- il y a 2 jours
Après des années de débats, le Parlement européen a décidé de durcir sa politique migratoire. Le Pacte « Asile et migration » censé instaurer une solidarité entre les 27 pour mieux répartir les demandeurs d'asile entre en vigueur le 12 juin, il acte aussi la possibilité pour les états membres d'un filtrage dans des zones de transit hors de l'Union européenne des migrants et la création de plateformes de retour, des « hubs » situés dans des pays hors de l'UE, vers lesquels pourront être envoyés les personnes déboutées du droit d'asile. Un ensemble législatif voté à l'initiative de la droite et de l'extrême droite et qui provoque l'indignation des ONG de soutien aux migrants. Une autre politique migratoire est-elle possible ? Les critères pour que l'UE qualifie ces pays de sûrs comme le respect des droits de l'homme et l'absence de persécutions sont-ils suffisants ? Caroline de Camaret et Alexandre Poussard ouvrent le débat dans Ici l'Europe avec les eurodéputées. Muriel Laurent, eurodéputée française membre du groupe Socialistes et Démocrates, et Fernand Kartheiser, eurodéputé luxembourgeois, ancien membre du groupe Conservateurs et réformistes.
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Edi Rama, Premier ministre d'Albanie.
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent :
- Muriel Laurent, Députée Européenne Socialistes et Démocrates (France),
- Fernand Kartheiser, Député européen, Non-inscrits (Luxembourg),
- Ancien membre du groupe des Conservateurs et réformistes européens.
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Edi Rama, Premier ministre d'Albanie.
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent :
- Muriel Laurent, Députée Européenne Socialistes et Démocrates (France),
- Fernand Kartheiser, Député européen, Non-inscrits (Luxembourg),
- Ancien membre du groupe des Conservateurs et réformistes européens.
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00:00France 24, LCP, Public Sénat, présente.
00:15Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:20Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui pour grand invité Edi Rama.
00:23Je rappelle que vous êtes Premier ministre socialiste depuis presque 13 ans.
00:27Vous êtes de passage en France. Votre pays de 2,7 millions d'habitants est au-devant de l'actualité
00:35à divers titres.
00:36Alors récemment, il y a eu un sommet des Balkans occidentaux.
00:40Il apparaissait comme le deuxième mieux placé parmi les six pour entrer dans le club européen dans le futur.
00:47Par ailleurs, l'Italie de Giorgia Meloni a construit sur votre sol un centre de rétention des migrants hors des
00:53frontières de l'UE
00:53qui a fait couler beaucoup d'encre.
00:55Puis troisième sujet brûlant, un complexe hôtelier de luxe porté par Ivanka Trump et son mari Yaret Kurschner
01:02autour du lagon protégé de Vioja Narta qui génère une vague de manifestations.
01:08Alors on commence évidemment avec vous par la question de ce club européen des 27
01:14que vous voudriez rejoindre.
01:17Vous le trouvez en tellement bon état de santé ce club des 27 ?
01:20Mais ça dépend beaucoup du point de vue parce que d'un côté, c'est vrai que le club de
01:3027 a besoin de se réformer,
01:34a besoin de changer pour être à l'auteur des défis de ce nouveau monde.
01:43Mais de l'autre côté, et de notre point de vue, ce club de 27, cette Europe unie,
01:52reste le plus beau et le plus grand projet que l'humanité a jamais conçu à travers la politique.
02:01Alors, chaque semaine, nous vous proposons un tour de l'actualité européenne.
02:06C'est tout de suite l'Europe en bref avec Oyana Almandoz.
02:13100 tonnes de matériel d'urgence ont été acheminées par l'UE vers l'est de la RDC,
02:17une région en proie au conflit où l'épidémie d'Ebola se propage.
02:21La commissaire européenne à la gestion des crises, Adjah Labib, s'est rendue sur place.
02:26Je ne viens pas les mains vides, je viens avec 5 millions supplémentaires
02:30pour créer des centres régionaux de diagnostic dans les provinces qui sont les plus touchées,
02:36pour des tests plus rapides.
02:37Par crainte d'une propagation du virus à la Coupe du monde de football,
02:41les États-Unis demandent à l'Europe d'imposer des restrictions de voyage strict
02:44aux personnes venant d'Afrique centrale.
02:47La Belgique annonce ne pas céder aux pressions américaines
02:50et plutôt suivre l'avis des scientifiques.
02:53La Bulgarie ne donnera plus ses stocks de munitions issus de l'ère soviétique à l'Ukraine.
02:58Connue pour ses positions pro-russes, le nouveau Premier ministre Roumen Radev
03:02plaide pour un dialogue avec la Russie.
03:05Nous avons déjà donné suffisamment, tandis que notre pays continue d'enregistrer
03:10des pertes socio-économiques en raison de cette guerre sanglante.
03:13Nous sommes convaincus qu'une solution pacifique ne pourra pas être obtenue
03:19par des moyens militaires.
03:21Il n'exclut pas pour autant de vendre des armes à Kiev.
03:25En Arménie, la victoire de Nikol Pachignan aux élections législatives
03:29a de quoi rassurer les 27.
03:31Le parti du Premier ministre pro-européen a obtenu 49,8% des voix
03:36face à trois partis d'opposition pro-russes.
03:39Si Nikol Pachignan souhaite maintenir des liens forts avec la Russie,
03:42historiquement proche depuis l'éclatement de l'URSS,
03:45il promet un rapprochement avec l'Occident.
03:47Pour la chef de la diplomatie de l'UE, l'Arménie a choisi un avenir européen.
03:54Edi Rama, l'Union européenne, vous l'avez entendu, poussait un ouf de soulagement
03:58en voyant les résultats pro-européens de l'Arménie sur son front est
04:03à l'issue du sommet de Tivat au Monténégro le 5 juin,
04:06qui était consacré à l'élargissement de l'Union européenne.
04:09On a senti les 27 préoccupés par la poussée de l'influence russe,
04:14peut-être même chinoise, dans les Balkans occidentaux.
04:16Est-ce qu'elle progresse beaucoup selon vous ?
04:19Mais bien sûr, bien sûr.
04:21Ça ne regarde pas l'Albanie vraiment, parce que l'Albanie est un pays
04:26très très pro-européen.
04:29Et qui n'est pas slave.
04:30Il y a aussi la question de la langue.
04:32La Russie, en Albanie, ce n'est pas à présent du tout.
04:36La popularité de Vladimir Vladimirovitch, c'est vraiment entre 1,5 et 2,7%.
04:46Mais quand il s'agit des autres pays, vous l'avez dit, c'est plus complexe.
04:52Et c'est pour ça que moi, je pense, et à Tivat, j'ai vraiment insisté
04:58sur la nécessité d'un pas important politique.
05:02pour réunir l'Europe politiquement, et après, pour continuer à travailler.
05:08C'est basé sur le mérite, effectivement, l'avancée dans les négociations.
05:13Vous êtes le deuxième pays le plus avancé.
05:16Juste derrière le Monténégro, vous avez ouvert chacun des 33 chapitres de négociations.
05:21Vous réclamez de manière résolue une accélération du processus d'adhésion.
05:25Vous visez même 2030.
05:28C'est peut-être un peu ambitieux, d'autant que les pays membres, certains pays membres,
05:33l'Allemagne, par exemple, sont en train d'offrir à l'Ukraine un statut intermédiaire d'adhésion associée.
05:39Qu'est-ce que vous en dites ?
05:39Je ne pense pas que ça va aller comme ça.
05:43L'idée française qui a été poussée par Nicolas Sarkozy, le président,
05:51et après qui a été reprise par Emmanuel Macron,
05:55de créer une Europe qui fonctionne avec des cercles et que…
06:02Concentriques.
06:03Et que c'est une Europe qui est unie politiquement
06:06et qui a aussi l'agilité et la capacité de prendre des grandes décisions
06:13sans être otage de veto et de tout ça.
06:17C'est la formule appropriée.
06:23Tandis que je ne crois pas dans ces sortes de formules,
06:28comme vous avez dit…
06:29Intermédiaires.
06:31Adhésion bis, quoi.
06:32Je ne crois pas en ça.
06:34Je pense qu'il faut trouver la force pour un nouvel élan
06:41et pour un nouveau moment que j'appelle un nouveau Helmut Kohl moment.
06:49Dans le sens que Helmut Kohl, quand il y a eu la chute du mur de Berlin,
06:53il n'a pas dit aux Allemands de l'Est,
06:57« Mes frères, mes sœurs, la liberté, maintenant, c'est un fait,
07:05mais il faut travailler avec les chapitres. »
07:07Il a dit « On se réunit et après, on travaille ensemble pour s'intégrer. »
07:13Et d'ailleurs, vous seriez…
07:13C'est ce qu'il faut faire.
07:14Il faut se réunir tous autour de la table.
07:17Il faut avoir tous les pays qui négocient autour de la table.
07:23Et après, chacun des pays doit faire son propre travail.
07:27Vous avez d'ailleurs cette proposition que les pays futurs de l'adhésion,
07:32eh bien, on ne puisse plus exercer pendant un certain temps le droit de veto.
07:36Et ça, vous êtes plutôt favorable.
07:37Oui, et surtout, en tant qu'un européen convaincu,
07:42je pense qu'un grand pouvoir global ne peut pas fonctionner
07:49avec le consensus et les vétos.
07:54De l'autre côté, je pense que si on recommence avec la politique
07:59et on finit avec la technocratie, on y arrive.
08:04Parce que pendant que les pays sont autour de la table,
08:08ils doivent remplir toutes les conditions
08:10pour arriver à avoir les mêmes droits autour de la table.
08:14Alors, ça veut dire que ça sera naturellement une table
08:18où le veto n'existera pas jusqu'à quand l'Europe elle-même va se réformer.
08:25Parce que ce mécanisme ne fonctionne pas même entre les 27.
08:30Et dir à ma Premier ministre d'Albanie,
08:31parlons de l'ambiance dans votre pays plombée par un projet
08:34de la fille de Trump et de son mari,
08:37un complexe touristique de luxe sur l'île de Sazan
08:40qui suscite la colère des Albanais,
08:42qui appelle d'ailleurs cela la révolution des flamants roses,
08:45c'est-à-dire des manifestations
08:46qui dénoncent la destruction des espaces protégés,
08:50un système trop clientéliste selon eux.
08:53Et dir à ma, le projet est chiffré par vous à 4 milliards de dollars.
08:57Vous jugez que ce projet pour les ultra-riches
09:00est indispensable pour booster votre tourisme
09:03qui est évidemment important dans le PIB.
09:05Vous ne voulez pas y renoncer en fait
09:07et vous parlez même d'influence étrangère dans les manifestations.
09:10Pourquoi ?
09:10Les manifestants sont bien sûr des Albanais,
09:15bien sûr des citoyens de notre pays,
09:17bien sûr des hommes et des femmes
09:20qui ont leur droit de manifester contre quoi que ce soit.
09:26Mais ce n'est pas les Albanais en général
09:29parce qu'on a l'évidence que la majorité des Albanais,
09:36ils veulent le projet.
09:37C'est parce qu'on fait les enquêtes et tout.
09:40Deuxièmement, les manifestations ne sont plus
09:43quelque chose autour du projet.
09:46On ne parle même pas de projet.
09:49Les manifestations sont maintenant une sorte de mélange
09:54de différents groupes qui sont contre le gouvernement
09:57et qui veulent la fin de ce gouvernement qui a été…
10:01Ça n'est pourtant pas l'opposition.
10:03Vous avez l'habitude des grandes manifestations de l'opposition.
10:06Oui, bien sûr, bien sûr.
10:07Mais c'est là, c'est là.
10:08Mais là, ce n'est pas l'opposition.
10:09Tout le monde est là, tout le monde est là.
10:11C'est vraiment une manifestation
10:17qui montre que l'Albanie, c'est un pays normal, démocratique.
10:21Mais de l'autre côté, on ne parle plus du projet,
10:26on ne parle plus de la substance.
10:29C'est un beau sujet pour attirer l'attention du monde entier
10:32parce que tous ceux qui n'aiment pas, pour dire ça légèrement,
10:38Donald Trump, ils adorent cette manifestation
10:41parce que ça leur donne la possibilité
10:45de trouver une autre raison pour aller contre Donald Trump.
10:50Mais le fait, c'est qu'il s'agit d'un investissement très important,
10:55d'un investissement qui n'est pas que de Jared Kushner,
11:01mais qui font partie aussi des investisseurs de Qatar.
11:06C'est un investissement qui va nous aider exactement,
11:08qui va nous aider à passer d'un tourisme de low cost
11:13qui vient avec beaucoup de pression sur la nature,
11:15beaucoup de pression sur l'environnement,
11:17beaucoup de pression sur le trafic,
11:19dans un tourisme qui a aussi cette catégorie
11:23qui amène beaucoup plus d'argent dans le pays.
11:26Pourtant, l'endroit autour de l'île de Sazan
11:29a été sanctuarisé par une loi sur les airs protégés,
11:31notamment depuis 2017.
11:34La nouvelle loi de 2024 intègre des clauses pour motif économique.
11:39Est-ce que, justement, c'est un projet
11:41qui n'est pas en relation avec les flamants roses,
11:44on dit les flamants roses, la nature, l'air protégé ?
11:48Il ne s'agit pas de l'île,
11:50il ne s'agit pas d'un changement de loi
11:52pour rendre le projet faisable,
11:58il ne s'agit pas de la zone protégée,
12:02mais il s'agit d'un territoire
12:04qui appartient à la cinquième catégorie de protection
12:09depuis 2017,
12:10qui est paysage protégé,
12:12où on peut construire,
12:14mais il y a des conditions.
12:15Et pour dire exactement ce qui se passe,
12:19il y a beaucoup d'interférences,
12:21soit les interférences de l'Iran,
12:24avec lesquelles on est dans une guerre cyber
12:28depuis trois ans,
12:30soit l'interférence des compétiteurs
12:35autour de la région
12:36qui ne veulent pas ce développement en Albanie,
12:40et soit, comme j'ai dit,
12:43toutes les autres préoccupations
12:45d'une partie de la population
12:47qui veut des choses différentes.
12:51Mais nous, on a été élus
12:52pour faire ce qu'on a promis
12:54et entre les promesses,
12:56c'est aussi ce projet.
12:57C'est très intéressant
12:58parce qu'à Tirana,
12:59ils protestent,
13:00à Vlora,
13:01où le projet doit se faire,
13:04les gens veulent le projet.
13:05Il y a aussi,
13:06on sent bien quand même,
13:07la question de la corruption
13:08qui est dans ces manifestations.
13:10Rappelons que la moitié des magistrats
13:12ont été révoqués
13:13sous la pression de l'Union européenne
13:14dans un processus un peu unique
13:16au monde de vetting,
13:17d'évaluation par des experts étrangers.
13:19Le parquet anticorruption
13:20a ouvert une enquête
13:21sur la provenance des fonds
13:22pour ce projet autour de Sazan.
13:24– Ça, c'est pas vrai.
13:25Ça, c'est un autre...
13:27– Est-ce que...
13:28C'est quand même l'affairisme
13:29autour de la famille propre
13:31qui fait partie...
13:32Et ça fait partie
13:33de toutes ces demi-vérités
13:36qui, heure après heure,
13:39après heure,
13:39à travers les réseaux sociaux,
13:41deviennent toujours
13:43plus grands mensonges.
13:45Parce qu'il n'y a jamais eu
13:47un contrôle sur les fonds.
13:49Il n'y a jamais eu
13:50un problème avec les fonds.
13:52Les fonds proviennent
13:53de la Banque d'investissement
13:54de Qatar.
13:55Nous, on est à Paris
13:56et cette banque
13:58a acheté un tiers de Paris.
14:01Et il n'y a jamais eu
14:04ce problème avec le projet.
14:07La structure anticorruption
14:08était en train de faire
14:11une investigation
14:12sur un des propriétaires
14:14qui ont vendu le terrain.
14:16L'investigation continue
14:18et les fonds sont été mis
14:21dans un escroc
14:22qui veut dire que
14:23si la propriété
14:26de celui-là est légite,
14:28il va prendre l'argent.
14:29Sinon, la République d'Albanie
14:31va obtenir l'argent
14:33et le distribuer
14:36aux propriétaires potentiels
14:39qui vont sortir...
14:40Oui, il y a un problème
14:40de propriété aussi.
14:42Ça n'a rien à voir
14:42avec le projet.
14:43Alors, quand il s'agit
14:45de la corruption,
14:46l'Albanie a fait
14:47contre la corruption
14:49une montagne de choses
14:50qui a été la première raison
14:53pour laquelle on a ouvert
14:55tous les chapitres
14:56et qui est notre cheval de bataille.
14:59Alors, oui,
15:01la corruption,
15:02c'est un problème.
15:02La perception de la corruption,
15:04j'ai vu un sondage
15:06au niveau européen.
15:07La perception de la corruption
15:08des gens,
15:10c'est beaucoup plus grave
15:14dans des pays
15:15qui sont des pays membres
15:16que l'Albanie,
15:18mais ça ne veut pas dire
15:19que c'est la réalité
15:20de la corruption.
15:21On passe à un autre dossier,
15:22si vous le voulez bien,
15:23qui est très important
15:25aussi pour les Européens,
15:26d'autant qu'ils viennent
15:27d'adopter une directive
15:29retour pour les migrants
15:30déboutés du droit d'asile
15:31vers des pays tiers
15:32et que vous avez,
15:33en quelque sorte,
15:34servi de laboratoire
15:36avec l'Italie
15:37de Giorgia Meloni.
15:38Allez, à ta droite,
15:39vous êtes socialiste,
15:40je le rappelais,
15:40Edirama,
15:41vous avez construit
15:42un centre de Jader
15:43dans le nord de l'Albanie.
15:45La justice nationale,
15:46internationale,
15:47avait fait à plusieurs reprises
15:48des blocages
15:49et vous avez pu recevoir
15:51peu de migrants.
15:51C'est débloqué ?
15:52Qu'est-ce qui va se passer
15:53dans les mois qui viennent ?
15:55Rien.
15:57Ça concerne,
15:58comme je l'ai dit
15:59en plusieurs reprises,
16:00ça concerne l'Italie.
16:02C'est un projet
16:06qui va être géré
16:08par l'État italien.
16:11L'administration
16:12de toutes les procédures
16:15concerne l'État italien.
16:17Nous, on a offert
16:19la disponibilité
16:20du terrain
16:21et de l'espace.
16:23Mais pour le reste,
16:25c'est l'Italie.
16:26Mais votre ministre
16:27d'Affaires étrangères
16:28a suggéré
16:28que l'Albanie
16:29ne prolongerait pas
16:30cet accord migratoire
16:31avec l'Italie.
16:32C'est de notre...
16:33C'est de notre...
16:34De 2030 ?
16:35Parce que vous allez
16:35adhérer d'ici là ?
16:36C'est de notre...
16:38C'est pas de...
16:39C'est pas de...
16:39C'est pas de...
16:39C'est pas de...
16:39C'est pas de...
16:40C'est pas de...
16:40C'est pas de...
16:40C'est pas de...
16:40C'est pas de...
16:42C'est pas de...
16:43C'est pas de...
16:44C'est pas de...
16:45C'est pas de...
16:45C'est pas de...
16:46C'est pas de...
16:46C'est pas de...
16:46C'est pas de...
16:48C'est pas de...
16:51C'est devenue...
16:52C'est devenue...
16:52C'est devenue...
16:53Le plus grand problème
16:53pour les démocraties
16:55et pour les opinions publiques
16:57et pour les gens
16:57parce qu'on ne comprend rien.
17:00On ne comprend rien, vraiment.
17:01Mais votre projet, donc,
17:02il est...
17:03Il est viable
17:03et il est bien accepté
17:05par les populations,
17:06ce centre de rétention
17:06des migrants...
17:07Il n'y a pas un problème.
17:11...
17:13Merci à vous,
17:14M. le Premier ministre.
17:14Merci, Edi Rama,
17:15d'avoir été notre invité
17:16sur France 24
17:17et les chaînes parlementaires.
17:19Restez avec nous.
17:20On poursuit cette discussion.
17:22Débat tout de suite
17:23sur la question migratoire.
17:25C'est avec nos confrères
17:27de LCP et puis...
17:33Merci de nous rejoindre
17:34à Bruxelles,
17:35au Parlement européen,
17:36pour parler du durcissement
17:38de la politique migratoire
17:39de l'Union européenne.
17:40Un durcissement mis en œuvre
17:41à partir de ce mois de juin,
17:42après des années de débats,
17:44le pacte asile-migration
17:45va enfin s'appliquer
17:47à cet ensemble législatif
17:48et censé instaurer
17:49une solidarité
17:50entre les 27 États membres
17:51pour répartir
17:52les demandeurs d'asile,
17:54mais aussi accélérer
17:55l'examen des dossiers
17:56en prévoyant un filtrage
17:57aux frontières extérieures
17:59de l'Union européenne
17:59dans des zones de transit.
18:01Alors, ce pacte
18:02est surtout complété
18:03par un nouveau règlement
18:04sur les retours
18:05encore plus restrictifs,
18:07défendu par la droite
18:10et l'extrême droite
18:11dans l'hémicycle de Strasbourg.
18:12Il prévoit des centres de retour
18:14situés dans des pays tiers
18:16hors de l'Union européenne
18:17vers lesquels
18:18pourront être envoyés
18:19les migrants
18:20en séjour irrégulier,
18:22notamment les déboutés
18:24du droit d'asile.
18:26Ces hubs de retour
18:27doivent se situer
18:29dans un des pays
18:30que l'Union européenne
18:31considère comme sûrs,
18:32mais sans lien
18:33avec le pays d'origine
18:34des migrants,
18:35une réforme qui provoque
18:36l'indignation des ONG
18:37de soutien aux migrants
18:39inquiets aussi
18:40du bon respect
18:41des droits de l'homme
18:41dans ces fameux pays tiers.
18:43Alors, pour en débattre,
18:44deux eurodéputés
18:44sur ce plateau.
18:45Muriel Laurent, bonjour.
18:46Bonjour.
18:47Vous êtes eurodéputée française,
18:48membre du groupe
18:48des sociodémocrates
18:49au Parlement européen
18:50et face à vous,
18:51Fernand Kartheiser.
18:52Bonjour.
18:52Bonjour.
18:53Vous êtes eurodéputé luxembourgeois,
18:55ancien membre du groupe
18:56des conservateurs
18:57et réformistes européens,
18:58un groupe qui vous a exclu
18:59à cause d'un voyage
19:00à Moscou.
19:01C'est cela.
19:01Alors, Mme Laurent,
19:03double mouvement
19:04d'application d'un pacte asile
19:05très attendu
19:06et d'une directive
19:07retour un peu surprise.
19:09D'abord,
19:10que vous inspire
19:11ce pacte asile-migration,
19:12en effet,
19:14qui, normalement,
19:16devrait être synonyme
19:17de solidarité,
19:18mais sa gestation
19:19a été très longue,
19:20douloureuse
19:21et il n'est pas
19:22totalement satisfaisant ?
19:23Tout à fait.
19:24Et en fait,
19:24il n'est pas satisfaisant
19:25puisque les États membres,
19:27vous parliez de solidarité,
19:29mais on est loin
19:30d'une solidarité
19:33harmonisée
19:34puisqu'il y a
19:35des intérêts différents
19:36d'un pays,
19:37d'un État membre
19:38à l'autre
19:38et ce qui fait
19:39qu'aujourd'hui,
19:40il est mis en application
19:41parce que
19:42le commissaire Brunner
19:44et le Conseil
19:46souhaitent aller vite
19:48et que cette décision
19:50aille le plus rapidement possible
19:52et pour montrer aussi
19:53qu'il y a une véritable
19:54volonté politique
19:55sur les politiques migratoires
19:58et en tout cas,
19:59aujourd'hui,
20:00il n'est pas satisfaisant
20:01puisque le défaut principal
20:03que nous lui reprochons,
20:04c'est de ne pas respecter
20:05les droits humains
20:06et de bafouer
20:07les droits fondamentaux.
20:09Alors,
20:09Fernand Katheiser,
20:10ce pacte asile-immigration,
20:11il est salué
20:12par de nombreux États membres,
20:13notamment par le gouvernement
20:14de centre droit
20:15de votre pays,
20:15le Luxembourg.
20:16Est-ce que ce pacte
20:17va changer la donne
20:18de la politique migratoire européenne ?
20:20Quel est votre avis ?
20:21Je l'espère.
20:22Vous savez,
20:22parce que je crois
20:23que vous avez dit
20:24que ce pacte
20:25est adopté maintenant,
20:26mais cela fait des années,
20:2811 ans maintenant
20:29que nous sommes confrontés
20:30en tant qu'Européens
20:31à une immigration
20:32massive et irrégulière.
20:34Donc,
20:34cela a commencé en 2015
20:35avec une décision
20:36de la chancelière allemande
20:37pour ouvrir les frontières
20:38et maintenant,
20:39en 2026,
20:40nous commençons à réagir
20:41et à essayer
20:42de limiter le phénomène.
20:44Pour moi,
20:44c'est un retour
20:44à l'État de droit,
20:45au moins une tentative
20:46de revenir à l'État de droit
20:48parce que si vous avez,
20:49par exemple,
20:49des gens qui sont députés
20:51qui n'ont pas un droit d'asile
20:52au sein de l'Union européenne,
20:53la plupart d'entre eux
20:55restent quand même
20:55en dépit des décisions
20:57de justice,
20:58en dépit des administrations
20:59qui ont décidé autrement.
21:01Donc,
21:01maintenant,
21:01on essaie
21:02de rapatrier
21:03plus de gens
21:04ou de les éloigner
21:05du territoire européen
21:06puisqu'ils n'ont pas
21:07le droit d'être ici.
21:08Donc,
21:08pour moi,
21:08c'est un retour
21:09à l'État de droit,
21:10c'est une bonne chose.
21:11Alors,
21:11les ONG ne pensent pas
21:12comme vous.
21:13Certains pays,
21:14en effet,
21:14européens très à droite,
21:15l'Italie,
21:16les Pays-Bas,
21:16l'Autriche,
21:17se réjouissent
21:18de l'addition
21:18d'un règlement
21:20retour finalement
21:21à ce pacte
21:22Asile et Migration,
21:23mais aussi le Danemark,
21:25dirigé pourtant
21:26par une sociale-démocrate.
21:28Écoutons tout de suite
21:29la première ministre danoise
21:31qui défend
21:31une politique migratoire
21:33très ferme.
21:36Cette politique d'immigration
21:37bénéficie
21:38d'un large soutien
21:39au sein de la population
21:40et au Parlement.
21:41Elle est absolument essentielle
21:42pour la cohésion
21:43de notre société.
21:44C'est pourquoi
21:45nous expulserons
21:46davantage d'étrangers délinquants.
21:47Nous continuerons
21:48à travailler
21:49à la mise en place
21:50de centres de départ
21:51et d'accueil
21:51en dehors de l'Europe
21:52et nous poursuivrons
21:54l'initiative du Danemark
21:55et de l'Italie
21:55visant à réformer
21:57la Cour européenne
21:58des droits de l'homme.
22:02Muriel Laurent,
22:02qu'est-ce que vous répondez
22:04à vos collègues
22:05sociodémocrates danois
22:06qui veulent renvoyer
22:07les migrants illégaux
22:08dans des pays tiers,
22:09d'ailleurs on a cité
22:10le Rwanda,
22:11l'Ouganda,
22:11l'Ouzbékistan,
22:13sans rapport d'ailleurs
22:13avec leur parcours
22:14et déclarés sur,
22:16il y en a de plus en plus
22:17qui sont déclarés sur
22:18par les Européens.
22:19C'est des sociodémocrates
22:20qui le proposent ?
22:21Oui, alors ils le proposent
22:23mais après il faut aussi
22:24remettre les choses
22:25dans leur contexte.
22:27Aujourd'hui,
22:28la notion de pays tiers sûr
22:30qui a été aussi redéfinie
22:32par deux textes
22:33votés en début d'année
22:34au Parlement européen
22:36qui font que ces pays tiers sûrs
22:39aujourd'hui
22:39ne sont pas réellement sûrs
22:40puisqu'il n'y a plus
22:41de réelle connexion
22:44entre les migrants
22:45qui arrivent de manière irrégulière
22:47et leur pays d'origine sûre
22:49ou un pays tiers sûr.
22:51Donc c'est pour le coup
22:53un bafouement
22:53des droits fondamentaux
22:55puisque un migrant
22:57qui retourne dans un pays
22:58avec lequel il n'a pas de connexion,
23:00avec lequel il n'a pas de lien,
23:01le met en difficulté
23:03et n'assurera pas
23:04un retour efficace
23:05et efficient
23:06comme on pourrait les imaginer
23:07via les retours volontaires
23:09que pour le coup,
23:11moi j'aurais bien aimé voir
23:12un peu plus travailler
23:13dans le règlement retour
23:16mais en tout cas
23:17c'est une difficulté
23:19puisque ça ne rendra pas
23:20les retours efficaces en fait.
23:21Ferdinand Katheiser,
23:22quelle est la logique
23:23de ce règlement retour ?
23:24C'est quoi ?
23:24C'est se débarrasser
23:25de la gestion
23:26de ces flux migratoires ?
23:27Non, pas du tout
23:28mais je crois qu'il est très important
23:29d'abord de revenir
23:30à l'état de droit
23:31comme je vous l'ai dit
23:32mais aussi je crois
23:33pour l'acceptation
23:34des réfugiés
23:36dans nos sociétés.
23:37Je ne sais pas
23:37si le mot est exact
23:39en français
23:39mais en tout cas
23:39pour le fait
23:40de les accepter
23:41parce que si nous avons
23:43une situation
23:44où beaucoup de gens
23:44sont illégalement
23:45sur le territoire
23:47de l'Union Européenne
23:48en fait
23:51cela crée
23:52des concurrences
23:53entre les gens
23:54qui sont faibles
23:55qui sont fragiles.
23:56C'est pour ça
23:56que je m'étonne aussi
23:57de l'attitude
23:58du parti socialiste
23:59parce qu'en fin de compte
24:00les immigrés
24:01dans une situation illégale
24:02font concurrence
24:03aux fragilisés
24:04dans nos propres sociétés
24:05en ce qui concerne
24:06par exemple
24:07le logement
24:07en ce qui concerne
24:08les emplois
24:09et donc je crois
24:10qu'il est très important
24:11pour nos sociétés
24:12d'éloigner
24:13ceux qui sont
24:14en situation irrégulière.
24:15Mais de les envoyer
24:16au Rwanda
24:17en Ouganda
24:18en Ouzmetkistan
24:19alors qu'on les a renvoyés
24:21longtemps en Libye
24:22dans des conditions
24:23épouvantables
24:24vis-à-vis des droits
24:26de l'homme
24:26en Turquie aussi
24:27où les ONG
24:28ont critiqué
24:29leur réception
24:30est-ce que c'est ça
24:32leur faire cadeau
24:33d'une meilleure protection
24:35des droits de l'homme ?
24:36Vous savez
24:36quelle serait
24:38l'alternative ?
24:39En fait
24:39nous sommes confrontés
24:41à une situation
24:42où il y a des pays
24:43d'origine
24:43qui refusent
24:44de les reprendre
24:45et nous
24:46nous avons un état
24:47de droit
24:47et nous ne pouvons
24:48pas les garder.
24:49Donc je crois
24:49que c'est une bonne solution
24:51nous négocierons
24:52avec les pays
24:52d'origine
24:53des modalités
24:54de retour
24:54nous pouvons également
24:55exercer
24:56certaines pressions
24:57sur ces pays
24:58maintenant
24:58je crois que cela
24:59aura le succès
25:01à se compter
25:01mais en tout cas
25:02il est important
25:03de savoir
25:03que dans ces pays tiers
25:05que nous considérons
25:06comme sûr
25:06nous surveillons
25:07la situation
25:08nous sommes dans
25:08une responsabilité
25:10en tant qu'Européens
25:11d'assurer
25:11que les droits
25:12de l'homme
25:12sont respectés
25:13dans ces camps
25:13vous pouvez être certain
25:15qu'ils seront
25:15sous observation
25:16et que nous veillerons
25:17à exercer
25:18nos responsabilités
25:19de façon sérieuse
25:20Vous n'êtes pas d'accord
25:20je vous vois dire non
25:21ils ne le seront pas
25:22puisque la démarche
25:23elle-même
25:24de cette externalisation
25:26de la politique migratoire
25:28fait qu'on éloigne
25:29les migrants
25:30et on sait très bien
25:31que dans les centres
25:32de retour
25:32qui seront créés
25:33les droits fondamentaux
25:34ne seront pas respectés
25:36les libertés
25:38vont être
25:39bafouées
25:40et le règlement
25:41retour
25:42le dit bien
25:43puisqu'il n'y a pas
25:44d'encadrement
25:44sur la gestion
25:47de ces centres
25:48de retour
25:48et ce sont
25:49les états
25:50dans lesquels
25:51les centres de retour
25:52seront créés
25:52qui vont
25:54s'occuper
25:55des migrants
25:56si je peux le dire
25:56comme ça
25:57et vous parliez
25:59de négociations
25:59mais moi je parlerais
26:00plutôt d'arrangements
26:01et quels vont être
26:03les termes
26:04de ces arrangements
26:05et en plus
26:06le fait que
26:06les centres de retour
26:08soient dans des pays tiers
26:09vont leur permettre
26:10d'avoir un moyen
26:11de pression
26:11sur l'Union Européenne
26:13qui va mettre
26:13l'Union Européenne
26:14en difficulté
26:14et encore plus
26:15sur des politiques
26:16migratoires
26:16je pense
26:16je crois
26:17si je peux réagir
26:18que madame Laurent
26:19a des soucis
26:21que je prends
26:22très au sérieux
26:23c'est pour ça
26:23justement
26:23que nous ferons
26:24attention
26:25aux conditions
26:26qui seront
26:26dans ces camps-là
26:27mais il y a
26:28une chose
26:28très importante
26:29vous parlez
26:29de migrants
26:30et il ne faut pas
26:31confondre asile
26:32et migration
26:33pour le droit
26:33d'asile
26:34nous voulons
26:35le garder
26:35et pour avoir
26:37le public
26:38qui accepte cela
26:39il faut que les gens
26:40sachent
26:40que les gens
26:41qui peuvent rester
26:42sur le territoire
26:43de l'Union Européenne
26:44ont vraiment besoin
26:45de notre protection
26:45or la migration
26:47est autre chose
26:47la migration
26:48elle doit se faire
26:49de façon légale
26:50pour justement
26:51pour qu'elle puisse
26:52cadrer dans nos besoins
26:53économiques
26:54etc.
26:56les migrants
26:57sont des gens
26:58qui entrent
26:58illégalement
26:59sur notre territoire
27:00et qui n'ont pas
27:01nécessairement besoin
27:02de protection
27:02il faut bien faire
27:03la distinction
27:04nous éloignons
27:05des gens
27:05à mon avis
27:06à juste titre
27:07qui sont entrés
27:08illégalement
27:09sur notre territoire
27:10en n'ayant pas
27:11un besoin de protection
27:12sinon ils auraient
27:13le droit à l'asile
27:14Muriel Laurent
27:14il y a aussi un problème
27:15c'est le taux
27:16de retour effectif
27:17des personnes
27:17qui sont expulsées
27:18de l'Union Européenne
27:19un taux de retour
27:20qui est aux alentours
27:20de 27%
27:21pour l'année 2025
27:23comment on fait
27:23pour expulser réellement
27:25et appliquer les décisions
27:27alors en fait
27:28il faut effectivement
27:29que les retours
27:31puissent se faire
27:32dans les propos
27:33que je tiens
27:34et que nous tenons
27:35avec le groupe
27:36bien sûr
27:37que nous sommes
27:37pour une politique
27:38de retour
27:39il faut que les décisions
27:40de retour
27:41soient appliquées
27:42mais pas à n'importe
27:43quelles conditions
27:44et surtout pas
27:45à celle du bafouement
27:47des droits
27:48fondamentaux
27:49et il y avait
27:51je pense
27:52d'autres solutions
27:53que de travailler
27:55un texte
27:56sur les retours
27:56qui soit aussi dur
27:58avec des sanctions
27:59plus sévères
27:59la confiscation
28:00des documents d'identité
28:01une prolongation
28:02de la rétention
28:03à 24 mois
28:03c'est la criminalisation
28:05vous dites
28:06finalement
28:06de toute migration
28:07c'est la criminalisation
28:08de la migration
28:09c'est effectivement
28:11les migrants
28:12qui rentrent
28:12de manière irrégulière
28:14et pas illégale
28:16ce sont des personnes
28:17dont il faut
28:18que nous nous occupions
28:19elles ne rentrent pas
28:21de manière irrégulière
28:22sur le territoire
28:23pour le plaisir
28:24de venir en Europe
28:26si elles quittent
28:27leur pays
28:28si les migrants
28:29quittent leur pays
28:29c'est qu'il y a
28:30des difficultés
28:31politiques
28:31climatiques
28:32ou autres
28:32et nous devons être
28:34à la hauteur du sujet
28:35et s'occuper
28:36de ces migrants
28:37de la meilleure manière
28:38Fernand Katheiser
28:38finalement il y a un débat
28:39philosophique
28:40entre la droite
28:41et la gauche
28:41cette personne
28:42en situation irrégulière
28:43peut-être que la droite
28:44la voit comme une personne
28:45coupable
28:46et la gauche
28:47comme une personne fragile
28:47non non non
28:48pas du tout
28:49parce que nous sommes
28:50tout à fait conscients
28:51je crois que tout être humain
28:52doté d'une conscience
28:53voit qu'il y a des gens
28:55ou des chrétiens
28:56comme il y en a beaucoup
28:58à la droite
28:58de la politique
29:01nous sommes tout à fait
29:02conscients
29:03de nos responsabilités
29:04le problème
29:05c'est que nous avons
29:05des états
29:06qui ont des lois
29:07et que nous devons faire
29:08respecter les lois
29:08vous et moi
29:09nous devons respecter
29:10les lois
29:10et ceux qui entrent
29:11sur notre territoire
29:12également sont soumis
29:13à nos lois
29:14mais nous avons
29:15une longue expérience
29:16avec les retours
29:17dans nos pays
29:18je vous ai dit
29:19que ce problème
29:19a commencé il y a 11 ans
29:21et nous avons
29:21une expérience
29:22avec les gens
29:23qui normalement
29:24devraient retourner
29:25dans leur pays
29:25qui ont soudainement
29:27perdu leur passeport
29:28ou qui résistent
29:29et en fin de compte
29:30dans cette directive
29:31retour nous tirons
29:32les leçons
29:33des mauvaises expériences
29:34que nous avons eues
29:34lors des dernières années
29:35ce débat sur les migrations
29:37il est très politique
29:37parce que le gouvernement
29:38socialiste de l'Espagne
29:40est vent debout
29:40contre les durcissements
29:42il mène
29:42une contre-politique migratoire
29:45défendant haut et fort
29:46au contraire
29:47les régularisations massives
29:48des travailleurs sans papier
29:49on écoute tout de suite
29:50une travailleuse sans papier
29:52régularisée en Espagne
29:54l'Espagne est l'un des pays
29:57d'Europe
29:58qui comprend le mieux
29:59la question des migrants
30:00parce que oui
30:01nous sommes vraiment
30:02une main d'oeuvre importante
30:04notamment en termes
30:05de cotisations
30:06à la sécurité sociale
30:08que l'Espagne
30:09mène cette politique
30:10c'est porteur d'espoir
30:16tout le continent européen
30:19Madame Laurent
30:20est en train
30:20de vieillir
30:21certains l'assument
30:22comme l'Espagne
30:23avec une politique
30:24migratoire
30:25qui dit
30:26on va régulariser
30:27un demi-million de personnes
30:28et puis ça produit
30:30des effets positifs
30:31sur notre main d'oeuvre
30:32sur notre économie
30:34et puis
30:34Madame Mélanie
30:35qui elle
30:36régularise
30:37un demi-million de personnes
30:38mais dit
30:39surtout pas de migrants
30:40il y a un paradoxe
30:41non ?
30:42complètement
30:42mais parce que
30:44vous le disiez
30:44c'est une question
30:46idéologique
30:46et que la migration
30:48est aussi
30:49une chance
30:51pour nous
30:51européens
30:52je vous rappellerai
30:54aussi que nous allons
30:55avoir quelques difficultés
30:57démographiques
30:57et notamment
30:58en France
31:00une baisse
31:01de la démocratie
31:02il va falloir
31:03répondre
31:04à des questions
31:04d'emploi
31:06mais pour revenir
31:07à ce que vous disiez
31:08sur la volonté
31:09de régularisation
31:11de Pedro Sanchez
31:12qui le fait
31:14mais à certaines conditions
31:15et notamment
31:16sur des questions
31:17de sécurité
31:18donc ça prouve bien
31:20que quand la volonté
31:21politique est là
31:22on peut arriver
31:23à des politiques
31:24d'intégration
31:25des migrants
31:27qui donnent
31:28une dynamique
31:28économique
31:29et de population
31:30Ferdinand Cartheiser
31:32est-ce que la droite
31:32européenne
31:34n'est pas un peu hypocrite
31:35sur cette question
31:36de l'immigration
31:36en tenant un discours
31:37très ferme
31:38sur l'immigration
31:39mais quand on voit
31:41Georgia Meloni
31:41qui régularise
31:43massivement
31:44on se dit
31:44que l'Europe
31:44a aussi besoin
31:45de cette immigration
31:46nous avons besoin
31:48d'enfants
31:49et pour avoir
31:50des enfants
31:50il faut soutenir
31:51les familles
31:51donc je dirais
31:52que la première
31:53des priorités
31:54si nous avons
31:54une crise démographique
31:55c'est la politique
31:56familiale
31:56mais ça ne suffit
31:58pas forcément
31:58il peut y avoir
31:59une immigration légale
32:00donc il faut avoir
32:02une immigration légale
32:04pour attirer des talents
32:05etc
32:05c'est tout à fait normal
32:06mais je dois dire
32:07que le geste
32:08de monsieur Sanchez
32:09m'inquiète
32:10je le trouve irresponsable
32:11parce qu'une des libertés
32:12fondamentales
32:13dans le marché intérieur
32:14c'est justement
32:14la liberté de circulation
32:15c'est Schengen
32:16en fin de compte
32:17pour que nous puissions
32:18circuler librement
32:19d'un état membre
32:19à l'autre
32:20c'est une très bonne chose
32:21mais maintenant
32:22si nous voyons
32:23que des gens
32:23qui entrent irrégulièrement
32:25ou illégalement
32:25sur notre territoire
32:26sont régularisés
32:28en masse
32:28par un président
32:29ou par un premier ministre
32:30socialiste
32:31mais Mélanie c'est pareil
32:32alors son geste à elle
32:33ne vous inquiète pas
32:33moi je suis indépendant
32:35je ne suis plus dans le parti
32:36de madame Mélanie
32:36mais merci
32:37je le dirai
32:38mais ce que je vous dis
32:39c'est qu'en fin de compte
32:41on met en danger
32:42la liberté de circulation
32:43par ces gestes là
32:44donc j'y suis opposé
32:45et peut-être
32:46madame Mélanie
32:47le fait aussi
32:48je ne suis pas
32:48l'avocat de madame Mélanie
32:50mais je vous dis
32:50que je suis opposé
32:51à la régularisation
32:53des personnes
32:53qui sont entrées
32:54illégalement
32:55sur notre territoire
32:56parce que d'abord
32:57je crois qu'il faut
32:57respecter les lois
32:58et ensuite je vois
32:59que nos problèmes
33:00démographiques
33:01et les problèmes
33:01d'emploi etc
33:02peuvent être réglés
33:03d'une autre façon
33:04on voit bien
33:04que c'est une alliance
33:05entre la droite
33:06et l'extrême droite
33:06qui fait voter
33:08justement
33:09ces hubs de retour
33:10au Parlement européen
33:12en rupture
33:12avec la majorité
33:13traditionnelle
33:14qui est allée
33:14du PPE
33:15aux sociodémocrates
33:17avec les Verts
33:17et puis le groupe
33:19Rignyau au centre
33:20vous craignez
33:21que cette union
33:21des droites
33:22ferme complètement
33:23les frontières
33:23de l'Union européenne
33:24nous fasse une forteresse
33:25et soit en train
33:26de la construire ?
33:26En tout cas
33:27elle le fait
33:28sur tous les sujets
33:29et sur tous les dossiers
33:30dans lesquels
33:30il y a des questions
33:32migratoires
33:33je suis rapporteur
33:34sur d'autres textes
33:35et à chaque fois
33:37qu'il y a un sujet
33:38de migration
33:39l'alliance
33:42alternative
33:43comme on l'appelle
33:43de la droite
33:44et de l'extrême droite
33:46elle se fait
33:47tout naturellement
33:48et ce qui moi
33:49je trouve
33:49est inquiétant
33:50et qui risque
33:51oui comme vous le dites
33:52de fermer les frontières
33:53de l'Union européenne
33:54et sachant que
33:55cette fermeture
33:55des frontières
33:56de l'Union européenne
33:57va à l'encontre
33:57des valeurs
33:59de la création
34:00de l'Union européenne
34:01C'est la nouvelle majorité
34:02cette union des droites
34:03au Parlement européen ?
34:03Oui c'est la nouvelle majorité
34:04clairement
34:04Merci à tous les deux
34:06d'avoir participé
34:07à ce débat
34:07Merci de vous avoir suivi
34:09Restez sur nos antennes
34:10bien sûr
34:10l'actualité continue
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