- il y a 14 heures
En s’appuyant sur la correspondance de ses arrière-grands-parents sous l’Occupation, Emmanuel Marre pénètre les rouages du régime de Vichy dans un film qui provoque le malaise sans jamais se complaire dans une reconstitution esthétisante. Dans le rôle d’Henri Marre, fonctionnaire insaisissable, Swann Arlaud est impressionnant.
Critique avec Cyprien Caddeo et Sophie Joubert, journalistes à l'Humanité.
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NewsTranscription
00:01La collaboration comme vous ne l'avez jamais vu, le quotidien grotesque des
00:05fonctionnaires de Vichy filmés à la manière d'un épisode de The Office, c'est la promesse
00:09largement tenue de notre salut, le nouveau film d'Emmanuel Marr avec Swan Arlo qui sort ce 30
00:15septembre. Avec moi pour parler du meilleur film de l'année, c'est mon avis perso, mais c'est le
00:19mien aussi, on s'avance. Donc pour en parler, Sophie Joubert, chef du service culture de
00:24l'humanité. Salut Sophie. Alors Emmanuel Marr avait déjà acquis une petite notoriété dans le
00:28milieu cinéphile avec l'excellent Rien à foutre qui racontait le quotidien d'une hôtesse de l'air sur
00:33une ligne low cost. Mais cette fois, il s'attaque à une montagne, la représentation de Vichy. Alors
00:38montagne mémorielle bien sûr, mais montagne aussi intime puisqu'il se base sur la correspondance de
00:43ses propres arrière-grands-parents, Henri Marr, qui était un fonctionnaire pétainiste, et sa femme
00:48Paulette. Le film a déjà eu son succès d'estime avec des critiques dithyrambiques auxquelles on se
00:53joint sans problème, et un prix du scénario au dernier festival de Cannes. Alors Sophie, pour
00:58commencer, qu'est-ce que ça raconte concrètement, Notre Salut ? Et peut-être qu'on pourrait d'ailleurs
01:01commencer par ce titre, Notre Salut, pourquoi ? Alors Notre Salut, c'est le titre d'un livre, d'un
01:07manuel
01:08écrit par Henri Marr, donc l'arrière-grand-père du cinéaste et personnage principal du film. Alors
01:16quand le film commence, on est en septembre 1940. Henri Marr, d'ailleurs, il s'appelle Henri Marr au tout
01:22début,
01:23puis ensuite il va s'appeler simplement Henri. Il a à peine 50 ans, il arrive à Vichy avec son
01:30livre
01:30sous le bras, en se disant que peut-être ça va intéresser l'administration de Vichy. Alors est-ce
01:38qu'il est mu par une véritable conviction ? Alors on voit au début qu'en effet c'est un
01:43fervent
01:43maréchaliste, mais est-ce qu'il est mu aussi par un pur opportuniste ? C'est ce qu'on va
01:49voir au cours de
01:51de son itinéraire. Et on comprend à travers les lettres, puisque tu l'as mentionné, le scénario
02:00s'inspire de la correspondance entre Henri Marr et son épouse, Paulette. Et on comprend dès le début
02:09qu'il a quand même des petits problèmes financiers, qu'il a courus après des chimères, et qu'au fond
02:14il arrive peut-être à Vichy dans l'idée de se racheter et de se refaire aussi financièrement
02:25et professionnellement. Et puis petit à petit, il va devenir responsable au sein de cette
02:31administration de Vichy. Il va être nommé assez rapidement à la tête du CLC, le commissariat à la
02:40lutte contre le chômage à Limoges, donc il va être directeur régional, comme ça, et du coup être aux
02:47avant-postes de la politique de Vichy, qu'on voit vraiment de l'intérieur. Et on voit bien sûr le
02:53basculement et le durcissement de cette dictature.
02:57Effectivement, c'est ça la nouveauté finalement de ce film et sa spécificité, c'est qu'il filme Vichy,
03:03mais un rouage de Vichy finalement. C'est-à-dire que ce n'est pas Vichy, ce n'est pas
03:06les sommets
03:07de l'État Vichy, on n'est pas avec le maréchal et son cercle proche, on est avec des petits
03:12exécutants finalement d'une commission, comme il y en a eu beaucoup sous Vichy, chargés
03:16du coup de mettre en place, c'est une délégation ministérielle finalement, quelque chose comme
03:20ça, chargés de mettre en place les politiques de Vichy, dont notamment la Shoah, la participation
03:29à Shoah.
03:30C'est vraiment le fascisme ordinaire, avec quelque chose vraiment de très gris.
03:36Ce n'est pas du tout un personnage flamboyant, Henri Marre. On dirait un petit peu un personnage
03:43des romans de Modiano, quelqu'un de très trouble comme ça, dont on ne voit pas bien
03:48les motivations, qui évolue dans une sorte de brouillard. Alors les apports du film,
03:54ils sont doubles. Ce film vraiment, on a le sentiment qu'il renouvelle le regard du
04:01cinéma sur cette période de l'occupation et de la collaboration. Alors à la fois pour
04:05des raisons cinématographiques, on va y revenir, mais aussi pour des raisons strictement historiographiques.
04:13Comme nous l'ont montré les historiens qu'on a interviewés dans l'article qu'on a fait
04:18dans l'Humanité Magazine, l'apport principal du film sur le plan de l'histoire, c'est
04:24d'abord de mettre en lumière la rafle du 26 août 1942 en zone libre, un peu plus d'un
04:32mois après la fameuse rafle du Veldif, qui elle, pour le coup, a été beaucoup plus
04:37représentée au cinéma. Et comme nous l'a indiqué l'historien Laurent Jolie dans le
04:42papier, 10 000 hommes, femmes et enfants juifs ont été livrés par les autorités
04:47pétainistes lors de cette rafle en zone libre d'août 1942. Et dans le film, on voit
04:58vraiment comment fonctionne la machine, quelle logistique ça implique et comment
05:03chacun joue un tout petit rôle, comment chacun est un rouage de ses opérations.
05:08Une des opérations aussi que doit mener Henri Mars, c'est la mise en place du service
05:13du travail obligatoire, le STO. Il y a quand même une scène, par exemple, on ne va pas vous
05:16dévoiler toutes les scènes, mais qui est dans la mondanance d'ailleurs, je crois, de
05:20négociations avec un gradé allemand sur en gros combien on vous en met de personnes
05:26envoyées à travailler quasiment en servage en Allemagne, puisque c'était ça le STO,
05:32évidemment avec l'aval de Vichy. Il y a effectivement la question de la rafle.
05:37comme tu l'as dit, mais il y a plusieurs jalons de la politique de Vichy qui traversent
05:41le film finalement et qui montrent encore une fois que l'objectif de nos héros,
05:46des héros évidemment, mais des personnages qu'on suit dans le film, c'est d'être
05:49efficace et de mettre en œuvre de manière la plus efficace, la plus rationnelle
05:52possible des politiques qui sont par ailleurs absolument rétroces.
05:55Et cette négociation, puisque c'est ça dont tu parles, est absolument glaçante.
06:00Et drôle en même temps.
06:01C'est ça, c'est là où le film est très fort.
06:03Et puis, il y a aussi quelque chose que le film montre et qui est moins connu,
06:09c'est au fond de montrer comment certains fonctionnaires ont réussi à résister de l'intérieur.
06:15Je pense par exemple au personnage d'Henri Maud, qu'on voit dans le film,
06:20qui était un haut fonctionnaire, ingénieur de formation.
06:23Et il a refusé la francise, qu'il a refusé l'allégeance à Pétain.
06:28Et il a essayé à son niveau de faire ce qu'il pouvait pour freiner la machine.
06:33Alors évidemment, il a fini par être exclu du fameux CLC, ce commissariat à la lutte contre le chômage.
06:41Et à travers cet exemple-là, on voit aussi le caractère parfois un peu bricolé, un peu improvisé.
06:50Et du coup, les marges d'action possibles à l'intérieur de ce régime de Vichy.
06:55Il y a une phrase dans le film qui résume absolument l'équation qu'il essaie de traiter.
06:59C'est-à-dire, je crois que c'est d'ailleurs Henri Maud lui-même qui dit à un moment,
07:02nous ne sommes pas des décisionnaires, nous sommes des exécutants.
07:05Alors qu'est-ce qu'on fait ?
07:06Et en fait, c'est cette question-là, cette question qui est à la fois morale et économique,
07:10tu l'as dit, puisqu'il y a aussi des enjeux économiques pour le personnage, on le comprend assez vite,
07:13que doivent se poser les fonctionnaires qui sont, pour certains, d'absolu nazi-friendly convaincus.
07:19Et donc, il n'y a pas de problème idéologique qui se pose pour eux.
07:21Et d'autres qui sont juste des gens qui étaient des fonctionnaires préexistants,
07:25qui étaient de la Troisième République, pardon,
07:28et qui se retrouvent à devoir continuer à faire leur métier, mais sous un régime totalement différent.
07:33D'ailleurs, il y a un moment dans le film où les courrières en tête sont juste un peu grossièrement
07:38changés,
07:39c'est-à-dire qu'ils tapent « État français » sur l'entête république française,
07:42parce qu'on n'a pas le temps de réimprimer des papiers,
07:45donc on se contente de caviarder un petit peu le mot « république »
07:47parce qu'il faut changer l'intitulé officiel,
07:49mais foncièrement, ce sont les mêmes documents et ce sont un peu les mêmes métiers.
07:53Donc ça, c'est intéressant.
07:54Peut-être un mot sur le...
07:56Parce que c'est là où le film est assez novateur,
07:58et donc il change la représentation de la collaboration,
08:01et en plus, dans la forme, il est particulier.
08:04Il fait un choix radical, en tout cas.
08:06Alors, il fait un choix radical, c'est-à-dire qu'il ne cherche pas la reconstitution parfaite
08:11à grand renfort de décors et de costumes.
08:16Suivez mon regard.
08:17C'est un peu l'opposé des rayons et les ombres de Xavier Giannoli,
08:23dont tu avais parlé ici,
08:25qui lui faisait ce choix d'esthétiser, de montrer le faste, de la collaboration.
08:30Là, on n'est pas du tout là-dedans.
08:32On est dans quelque chose de très grisâtre, comme je disais tout à l'heure.
08:37Mais le film est, de mon point de vue, beaucoup plus juste.
08:42Alors, je disais, voilà, pas de reconstitution parfaite,
08:47même si Emmanuel Marre a tenu à tourner dans certains lieux
08:51qui étaient vraiment les lieux de Vichy,
08:54je pense notamment au siège de la CGT à Limoges,
08:57qui a été réquisitionné pour être transformé en siège
09:01de ce fameux CLC, commissariat à la lutte contre le chômage.
09:07Et puis, en termes de mise en scène,
09:08là aussi, je vais faire une comparaison avec le film de Xavier Giannoli.
09:13Je trouve que la réussite, c'est vraiment la manière
09:16dont il résout la question du point de vue,
09:18qui était, à mon sens, l'un des problèmes principaux du film de Giannoli.
09:22C'est-à-dire qu'à la fois, on est tout près de ce personnage d'Henri Marre,
09:27on ne le quitte jamais, et pourtant, on n'est jamais en empathie.
09:31Il n'y a pas de fascination pour le mal,
09:33il n'y a pas d'empathie pour ce personnage.
09:36Et là, de ce point de vue-là, je trouve que c'est absolument réussit.
09:37Ce qui ne t'empêche pas de comprendre ce qui se passe dans sa tête
09:40et de comprendre les enjeux autour du personnage.
09:43Moi, je voulais dire un truc, effectivement, aussi de la forme,
09:44parce que moi, je suis complètement d'accord avec toi sur...
09:47Par exemple, Giannoli voulait montrer la décadence des collabos.
09:51Ça, c'était vraiment son sujet.
09:52Pour le coup, c'est de montrer, à Paris,
09:54alors que tout le monde crevait la dalle,
09:57il faisait des gigantesques agapes, voire des orgies.
09:59Et c'était ça, un peu, le problème moral de la Gestapo.
10:02Là, on nous montre que finalement,
10:03les gens qu'on nous filme,
10:05ils ne sont pas spécialement longés à meilleure enseigne,
10:07on va dire, que la population.
10:08Alors, ils ne sont pas en train de faire la queue
10:10pour dédiquer les rationnements, etc.
10:11Mais globalement, leur quotidien est un peu triste aussi.
10:15Et surtout, il n'y a aucun faste dans ces bureaux.
10:19Ce sont des bureaux de fonctionnaires grisâtres
10:23où on se fait un peu chier et on vit la vie quotidienne.
10:27Et c'est là où je pense que la comparaison
10:29qui est endossée par le réalisateur lui-même,
10:31Emmanuel Marr, avec The Office,
10:33parce qu'ils ont dit, en retient à Cannes,
10:34ils avaient cette formule,
10:35ils ont dit, on a essayé de faire The Office of Interest.
10:37Donc, en gros, en combinaison entre la série The Office
10:39et la zone d'intérêt, donc The Zone of Interest,
10:43qui filmait la vie du chef de quand c'était Auschwitz,
10:49je ne sais plus, c'était Auschwitz,
10:50mais vraiment, ceux qui vivaient collés au camp,
10:53qui étaient un peu l'aristocratie du camp.
10:55Et donc là, il a cette volonté-là
10:58de montrer aussi cette vie un peu normale,
11:00ordinaire, du fascisme ordinaire.
11:02Et alors, pourquoi The Office ?
11:02C'est intéressant parce que The Office,
11:04c'est la série qui se fout de la gueule de l'open space,
11:06en tout cas de la vie en open space
11:07et du monde du travail en général,
11:09qui montre que c'est grotesque,
11:10que c'est fondamentalement grotesque le monde du travail.
11:13Il y a toujours des petites médiocrités
11:15qui s'affrontent, etc.
11:17Et donc, la forme de The Office,
11:18c'est un faux documentaire.
11:19C'est un documentaire,
11:20c'est-à-dire filmer caméra épaule
11:22avec des petites capsules d'interview.
11:24Alors là, il n'y a pas ça dans notre salut,
11:26mais il y a quand même cette caméra épaule
11:29très avif
11:31qui donne l'impression quand même
11:32qu'on est en immersion à chaque fois
11:34dans le bureau.
11:38Ça pourrait être un sujet d'un JT presque.
11:40Ça pourrait être un documentaire d'un JT
11:41sur la vie des fonctionnaires de Vichy.
11:43Donc ça, c'est assez passionnant, je trouve.
11:45Avec une scène même à un moment
11:46qui est éclairée au flash,
11:48presque comme une descente de police.
11:50Je pense à cette scène complètement incroyable
11:52où Henri Marre,
11:54plutôt au début du film,
11:56pour prêter allégeance
11:58aux fonctionnaires dont il veut obtenir les faveurs,
12:01va aller chercher un chat
12:03sur la ligne de démarcation la nuit.
12:06Et donc là, quand il ouvre la boîte avec le chat,
12:08c'est éclairé au flash
12:09et donc ça donne un effet presque documentaire,
12:13saisissant.
12:14Et après, il y a une autre chose
12:15qui est particulière au film
12:17et qui a pu déstabiliser ceux qui l'ont vu,
12:19notamment dans la UACAN,
12:20sans savoir rien de l'œuvre.
12:23C'est l'usage des anachronismes,
12:25notamment via la musique.
12:26Alors, notamment via la musique,
12:28avec un choix de bande-son
12:31vraiment estampillée années 80.
12:33Je pense à AlphaVille
12:34ou je pense à la chanson
12:37Life is Life du groupe Opus.
12:38Cyprien, tu es bien trop jeune
12:39pour avoir écouté ça
12:40dans ton adolescence.
12:43Il y a Popcorn aussi,
12:44comme la chanson dans le...
12:45Popcorn, voilà.
12:46Et donc, il plaque ça
12:47sur des images d'archives.
12:50Par exemple,
12:50la visite de Pétain à Limoges en 1941,
12:53on entend...
12:53Life is Life.
12:54Life is Life.
12:55Et en fait, on pourrait se dire,
12:57voilà, c'est de mauvais goût,
12:59c'est juste un effet de style.
13:01Et en fait, ça fonctionne très bien.
13:03Et par exemple,
13:04tu parlais de Popcorn,
13:05ils l'utilisent dans une scène
13:08où le couple Mar
13:09est invité à une sorte de réception,
13:12un dîner,
13:12et à un moment,
13:12ils se mettent tous à danser.
13:16Et là, ça produit
13:17une espèce d'effet d'obscénité absolue.
13:19Oui, et d'ailleurs,
13:21c'est là où on est vraiment
13:21un peu dans l'anti...
13:23Enfin, le contraire,
13:25un petit peu le versant
13:25du film de Giannulli.
13:26Parce que là,
13:27on est justement en économie des faits.
13:30Cette soirée de collabos
13:33à Limoges, du coup,
13:34elle est absolument triste.
13:35Elle est obscène,
13:36mais en plus,
13:36elle est complètement triste.
13:37C'est des gens qui dansent
13:38dans un vieux salon
13:40avec des tapisseries pourries
13:41et tout le monde est un peu gêné.
13:43Mais voilà.
13:43Oui, et non,
13:44ça, c'est absolument...
13:46Je crois que c'est très,
13:48très efficace dans le film.
13:49Et par ailleurs,
13:51le fait d'utiliser,
13:52d'avoir recours à l'anachronisme,
13:54c'est aussi une façon
13:55très assumée de la part de Mar
13:57de dire,
13:57je ne fais pas un film sur...
13:59Enfin, je fais un film
13:59sur la collaboration,
14:00mais pour aussi nous parler
14:01d'aujourd'hui, évidemment.
14:03Voilà.
14:03Justement,
14:04via cette question du travail,
14:07alors,
14:08je l'ai dit tout à l'heure,
14:09le mot management,
14:11en fait,
14:11n'existait pas
14:12à l'époque,
14:13mais évidemment,
14:14ça fait écho
14:15à une organisation
14:17du travail
14:19et, entre guillemets,
14:20des ressources humaines
14:21qu'on connaît aujourd'hui.
14:23Et puis,
14:23il y a plein de petits
14:25clins d'œil,
14:26comme ça,
14:26je pense au moment
14:28où l'un des employés
14:30du CLC
14:32doit être rétrogradé
14:34par Henri Mar
14:36parce qu'il est juif.
14:37Et là,
14:38il lui dit,
14:39ah oui,
14:40mais alors,
14:40mon salaire
14:41va être diminué
14:43et Mar
14:44lui répond,
14:44non,
14:44mais vous aurez une prime,
14:45ça va se compenser
14:46avec une prime.
14:47Donc là,
14:47des scènes comme ça,
14:48ça fait penser à aujourd'hui.
14:49Oui,
14:50bien sûr.
14:50Ah oui,
14:50il y a ça
14:50et puis,
14:51il y a un moment
14:51où il discute aussi
14:53de rayer des listes.
14:55On rappelle que
14:56la commission
14:56où le travail Henri Mar
14:57c'est celle
14:57de la lutte contre le chômage.
14:58Des fois,
14:59il parle aussi
14:59de politique
15:00de lutte contre le chômage.
15:01En l'occurrence,
15:02il propose,
15:02à un moment,
15:03Mar propose
15:04de rayer
15:06des listes,
15:06les chômeurs
15:07au bout du deuxième refus,
15:08ce qui est un sujet
15:10très contemporain
15:11qui nous ramène
15:12dans nos propres débats
15:12sur l'assurance chômage,
15:14etc.
15:14Donc,
15:15il y a des volontairements,
15:16des échos
15:18à la situation
15:18économique.
15:19Puis après,
15:20ça pose une question aussi
15:21vis-à-vis de l'extrême droite,
15:22évidemment,
15:23puisque ce que nous raconte
15:25le film fondamentalement,
15:26c'est que
15:26quand un pouvoir fasciste
15:28arrive au pouvoir,
15:28en l'occurrence,
15:29le régime de Pétain,
15:31il faut quand même
15:31des gens pour le mettre en place.
15:33Maréchal,
15:34tout seul avec ses petits bras,
15:35il ne va pas faire grand-chose.
15:36Donc,
15:36il faut toute une structure,
15:37finalement,
15:38étatique
15:38pour accomplir
15:41ses volontés.
15:42Et donc,
15:43dans le cadre
15:43de l'État français,
15:44en l'occurrence,
15:45effectivement,
15:46il y a eu des gens
15:46qui étaient déjà convaincus,
15:48où ça ne leur a pas
15:48peut-être problème,
15:49mais aussi d'autres gens
15:49qui ont un peu suivi la marche
15:50parce que c'était leur boulot.
15:52Et là,
15:52eux,
15:52ils sont dans un dilemme moral.
15:53Et c'est évidemment
15:55dans un moment
15:56où l'extrême droite
15:57pourrait prendre le pouvoir
15:58en France
15:59sans faire de comparaison douteuse
16:01avec le nazisme,
16:02etc.
16:03Mais ça posera quand même
16:04une question morale
16:05à toute l'infrastructure
16:07de la puissance publique française,
16:08c'est-à-dire
16:08de tous les fonctionnaires français.
16:10Est-ce que tout le monde
16:10restera en place
16:11pour mettre en œuvre
16:13des politiques
16:13type la préférence nationale,
16:14etc.
16:15C'est des questions
16:16qui se posent aussi.
16:17Et clairement,
16:18que le film adresse.
16:19C'est une évidence.
16:20Et ce qu'on voit très bien aussi,
16:22c'est que
16:22ce sont des jeunes gens,
16:24en fait.
16:25Ce ne sont pas
16:26des vieillards
16:27cacochim
16:27comme l'image de Vichy
16:29qu'on peut avoir parfois.
16:30Ce sont des jeunes gens
16:31qui veulent moderniser la France
16:34quitte à collaborer.
16:36Exactement.
16:37Et d'ailleurs,
16:38on sent dans le...
16:38Tu parlais du livre,
16:41le traité de management,
16:42qui est celui...
16:43Le mot est synchronique,
16:45mais en traité
16:46d'administration,
16:48d'usage administratif,
16:50on va dire,
16:50de Henri Marre,
16:51il y a quand même
16:52cette idée d'efficacité.
16:54Et on sent chez lui
16:54qu'on est plus efficace
16:58maintenant qu'on est débarrassé
16:59de cette fichue démocratie parlementaire.
17:01On sent qu'il y a quand même
17:03ce côté-là
17:03où ça crée une opportunité
17:06pour mettre en place
17:07ce qui pense être plus efficace.
17:09Un autre sujet
17:10qui me paraît important
17:11d'aborder,
17:12c'est la question des lettres.
17:13Parce que tu as dit,
17:13c'est la matriose base du film,
17:15c'est la correspondance
17:16qu'il a retrouvée
17:17dans les archives nationales
17:19Emmanuel Marre.
17:21Et ces lettres,
17:21il en fait un usage particulier
17:23puisqu'il y a une voix off
17:24qui les retranscrit
17:25et en même temps,
17:26il y a les images.
17:27Voilà.
17:28Et donc,
17:28à un moment,
17:29il y a une divergence
17:30entre la voix off
17:31et ce que racontent les lettres
17:33et ce qu'on voit à l'image.
17:34Ce qui, au fond,
17:35nous permet de comprendre
17:37que cet homme ment en permanence.
17:41Il ment à sa femme,
17:43notamment quand il ne lui dit pas
17:45que la maison
17:47qu'il a trouvée à Limoges
17:49appartenait à des Juifs.
17:50Ça, elle va finir
17:51par le découvrir
17:53en arrivant sur place
17:54et on voit comment petit à petit
17:56cette femme va s'éloigner
17:58de son mari
17:59et comprendre
18:00qui il est vraiment.
18:02Oui, sa médiocrité.
18:03Alors que nous,
18:03on l'avait compris avant.
18:04Oui, bien sûr.
18:05Parce qu'en fait,
18:05ils sont séparés au début du film
18:06puisque d'où la correspondance
18:08c'est qu'en fait,
18:08ils sont...
18:08Lui, il arrive à Limoges
18:10mais il n'a pas fait venir
18:11à sa famille
18:12et quand sa famille vient,
18:14la réalité de son quotidien
18:18frappe au visage.
18:19Eh bien, merci beaucoup Sophie
18:21d'avoir...
18:21Merci, c'est bien.
18:21Évidemment, vous avez compris,
18:22on vous encourage à aller voir
18:23notre salut.
18:24Je ne pense qu'il n'y a aucun doute.
18:25Plusieurs fois.
18:25Plusieurs fois si vous pouvez.
18:28Eh bien, en tout cas,
18:29à bientôt sur la chaîne de l'Humanité.
18:30Merci Sophie d'avoir parlé de notre salut.
18:33À la prochaine.
18:34Au revoir.
18:34À bientôt.
18:39Sous-titrage Société Radio-Canada
18:41Sous-titrage Société Radio-Canada