrain de gens qui ne s'opposent pas,
29:11mais au contraire, qui les construisent ensemble.
29:13Et ça, c'est un avenir.
29:14Sur le TAPTA, si la France est revenue après l'Allemagne,
29:18on peut imaginer aussi que les mobilisations citoyennes
29:20ont joué un rôle dans cette affaire.
29:22Juste un petit mot d'un combat violent lui aussi,
29:25puis qui est vraiment emblématique de ce qui se passe aujourd'hui.
29:28Avec comme combattant, là, on a une grande entreprise Apple,
29:31on a un État à l'Irlande,
29:32on a les États-Unis, bien entendu,
29:34et puis on a l'Europe.
29:36On n'est plus dans le dumping social,
29:38on est dans le dumping fiscal.
29:41Dites-nous en quelques mots ce que vous en pensez de cette affaire,
29:43puisque là, on est quand même dans une configuration assez particulière,
29:47avec une demande qui est faite de rembourser 13 milliards pour Apple,
29:53d'impôts qui n'ont pas été perçus en Irlande.
29:54Et finalement, l'Irlande, pour des raisons qu'on peut comprendre d'ailleurs,
29:57n'est pas très chaude pour le faire.
29:59J'allais dire, ironiquement,
30:00c'est que c'est le seul bienfait de l'austérité budgétaire
30:03qui a tellement compressé les économies
30:04que les recettes fiscales ne sont pas bonnes,
30:06et que donc les États ont dû se tourner vers d'autres sources
30:09et se rendre compte que ces très grandes entreprises,
30:11telles les GAFA, dans le numérique aujourd'hui,
30:14font à peu près ce qu'elles veulent et ne payent plus d'impôts.
30:16Donc c'est une très bonne mesure.
30:18Il faut soutenir évidemment la Commission là-dessus,
30:20mais il faut aller beaucoup plus loin.
30:22On sait qu'au Parlement européen,
30:24il y a des travaux importants qui sont faits dans le domaine de la fiscalité.
30:27Il faut faire en sorte que la Commission les suive,
30:30qu'on contraigne les États sur ces sujets-là.
30:33Et je rallie totalement ce que disait José Bové tout à l'heure.
30:36Les trois points politiques vont ensemble,
30:40c'est-à-dire le domaine budgétaire européen,
30:42de la politique macroéconomique en réalité,
30:44c'est le domaine fiscal et le domaine social.
30:46Donc il faut avancer de front.
30:48Il est extrêmement important maintenant
30:49que cet exemple important sur l'Irlande se généralise
30:54et pour le coup, ça devienne une jurisprudence positive.
30:56Oui, c'est ça.
30:57Un mot là-dessus également, Patrick Leary,
30:59sur cette affaire.
31:01En quelque sorte, ce n'est pas tous les jours qu'on le dit,
31:03mais là, la Commission, elle a joué plutôt un rôle positif.
31:07Mais l'Irlande veut rester un paradis fiscal,
31:11refuse la décision de la Commission
31:14et ne veut pas demander l'argent qui lui est dû.
31:18La France ne veut pas non plus récupérer sa part au pays d'Irlande.
31:21Alors, il paraît que...
31:22La dernière nouvelle.
31:23La France, oui, ne voudrait pas non plus.
31:25C'est quand même curieux.
31:27Alors je sais qu'on va un peu lisser un certain nombre d'impôts en France.
31:32Ceci dit, on a quand même besoin de beaucoup d'argent
31:35pour développer le service public dans tous les segments,
31:39dans tous les secteurs de notre société.
31:40Il faudrait que, pour une fois, les États, sur cette affaire-là,
31:45écoutent la Commission et récupèrent leur argent
31:47et fassent moins souffrir les gens.
31:49C'est votre point de vue aussi, je ne sais pas.
31:51Oui, oui, je suis d'accord.
31:52Mais c'est vrai qu'on disait ce matin,
31:56notre groupe des écolos francophones,
32:00puisqu'elle est belge avec,
32:01en parlant de ça,
32:03c'est très curieux que la France n'ait pas demandé
32:07à récupérer l'argent,
32:08puisqu'en gros, tout ce que le fric qui a fait Apple,
32:11en France, repart vers l'Irlande,
32:15pour que les gens comprennent bien.
32:17Et donc, s'ils ne redemandent pas leur argent, pourquoi ?
32:19Est-ce qu'ils n'en ont pas besoin ?
32:21Ça m'étonnerait.
32:22Ou alors, peut-être plus vicieux,
32:25est-ce que la France,
32:26et ça, il faut qu'on le demande à M. Sapin,
32:28a négocié directement en sous-main avec Apple
32:31une petite récupération financière.
32:34Par l'autre bande.
32:35Et en quoi, s'ils l'ont fait, qu'ils l'ont obtenu,
32:38ils ne sont plus en capacité de demander la restitution totale.
32:41Alors, il faudrait que M. Sapin nous le dise.
32:43Et peut-être que c'est un droit de suivi que peut faire l'humanité.
32:47Bien sûr.
32:47Mais, par exemple, au Google,
32:53ils ont acheté la non-imposition, Google,
32:57en versant quelques petits subsides à la presse,
33:00en disant, nous, on est les grands sauveurs de la presse,
33:04et depuis, on ne parle plus de ça.
33:06Mais or, ce qu'ils doivent,
33:07c'est des dizaines et des dizaines de fois bien plus
33:10que ce qu'ils vont verser la presse.
33:12Voilà. En tous les cas, on le promène.
33:13Nous, on continuera à en parler.
33:15Merci à vous de nous avoir suivis.
33:17Il y aura un deuxième débat demain
33:18depuis le Parlement européen de Strasbourg
33:20à la suite du discours sur l'État de l'Union
33:23qui va être prononcé par le président de la Commission européenne,
33:27Jean-Claude Juncker, demain matin,
33:29suivi d'un débat, bien sûr.
33:30Donc, on y reviendra, nous, dans l'après-midi,
33:32en direct depuis le Parlement européen.
33:34Merci à vous de nous avoir suivis et à demain. Au revoir.
33:45Sous-titrage Société Radio-Canada