- il y a 21 heures
Droite et gouvernement français présentent la mise en place d'un PNR européen comme l'une des solutions dans la lutte contre le terrorisme. Vrai ou faux ? Trois députés en débattent et font le point sur la situation des réfugiés après l'accord passé entre l'UE et la Turquie / avec: Sylvie Guillaume, S et D / Karima Delli, Verts/ALE / Stélios Kouloglou, GUE-GVN / Patrick Le Hyaric, GUE-GVN
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00:11Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:14On va revenir sur deux autres points forts de l'actualité en Europe, l'actualité européenne.
00:19La question des réfugiés et des migrants et puis également la question du PNR,
00:24un mot dont vous entendez beaucoup parler, notamment depuis quelques semaines,
00:27et qui va donner lieu également à un vote ici au Parlement européen.
00:31On en parle avec vous, Sylvie Guillaume, qui nous avait rejoint.
00:35Vous êtes socialiste, députée du groupe Socialiste et Démocrate.
00:37Karim Adéli, vous êtes députée Vert Alliance Libre Europe.
00:41Vert, on peut dire ça comme ça.
00:44Stélios Koulouglou, vous êtes députée grecque, membre de la gauche unitaire européenne.
00:48Et Patrick Leyaric, également membre de la GUE.
00:51Ce n'est pas un mot très très beau, mais c'est la gauche unitaire européenne.
00:54Voilà, on le redit comme ça.
00:55Alors, commençons tout de suite par le PNR.
01:00Sylvie Guillaume, on va peut-être rappeler en deux mots ce que c'est.
01:03Enfin, on le sait, c'est le registre des informations dont disposent les compagnies aériennes
01:07sur tous les voyageurs entrant ou sortant de l'Union, et même à l'intérieur de l'Union.
01:12Alors, on nous le présente parce que c'est redevenu, on va revenir en détail là-dessus,
01:16c'est revenu dans l'actualité, bien entendu, notamment depuis les attentats de Bruxelles.
01:22C'est présenté par les défenseurs du PNR comme une des clés importantes de la lutte contre le terrorisme.
01:30Dites-nous ce que vous en pensez, reprécisons un petit peu ce que c'est, et dites-nous ce que
01:36vous en pensez.
01:37Puisque ça va être voté.
01:39Oui, ça sera voté conjointement, mais on y reviendra sûrement avec un autre texte.
01:44Mon groupe était très volontaire pour que ce texte sur le PNR soit voté en même temps qu'un autre
01:50texte,
01:50deux autres textes sur la protection des données, qui est un texte, il y a un règlement et une directive
01:55qui chapotent toutes les questions de protection des données.
01:58PNR, Passengers Name Records, c'est en gros quelque chose qui existe depuis assez longtemps,
02:02qui est pratiqué dans les États membres, qui est le recueil par les agences de voyage,
02:08les compagnies aériennes plus exactement, de 19 données personnelles,
02:12depuis votre numéro de carte avec laquelle vous payez votre billet,
02:16jusqu'à vos préférences alimentaires, en passant par la nature des bagages que vous emportez
02:21à l'aller ou au retour de votre voyage, si vous faites un retour.
02:23Donc 19 données sur les centaines de millions de personnes
02:26qui franchissent effectivement les frontières vers l'extérieur de l'Union, ou à l'inverse.
02:30On reviendra peut-être aussi sur la question des vols intérieurs,
02:32parce que c'est une question qui n'est pas tout à fait tranchée.
02:34C'est une grosse masse d'informations, en tout cas.
02:36C'est une énorme masse d'informations, et c'est d'ailleurs ce qui nous a fait quand même un
02:39peu réagir,
02:40c'est que vis-à-vis de cette masse d'informations, il faut raison garder.
02:43D'abord, il faut savoir la traiter, ce qui est dans le domaine général des données
02:48une question qui n'est pas toujours très très bien faite.
02:51Le partage des informations et l'analyse des informations,
02:55je pense qu'il faut largement progresser en la matière.
02:57Et puis ce texte de Passage on Name Record, il a quelquefois été présenté
03:01comme l'espèce de martingale absolue sur la lutte contre le terrorisme.
03:05Or, ce texte ne vise pas à résoudre tous les problèmes de terrorisme,
03:09sinon il aurait fallu qu'on se dépêche de le voter il y a plusieurs années de cela.
03:13Ce texte, il vise à chercher de nouveaux suspects parmi les centaines de millions de personnes
03:19qui franchissent les frontières extérieures de l'Union européenne.
03:21Donc en gros, si je peux me permettre l'analogie, c'est chercher une aiguille dans une meule de foin.
03:27Voilà, de nouveaux suspects.
03:29Donc ça n'est pas inutile, parce qu'il y a des gens effectivement qui vont profiter des trajets
03:33pour éventuellement se rendre à l'extérieur de l'Union,
03:37en rentrée après avoir passé quelques temps en Syrie, peut-être.
03:40En tout cas, ça n'est pas inutile, mais je le redis,
03:43ça ne peut pas être la martingale absolue à la lutte contre le terrorisme.
03:47Les choses sont extrêmement nettes de mon point de vue sur ce sujet.
03:50Karim Adély.
03:52Alors moi sur ce sujet, je vais vous le dire très franchement,
03:54je suis assez fâchée quand j'entends notre Premier ministre, M. Emmanuel Vasse,
03:59qui dit dans un premier temps, si le PNR n'est pas adopté, c'est à cause des députés européens.
04:04Oui, c'est ce qu'on entend régulièrement.
04:07Alors il faut bien dire aux citoyens que tout ça est faux. Pourquoi ?
04:11Parce que le PNR, vous l'avez dit, ce n'est pas quelque chose de nouveau.
04:14Et s'il y a bien deux États qui ont refusé justement d'avoir une vraie coopération européenne d'échange
04:22des données,
04:23et bien c'est l'Angleterre et c'est la France qui a traîné des pieds.
04:27Donc ça c'est la première chose.
04:28La deuxième chose, c'est que nous les écologistes, nous sommes contre ce système du PNR.
04:32Pourquoi ? Parce que nous allons fliquer tout le monde,
04:35alors qu'aujourd'hui on sait, après les attentats de Bruxelles, après les attentats de Paris,
04:39on connaissait qui étaient notamment les suspects.
04:42Alors il fallait mettre le paquet notamment sur les services de renseignement,
04:45ce qu'on n'a absolument pas fait.
04:47Et au lieu de faire de la coordination de renseignement à l'échelle au niveau européen,
04:52on a fait du bilatéral, ce qui est une catastrophe.
04:55Donc je préfère mettre un demi-milliard dans un vrai service de renseignement européen.
05:01Réellement, le problème que nous avons, c'est que les services de renseignement européens,
05:04aujourd'hui, sont submergés, notamment par l'ensemble des données.
05:07Donc nous on va leur dire en plus, demain,
05:09et bien ce n'est pas seulement les suspects, notamment,
05:11qui seront prêts à faire des actes de terrorisme,
05:13non, on va fliquer de tout le monde.
05:15Donc ce qui est un peu, vraiment, c'est contre-productif.
05:19Certes, le PNR, ce n'est absolument pas la recette miracle contre le terrorisme,
05:26ça je suis persuadée.
05:28Mais il faut aussi dire qu'on a un vrai problème aussi législatif derrière.
05:32Pourquoi ?
05:33Parce qu'on a la Cour européenne de justice,
05:36qui a montré à quel point le PNR était illégal,
05:39en termes de données et d'échange de données.
05:41Donc on voit bien ici, on a l'impression,
05:44parce qu'aujourd'hui on a Manuel Valls qui est à Strasbourg,
05:47on ne peut pas faire un...
05:48Il a dit qu'il parlait, il n'était pas venu là pour parler du PNR, visiblement.
05:51Ah, bah tant mieux, parce que si...
05:53Pourquoi pas juger sur le PNR, carrément ?
05:54Bah tant mieux, parce que...
05:55Il y a la protection des données, il y a quelque temps,
05:57mais ce n'est pas du tout sur le PNR.
05:58Non mais tant mieux, alors s'il ne vient pas ici pour le PNR,
06:01j'espère qu'il parlera d'autres sujets
06:03qui sont à l'ordre du jour du Parlement européen,
06:05que ce soit le Panama Papers, etc.
06:06En tout cas, sur ces questions-là,
06:08je pense qu'il ne faut pas faire des écrans de fumée
06:10ou vraiment des actions communication.
06:13Ce que vous dites, c'est qu'il y a des outils qui existent,
06:16mais qui sont mal, voilà.
06:17Il faut les renforcer,
06:19et il faut réellement mettre le paquet
06:22sur déjà les personnes qui sont identifiées.
06:25On ne peut pas non plus prendre comme ça
06:28toutes les personnes qui prennent l'avion.
06:31Alors on parle de l'avion aujourd'hui,
06:32il faut faire attention,
06:33parce que moi je suis dans la commission transport,
06:37on parle de l'avion.
06:38Demain, on va commencer à parler notamment du train,
06:41on va commencer à parler des bateaux.
06:43Donc ça fait beaucoup de gens à surveiller,
06:45beaucoup de données qui pourraient tomber en plus
06:51dans des mains qui pourraient remettre en cause ces données-là.
06:54Donc il faut faire très très attention
06:55sur la protection des données.
06:57Patrick Le Yarrick.
07:00Je crois que personne ne croit
07:02que c'est un outil pour faire éradiquer le terrorisme.
07:07C'est un outil qu'on essaye de se donner,
07:10soi-disant pour suivre des terroristes,
07:11mais quand on regarde ce qui s'est passé
07:14malheureusement tous ces derniers mois,
07:16ce n'est pas des gens qui avaient pris l'avion.
07:18Donc c'est très discutable comme argument.
07:21Secondement, le nombre de données sur chaque individu
07:27qui vont être recueillis,
07:30leur transfert à d'autres pays, dont aux Américains.
07:34La durée de conservation de ces données
07:37pose beaucoup de problèmes.
07:39Et donc il y a eu des réticences partout
07:41dans les forces progressistes.
07:42Mais aujourd'hui encore, il y a beaucoup,
07:46même si on va voter des textes sur la protection de données,
07:49ça ne résout pas la totalité des problèmes
07:52qu'on avait posés, d'autant que c'est vrai
07:55que la Cour de justice européenne
07:56avait fait des remarques sur cette méthode-là
08:00et avait jugé un peu plutôt limite.
08:03Elle avait plutôt condamné.
08:05Donc moi, je ne pense pas
08:08qu'il y ait besoin de toutes ces données.
08:12Je pense aussi que peut-être faut-il encore
08:15qu'on en recueille déjà un certain nombre de données.
08:19Peut-être faut-il renforcer ce qui existait déjà.
08:23Mais surtout, il y a un ensemble de dispositifs
08:27autour du renseignement européen et mondial
08:29qu'il y a des progrès qui sont faits,
08:32mais qu'il est urgent d'accomplir aujourd'hui
08:35pour être efficace.
08:36Un mot là-dessus ?
08:37Vous êtes relativement tous d'accord
08:38sur cette question.
08:40Un mot sur cette question du PNR ?
08:45Deux mots.
08:46Quand même, mais deux mots !
08:48On n'entend parler que de ça, quand même, dans la presse.
08:51D'abord, je vous raconte une histoire
08:53de l'époque de l'Union soviétique
08:55où j'étais correspondant pendant plusieurs années.
08:58Il y avait une vraie histoire.
09:00On a dérogeé un petit peu dans la siège de KZB.
09:05Et lui, il a dit, mais comment vous me traitez
09:07comme suspect ?
09:08Et le chef de KZB lui a dit,
09:11si tu es là, tu es déjà condamné.
09:15On l'a fait montrer dehors de la fenêtre.
09:18Et il a dit, tous les autres là,
09:20les gens qui se killent d'arrêt,
09:21c'est eux les suspectes.
09:23Le deuxième, c'est que, vous savez,
09:26déjà, il y a une chance des informations
09:28de la part de la compagnie aérienne.
09:31Et on a discuté la semaine dernière,
09:34c'était un incident qui s'est passé
09:36dans notre groupe parlementaire.
09:37Un de nos conseillers a essayé de voyager au Canada.
09:42Il n'a pas pu le faire.
09:44Parce qu'il était possible qu'il passe au-dessus des États-Unis.
09:47Oui, mais la question qui s'est posée,
09:50c'est comment Air France,
09:52parce qu'Air France l'a empêché
09:55de monter au bord.
09:59Alors, c'était comme ça, ça.
10:02Alors, comment Air France savait
10:05qu'il était dans une liste noire
10:09des passagers qui pourraient,
10:12éviduellement, passer, peut-être,
10:15au-dessus des volets, au-dessus des...
10:18C'est incroyable.
10:19Visiblement, les États-Unis avaient son nom.
10:21Et le même conseiller
10:22qui n'avait rien à faire avec le terrorisme, d'ailleurs.
10:25Il était défenseur des droits de l'homme
10:28à Colombie pendant l'époque de la dictature
10:32et des maisons antidémocratiques.
10:34Et lui, il a essayé aussi
10:35de voler avec Air Canada,
10:39toujours à partir de Bruxelles.
10:41Il a d'abord demandé
10:43« Est-ce que l'avion va voler
10:45au-dessous des États-Unis ? »
10:47Il lui a dit « Non ».
10:48Alors, il a acheté un billet,
10:51il a essayé d'embarquer avec Air Canada,
10:54on lui a dit « Non ».
10:55Alors, il y a un changement d'informations.
10:59Pourquoi on a besoin
11:01de donner des informations supplémentaires
11:04sur ce que j'aime,
11:08dîner ou...
11:09où j'habite et tout ça ?
11:12J'ai besoin de 19 informations.
11:15C'est une hypocrisie totale
11:17et le Parlement européen
11:18est utilisé comme un bouc-commissaire
11:20évidemment pour les erreurs
11:23que les services secrets ont fait
11:25à la fois les Français et les Belges.
11:29Mais il faut aussi,
11:30à la fin, il faut demander
11:31à cause de ce dissident
11:32dont je vais vous mentionner
11:34avec un autre conseiller,
11:35il faut que les Français se demandent
11:37si Air France est d'une compagnie française
11:40ou d'un branch
11:42de National Security,
11:44de l'Assemblée nationale
11:45de la sécurité américaine
11:47ou de CIA.
11:48C'est une bonne idée.
11:49Ah oui, oui.
11:51Excusez-moi, oui, si.
11:52Le deuxième exemple,
11:52c'était avec Air Canada, non ?
11:53Oui, oui.
11:54Il n'y a pas de Canadien ici.
11:56Alors, on a bien compris
11:57que vous étiez...
11:58Je parle en France,
11:58pas française d'abord.
11:59On a bien compris
12:00que vous étiez d'accord
12:01en gros sur ce PNR.
12:03Donc, ce PNR demandé
12:05par les uns les autres,
12:06enfin en gros par la droite,
12:07par les gouvernements
12:08dont le gouvernement français
12:09ne va pas passer.
12:12On n'en sait rien.
12:13Si vous pensez
12:13qu'il va passer quand même ?
12:14Oui, je pense qu'il va passer.
12:15Ah bon, d'accord.
12:15Vous avez fait les comptes.
12:16Je fais ce que dit Sylvie, oui.
12:20A priori, si.
12:21On a des comptes.
12:21Il y a...
12:22Si je fais mes comptes,
12:24j'ai l'impression qu'il passe.
12:26D'accord, il va passer.
12:27Qu'est-ce que...
12:27Alors, en dehors de ça,
12:29en un mot,
12:30parce qu'on va passer
12:30à un autre sujet,
12:31mais qu'est-ce que vous proposez
12:32d'autre quand même
12:33à l'heure actuelle
12:34dans cette lutte contre le terrorisme ?
12:36Vous l'avez dit un peu
12:36les uns les autres,
12:37renforcement quand même
12:38des outils déjà existants.
12:40Oui, d'abord,
12:41mais il y a quelque chose
12:43sur lequel il faut revenir,
12:44c'est la question
12:44de l'échange d'informations.
12:45Là où je suis en désaccord
12:46avec Karima,
12:48c'est que pour le coup,
12:49les Belges et les Français,
12:50même s'ils l'ont fait très en retard,
12:51sont parvenus à discuter entre eux
12:54pour arriver à attraper
12:56la plupart de ceux
12:57qui faisaient,
12:59au moins dans le premier cercle,
13:03qui composaient
13:04ces cellules terroristes.
13:05ce n'est sans doute pas terminé
13:06et les échanges doivent continuer.
13:09Donc, ce que ça montre,
13:10au moins,
13:11c'est que ça peut arriver,
13:12ça peut exister.
13:13Et c'est là que la défaillance,
13:14elle est réelle.
13:15Elle est dans la collecte,
13:17c'est une chose,
13:17mais moi, je fais bien la différence
13:18entre la collecte,
13:20le traitement et l'analyse.
13:21Et ces trois choses-là
13:23doivent être réalisées.
13:24La deuxième chose
13:25qu'il faut préciser,
13:26c'est que le PNR européen,
13:27l'un de mes regrets,
13:29c'est que j'aurais aimé
13:29qu'il puisse être réellement
13:31un peu plus qu'une coordination
13:32de PNR nationaux.
13:34Il y a une quinzaine
13:35de PNR nationaux
13:36qui existent déjà.
13:37En France,
13:38pas encore.
13:39Enfin, apparemment,
13:40il n'a pas l'air d'être
13:40tout à fait opérationnel
13:42pour tout de suite,
13:42mais les Britanniques
13:43en ont un depuis 2006,
13:44ce qui fonctionne,
13:45a priori,
13:45plutôt bien,
13:46en tout cas,
13:46pour l'objectif
13:47que les Britanniques
13:47se sont posés.
13:48Donc, à un moment donné,
13:49si le PNR européen
13:53est exclusivement
13:53ou ne sert qu'à collecter
13:56ce que les autres PNR nationaux
13:58veulent bien lui transmettre,
14:00on va rater encore une étape.
14:02Et donc,
14:02il faut qu'il y ait
14:03plus de coordination
14:05et plus de traitement
14:06d'informations
14:07qu'il y en a pour le moment
14:08avec des PNR nationaux
14:10qui existent.
14:11Or, pour l'instant,
14:12tous n'existent pas.
14:13Là-dessus,
14:14vous êtes d'accord ?
14:15En gros,
14:16vous l'avez fait.
14:17Mais c'est vrai que moi,
14:18je pense que l'urgence,
14:19c'est d'avoir un vrai service
14:21de renseignement européen
14:22doté de véritables moyens.
14:24Le problème,
14:24c'est qu'ils n'ont pas le moyen.
14:26Déjà,
14:26ils sont submergés
14:27rien que par les données
14:28sur lesquelles ils travaillent.
14:30Donc,
14:31aujourd'hui,
14:31il faut vraiment renforcer
14:34cet outil
14:34pour pouvoir avancer.
14:36Après,
14:36moi,
14:36je suis d'accord
14:36sur le fait qu'aujourd'hui,
14:38de toute manière,
14:38même si le PNR
14:40est voté demain,
14:41on aura 28 PNR.
14:42Et alors ?
14:43Qui fera la coordination
14:45de tout ça ?
14:45On a un vrai problème.
14:46On n'est plus
14:47dans une volonté réelle
14:50d'avoir un vrai plan européen
14:51avec des choses qui marchent
14:52et qui sont efficaces
14:53que chacun ait son petit PNR.
14:56Ça n'a aucune efficacité.
14:59Patrick,
14:59c'est une question
15:00de souveraineté,
15:01pardon aussi.
15:01Je pense qu'il y a
15:02une prévention
15:03de la part
15:04de beaucoup de services
15:05à mettre en commun
15:06un certain nombre
15:07d'informations.
15:08Et on l'a bien vu
15:09aussi sur Europol
15:10puisque jusqu'à,
15:12il y a très peu de temps,
15:13et je ne suis pas sûre
15:13qu'on ait franchi
15:14une très très grosse étape
15:15ces derniers mois,
15:16il n'y avait que 5 États
15:18qui transmettaient à Europol
15:19des informations déterminantes,
15:21justement,
15:21de partage d'informations
15:23pour plus de 50%.
15:24Donc, voilà.
15:25Donc, il n'y a pas de volonté
15:26et c'est là le problème.
15:27Il n'y a pas de volonté
15:28des États membres
15:29aussi de travailler ensemble.
15:30Donc, sans cette volonté
15:31et des techniques,
15:32les responsables,
15:33effectivement,
15:33de ces défaillances.
15:34Pas d'erreur sur les responsables.
15:35Patrick Péliaride,
15:36quand même,
15:37dans cette conjoncture
15:38d'attentats,
15:40lutte contre le terrorisme,
15:41de besoins de sécurité
15:42qui existent
15:43partout en Europe.
15:45Qu'est-ce que vous dites,
15:46vous,
15:46de ce qu'il faut renforcer
15:47à l'heure actuelle ?
15:48Non, mais il y a
15:49des besoins de sécurité,
15:50mais il faut arriver,
15:52même dans une période
15:53comme ça,
15:53très difficile,
15:54à combiner sécurité
15:55et liberté.
15:56C'est la grande question
15:59permanente.
16:00Mais,
16:02il faut rendre
16:03les citoyens,
16:04il faut rendre les gens,
16:05les peuples,
16:06responsables de cela.
16:07C'est-à-dire,
16:08ce n'est pas en réduisant
16:10des libertés,
16:10ce n'est pas en contrôlant tout,
16:12ce n'est pas en prenant
16:13les données
16:14et puis en nous suivant,
16:15y compris parfois
16:17pour autre chose
16:18que des raisons de sécurité,
16:19parce qu'il ne faut pas non plus
16:21trop se raconter d'histoire,
16:22qu'on va régler
16:24la question du terrorisme,
16:26ce qui est une question
16:27profonde,
16:28qui est une question inquiétante,
16:30qui touche
16:32beaucoup de,
16:33contrairement à ce qui se dit
16:34parfois,
16:35des catégories,
16:36enfin,
16:37le lieu de naissance,
16:40le lieu de combinaison
16:41de ça,
16:42de commencement de ça,
16:43n'est pas seulement
16:45dans les cités populaires
16:47qu'on est en train
16:47de honnir
16:48dans certains organes
16:49de presse
16:50depuis quelque temps,
16:51en désignant des villes
16:52à la vin des populaires.
16:54Il y a une multitude
16:55d'ingrédients,
16:56une multitude de questions
16:57dont la question sociale
16:58n'est pas la plus petite.
16:59Mais,
17:01sur ce qui nous préoccupe
17:03au fond,
17:04c'est quand même
17:06le moyen
17:08de tarir
17:08les foyers de guerre,
17:10les foyers de tension
17:11dans le Proche
17:12et le Moyen-Orient.
17:13Ça,
17:14c'est une question fondamentale.
17:16Et arriver à
17:19essaimer
17:20à nouveau
17:21des idées progressistes,
17:23des organisations progressistes,
17:24des associations,
17:26le fait que les gens,
17:26ils puissent se regrouper,
17:28se parler entre eux
17:29et combattre ça.
17:30C'est beaucoup
17:31ce qui manque.
17:32Parce que
17:33le terrorisme
17:34et puis certains
17:36fondamentalismes religieux
17:37se développent
17:39là où,
17:39quand même,
17:40les grandes puissances
17:41se sont évertuées
17:43à détruire
17:44les partis socialistes,
17:46les partis communistes,
17:48les organisations syndicales,
17:50les associations de défense
17:52des travailleurs
17:52Et les structures
17:52de l'État aussi.
17:53ou des citoyens,
17:54voire l'État,
17:55en pénétrant l'État.
17:57Les mouvements,
17:59le mouvement national
18:00arabe
18:01qui a été totalement
18:02détruit avec ce qu'il avait
18:03de positif et de mal.
18:06Et donc,
18:06c'est un ensemble
18:07de données
18:08qui permettra
18:09d'éradiquer ça.
18:11Et avec,
18:12ici,
18:13sur le territoire européen,
18:15évidemment,
18:16des mesures
18:16de coercition,
18:17des mesures
18:18de contrôle,
18:19des mesures
18:19pour surveiller
18:21ce qu'il faut surveiller
18:22et les attraper.
18:23mais en même temps,
18:25on a un effort considérable
18:27à faire
18:27sur les enjeux
18:29de la formation,
18:31de l'éducation
18:31et en gros
18:33de la sécurité de vie.
18:35Ce n'est pas la peine
18:35de faire croire
18:36à des jeunes
18:37qu'ils ont une très mauvaise vie
18:40et ils vont avoir
18:41une belle mort
18:41en retrouvant
18:43je ne sais quel ciel
18:44et où des bras tendres
18:46vont leur ouvrir les mains.
18:47Tout ça,
18:48il faut arriver à...
18:50mais ça,
18:51c'est une question
18:51de la société
18:52par-delà
18:53nos différences d'opinion.
18:54La question
18:55des migrants
18:56et des réfugiés,
18:57alors,
18:58qui est la question
19:00qui continue,
19:02qui se poursuit,
19:03bien sûr,
19:03où est-ce qu'on a l'air
19:04depuis le début du mois
19:06suite à l'accord
19:07qui a été signé
19:07entre l'Union européenne
19:08et la Turquie,
19:09c'est la Turquie
19:10et la Grèce,
19:11il ne faut quand même
19:11pas qu'on l'oublie,
19:12qui sont chargés
19:12un peu pour l'Union européenne
19:14de prendre en charge
19:15ce problème
19:16de l'afflux
19:17des migrants.
19:18Alors,
19:19ce qui est nouveau,
19:21c'est que depuis quelques jours,
19:22c'est que des réfugiés
19:24qui ne correspondent pas
19:26aux critères
19:26qui sont retenus
19:27pour être des demandeurs
19:29d'asile recevables
19:30en Europe
19:31sont envoyés
19:32vers des îles grecques
19:34où ils arrivent,
19:35où ils continuent d'arriver,
19:36vers la Turquie.
19:38On voit quelques images
19:40à la télévision
19:41avec un ferry
19:43qui emmène quelques personnes.
19:44On ne sait pas trop
19:44où vont ces gens-là.
19:46On ne sait pas trop
19:47à quoi ça correspond
19:48en termes de combien
19:49de gens partent
19:50et sur la base
19:50de quels critères,
19:51etc.
19:52Qu'est-ce que vous avez,
19:54Stelios ?
19:54De nouveau,
19:56comme information,
19:57comment ça se passe
19:58depuis quelques jours,
19:59sachant qu'on vient de voir
20:00par ailleurs
20:01qu'à la frontière,
20:02on a tous vu ça,
20:03on en a les uns,
20:04les autres,
20:04vous en avez parlé,
20:04qu'à la frontière du Nord,
20:08à la frontière
20:08avec la Macédoine,
20:09les incidents sont graves,
20:12se sont déroulés
20:12il y a quelques jours.
20:14Quelle est la situation actuelle ?
20:16Qu'est-ce que ça a changé,
20:17cet accord ?
20:18Et la mise en application
20:19de cet accord sur place
20:20en Grèce ?
20:21Puisque c'est vous,
20:22là-bas,
20:22qui êtes encore une fois
20:24aux premières loges,
20:26si je puis dire.
20:26On a déjà discuté
20:28sur ça
20:29dans notre émission.
20:32À mon avis,
20:33cet accord
20:34avec la Turquie,
20:35c'était
20:36la moins pire
20:38de solutions
20:40qui existaient.
20:42Ce n'était pas
20:42la meilleure solution
20:43de toute façon.
20:45Mais,
20:45au lieu que tout le monde,
20:47des centaines de milliers
20:49soient bloqués
20:50en Grèce,
20:52ça veut dire
20:53qu'il y a maintenant
20:54une espèce de...
20:55parce que le flux
20:57de réfugiés,
20:58le nombre d'arrivés
20:59est beaucoup diminué
21:00par rapport à ça.
21:03il y a des gens
21:04qui vont vers la Turquie,
21:06mais il faut respecter
21:07ces droits,
21:07même s'ils ne sont pas
21:09de réfugiés,
21:10mais plutôt
21:11des émigrés
21:12pour des raisons économiques.
21:15Et au terrain grec,
21:18il y a toujours
21:19des manifestations
21:20de réfugiés
21:21qui essayent
21:22de traverser
21:24les frontières
21:25au nord
21:25pour arriver au paradis
21:28où nous sommes...
21:31À Calais, par exemple.
21:31Mais malheureusement,
21:33il n'y arrive pas.
21:35Et le nouveau élément
21:37politiquement,
21:37c'est que
21:38l'extrême droite grecque,
21:40qui a été
21:41beaucoup marginalisée
21:43ces dernières années,
21:45essaye de revenir
21:47au premier plan
21:48de politique
21:49parce qu'il essaie
21:51d'exploiter
21:52un sentiment
21:53d'anxiété,
21:55de peur
21:55qui commence
21:58dans la population grecque.
22:00Même s'il y a
22:00toujours
22:01cette remarquable
22:04solidarité,
22:05de petites initiatives,
22:07de personnalités isolées,
22:09d'une vieille femme
22:10qui cuisine
22:11pour tout le monde,
22:12une autre
22:12qui lève
22:13les socios
22:16des émigrés
22:17et tout ça,
22:18il y a quand même
22:19les médias
22:20jouent un rôle
22:20négatif aussi.
22:21Alors l'extrême droite
22:22est revenu.
22:24Et le week-end dernier,
22:26nous avions
22:27des affrontements
22:28entre la police
22:30et l'extrême droite
22:31et la première fois
22:33ont été
22:34encore une fois
22:35mobilisés.
22:36Ils ont essayé
22:37de pénétrer
22:38avec la force
22:40au port des Piret
22:41pour attaquer
22:42les réfugiés.
22:44Alors il faut
22:45absolument
22:46qu'il y ait
22:47encore
22:48une multiplication
22:50d'aide
22:51avec la Grèce,
22:52d'aide matérielle
22:53disons
22:53et aussi
22:54de solidarité
22:56symbolique
22:57pour que
22:59cette situation
23:00ne détériore pas
23:01et que
23:04les nésions
23:06d'extrême droite
23:07en profitent.
23:08Sylvie Guillaume,
23:08vous étiez sur place
23:09il n'y a pas
23:10très longtemps
23:10en Turquie
23:12avant l'arrivée
23:13de cet accord
23:15mais vous avez vu
23:16la situation.
23:17Qu'est-ce qui vous
23:18semble aujourd'hui ?
23:19Qu'est-ce que vous avez
23:19comme informations
23:21nouvelles
23:22sur la manière
23:23dont ça se déroule
23:24là-bas ?
23:24Je ne sais pas
23:24si c'était très nouveau
23:25mais je vais y venir
23:26mais par rapport
23:27à ce que disait
23:27Stelio,
23:29en gros,
23:31c'est un troc
23:32d'une certaine manière.
23:33C'est-à-dire que
23:34c'est un Syrien
23:36qui entre,
23:36un Syrien
23:37qui sort
23:37et s'il y a
23:39un seul avantage
23:40c'est que ça laisse
23:41un peu moins
23:43la Grèce,
23:43les autorités grecques,
23:45seule
23:45et enfermée
23:47de l'intérieur
23:47avec les personnes
23:50qui sont entrées.
23:51C'est le seul avantage
23:52que je vois à cela
23:53parce que sur le reste,
23:54moi je vous avoue
23:55que j'ai été
23:55d'abord révulsée
23:57et puis très très en colère
23:58vis-à-vis de cet accord
23:59pour multiples raisons.
24:01D'abord parce que
24:02ça considère assez mal
24:03les personnes humaines
24:04individuellement
24:05plutôt comme un peu
24:06des paquets d'échanges.
24:09Deuxièmement,
24:09parce que je pense
24:10que légalement,
24:12c'est quand même
24:13vraiment sujet à caution
24:14et que je ne sais pas
24:16quand ou comment
24:17des recours
24:18seront effectués
24:19mais quand on parle
24:21de retour collectif,
24:23quand on parle du fait
24:24que les gens
24:24qui ont demandé l'asile,
24:26leur demande
24:27n'est pas examinée
24:29individuellement
24:29et encore moins
24:30individuellement
24:31mais qu'ils sont retournés,
24:32quand on dit
24:34que la Turquie
24:35est un pays tiers sûr
24:36ou qu'elle pourrait l'être
24:37mais qu'en même temps
24:38on sait
24:39qu'il y a une partie
24:41de la Convention de Genève
24:42qui n'est pas signée
24:43par la Turquie.
24:44Donc ça fait quand même
24:44beaucoup de choses
24:45qui rendent cet accord
24:47je pense
24:47à la fois
24:49critiquable
24:49et fragile.
24:51Mais le vrai problème
24:52que nous avons
24:53c'est que
24:54l'alternative
24:55à tout cela
24:56ce serait que chacun
24:57puisse être solidaire
24:58et se répartisse
24:59la charge
25:00de la responsabilité.
25:03C'est-à-dire qu'il y a
25:06cette alternative-là
25:07on ne parvient pas
25:08à la mettre en place
25:09parce que
25:10les pays allemands
25:10ne veulent pas
25:11pour beaucoup d'entre eux
25:13même voir
25:14un seul étranger
25:15entrer chez eux.
25:16Donc si nous avions
25:17cette alternative
25:19contrainte
25:20de répartition
25:21des gens
25:22on pourrait
25:22se passer de cet accord
25:24et faire en sorte
25:24que les choses
25:24soient plus harmonieuses.
25:26Nous ne l'avons pas.
25:27Ça ne veut pas dire
25:27que je cautionne
25:28cet accord par ailleurs
25:29mais je dis simplement
25:30il y a une impossibilité
25:31une nouvelle fois
25:31liée à certaines interprétations.
25:33On est dans ce cas de figure
25:36un peu surréaliste
25:37où effectivement
25:38ce matin au Parlement européen
25:40tout le monde disait
25:40ce que vous êtes en train
25:41de dire là
25:41c'est-à-dire
25:42il faut qu'on continue
25:43à défendre les valeurs
25:44de l'Europe
25:45sur les immigrés
25:46etc.
25:46Et en réalité
25:47on s'aperçoit
25:48que c'est volonté
25:48à affirmer dans les mots
25:49mais qu'en réalité
25:50il ne se passe pas grand-chose
25:52sinon cet accord
25:53dont vous êtes en train
25:54de parler.
25:55Karima Dely
25:56sur cette question.
25:58L'accord qui a été fait
25:59avec la Turquie
26:00pour moi
26:01c'est la faillite morale
26:02de l'Europe.
26:03Vraiment la faillite morale.
26:04Pourquoi je dis ça ?
26:05Parce que les Etats membres
26:07préfèrent sous-traiter
26:08la gestion
26:09de leurs réfugiés
26:11à un pays
26:12qui est la Turquie
26:13dont un rapport
26:14d'amnistie internationale
26:15décrit le régime autoritaire
26:17ça c'est la première chose
26:18et dit à quel point
26:19justement
26:20que des Syriens
26:22sont
26:23ou rentrent en Turquie
26:24et qu'ils sont renvoyés
26:26en Syrie.
26:26Donc vous voyez les conditions
26:27dans lesquelles
26:28on met ces gens.
26:30Ça c'est la première chose.
26:31La deuxième chose
26:32Sylvie Guillaume
26:33parle de troc
26:35mais là
26:35c'est scandaleux
26:36ce qui s'est passé.
26:37C'est-à-dire qu'on a dégagé
26:396 milliards d'euros
26:40alors qu'il suffirait
26:42de quelques millions
26:43et moi je le dis
26:43parce que dans ma circonscription
26:45j'ai calé.
26:47Calé
26:48c'est date pas d'aujourd'hui
26:49c'est depuis 1998.
26:52Quels que soient
26:52les gouvernements
26:53personne n'a pris au sérieux
26:55de cette question ?
26:56Et quand je vois
26:56qu'un maire
26:57qui s'appelle
26:57Damien Carême
26:58qui a monté
26:59à Grande-Synthe
27:00le premier camp
27:01de réfugiés
27:03HCR
27:03donc aux normes
27:04réellement de l'ONU
27:05avec 1500 princes
27:07ou avec la population
27:08ça se passe super bien.
27:10Justement
27:11il a pris tout de suite
27:12le problème.
27:14Il a pris tout de suite
27:15le problème
27:15et on voit bien
27:16que ça se passe bien
27:16je me dis
27:17et lui aussi
27:18il a besoin d'argent.
27:19Je veux dire
27:19que fait le gouvernement français
27:21et à Calais
27:22c'est pareil
27:23c'est qu'à un moment
27:23il faut aussi considérer
27:24que les réfugiés
27:26par exemple en France
27:27ne nous considèrent plus
27:28comme une terre d'accueil
27:29ils ne veulent pas
27:30rester chez nous.
27:31Vous voyez un petit peu
27:32où on en est.
27:32Et donc dans cette affaire
27:33ce qu'il faut dire simplement
27:34et vous l'avez rappelé
27:36en introduction
27:36mais je voudrais vraiment
27:37insister sur ça
27:38c'est que depuis quelques jours
27:39on est passé
27:41selon moi
27:42d'une passivité criminelle
27:44où on a laissé mourir
27:45les gens
27:46dans la mer
27:47on a dit que
27:48la Méditerranée
27:49c'était le plus grand
27:50cimetière à ciel ouvert
27:51tout le monde a pleuré
27:53quand on a vu
27:53cette photo du petit
27:54High Line
27:55c'était de la passivité criminelle
27:57notamment des chefs d'Etat
27:58et aujourd'hui
27:59on passe à un autre niveau
28:00un autre niveau
28:01c'est de l'agressivité criminelle
28:03vous avez parlé
28:04de la
28:05de la
28:06à la frontière
28:07notamment
28:09gréco-macédoine
28:10ce sont
28:11des policiers
28:12qui tirent
28:13sur les réfugiés
28:15sans qu'aucun des deux pays
28:16prenne leur responsabilité
28:18ensuite hier
28:18je lisais
28:19en Bulgarie
28:21c'est la chasse
28:22aux migrants
28:23aux réfugiés
28:24au point que
28:25les habitants
28:25ligotent
28:27ligotent
28:28des réfugiés
28:29et là on dit
28:30les responsables politiques
28:31justifient les agresseurs
28:33et donc on voit bien
28:33que dans
28:34dans ce temps
28:35dans ce moment
28:36où justement
28:37l'humanité
28:38a besoin
28:40qu'on se serre les coudes
28:41qu'on dessine
28:42un destin commun
28:43qu'on se dise réellement
28:44on est tous des êtres humains
28:46sur la même planète
28:47je pense qu'il est grand temps
28:48de mettre des moyens
28:49mais aussi mettre de la morale
28:51dans notamment
28:52tous les accords
28:53qu'on fera avec
28:53les réfugiés
28:54sinon
28:55il faudrait des solutions
28:56aussi
28:56mais les solutions
28:58là où je suis pas d'accord
28:59avec toi
28:59c'est qu'à là
29:00c'est pas du tout
29:00le même type de public
29:01et tu le sais très bien
29:02c'est pas un public
29:03de Syriens qui arrive
29:03c'est des gens
29:04qui sont en transit
29:05parce qu'ils veulent rentrer
29:06en Angleterre
29:07et qu'ils ont pas du tout
29:08envie de poser
29:09une demande d'asile
29:10parce que selon Dublin
29:11si tu la poses en France
29:12tu peux pas aller plus loin
29:13c'est pour ça que dans les
29:14on peut pas comparer
29:16les choses
29:17non non
29:18c'est pas du tout
29:19on peut pas comparer les choses
29:19et je suis très critique
29:21sur Calais
29:21pour d'autres raisons
29:22par ailleurs
29:23donc au moins on est d'accord
29:24sur la critique
29:24sur le public
29:26c'est absolument pas l'un
29:27un mot au Karima
29:28sur Calais
29:29moi je vais y revenir très vite
29:30sur Calais
29:31ça date pas d'hier
29:32ça date de 1998
29:34le problème de France
29:35en disant ça ne date pas d'hier
29:36Karima tu dis que ça n'est pas
29:38une question de Syriens
29:39et de guerre en Syrie
29:40il y a des Irakiens là-bas
29:41il y a des Afghans
29:42il y a des Afghans
29:43justement
29:43et qui ne veulent pas
29:44effectivement poser
29:45la demande d'asile en France
29:47la France laisse ces gens
29:49dans des conditions indignes
29:51je suis d'accord avec ça
29:52donc à un moment
29:53il faut que la France
29:54paye des droits de l'homme
29:55et des valeurs
29:55mette le paquet
29:56pour juste accueillir dignement
29:58je te demande juste un truc
30:00c'est que d'aller un peu
30:01plus loin de la morale
30:02mais aussi de faire des propositions
30:03parce que la morale
30:05c'est pas suffisant
30:06la première proposition
30:07j'aurais aimé par exemple
30:08que François Hollande
30:10lorsqu'il a reçu en grande pompe
30:11Monsieur Cameron
30:12notamment lors des discussions
30:13du Brexit
30:14Monsieur Hollande
30:15mette justement la pression
30:17pour dire
30:17les réfugiés de Calais
30:19ne veulent pas rester à Calais
30:20ils veulent aller en Angleterre
30:22qu'attends-tu justement
30:23pour dire
30:24la responsabilité
30:26la responsabilité européenne
30:28c'est de dire
30:28chacun doit s'apprendre
30:30sa part
30:31ensuite je vais terminer
30:32et puis point barre
30:35tu forces quelqu'un
30:36et tu mets les gens
30:37dans des trains
30:37pour franchir le punei
30:38mais à ce moment-là
30:39il faut remettre à plat
30:40les accords du tout cas
30:42ça c'est la première
30:42autre histoire
30:43mais ça c'est pas simplement
30:44de la déclaration
30:45c'est pas parce que tu déclares
30:47à Cameroun
30:48qu'il faut faire ça
30:48que ça se passe
30:50le déclamatoire ne suffit pas
30:51je suis pas dans le déclaratoire
30:53je fais des propositions
30:54remettre à plat
30:55les accords du tout cas
30:56tu voulais des choses concrètes
30:58la première
30:58les accords du tout cas
30:59rappelons-le
30:59qui font de Calais
31:01la frontière
31:02la grande montagne
31:02la deuxième chose
31:03il est content de remettre
31:04comme à l'époque
31:05des bourgeois de Calais
31:05les accords de Dublin
31:07ça c'est en cours
31:08ça
31:08oui mais en même temps
31:09c'est en cours
31:10il faut que nous
31:11on pousse parlementaire
31:12oui parce que les chefs d'état
31:14ils seront absolument pas d'accord
31:16aujourd'hui
31:16donc ça c'est une deuxième volonté
31:18la troisième volonté
31:19moi je le dis
31:20il faut qu'on mette en place
31:23notamment partout
31:24dans les régions
31:24en Europe
31:25des consulats européens
31:27pour accompagner les réfugiés
31:29qui ne connaissent pas leurs droits
31:30qui n'ont pas le droit des interprètes
31:31qui n'ont pas le droit
31:32à avoir des soins
31:33alors que tout ça
31:34est réglementé
31:34notamment par des conventions internationales
31:36et ce n'est pas digne
31:37des états
31:38qui ont signé
31:39ces conventions internationales
31:40merci à vous
31:41il y a matière à notre débat
31:43on va le faire
31:43on prend rendez-vous ici
31:45régulièrement
31:45merci à vous
31:46merci à vous
31:47qui nous avez suivi également
31:48et ne manquez pas
31:49l'autre débat
31:50que vous retrouverez donc
31:51sur notre site
31:52l'humanité.fr
31:53on y parlera
31:54du scandale
31:55des Panama Papers
31:56et puis des secrets d'affaires
31:58au revoir à bientôt
31:58merci
32:07merci à vous