00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:04Europe 1, il est 19h16, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:07J'accueille mes débatteurs pour cette deuxième partie d'Europe 1 Soir.
00:10Charlotte Dornelas, journaliste au Journal du Dimanche, bonsoir Charlotte.
00:13Ainsi qu'Alexandre Malafaille, fondateur de l'Institut Sinopia, bonsoir Alexandre.
00:17Bonsoir Hélène Roué.
00:18Nous accueillons Ruben Rabinovitch, je le disais, psychologue clinicien et psychanalyste,
00:22auteur de Homo Occidentalis, co-écrit avec Jérôme Fourquet aux éditions du Seuil, bonsoir.
00:27Bonsoir.
00:27Alors bon, c'est l'essai dont tout le monde parle, cet essai fera date Homo Occidentalis,
00:32co-écrit par vous, Ruben Rabinovitch et Jérôme Fourquet.
00:35Vous y décrivez une rupture anthropologique, qu'est-ce qui distingue l'ancien régime psychique du nouveau ?
00:42Alors la rupture anthropologique, c'est l'idée que les sociétés étaient d'une stabilité,
00:49d'une pérennité, d'une permanence et d'une continuité depuis des siècles,
00:53et qu'en l'espace de 50 ou 70 ans, toutes les poutres, tous les piliers de ces sociétés-là
01:02se sont effondrés et ont volé en éclats.
01:05Par exemple, on peut prendre l'exemple de la religion, on peut prendre l'exemple des enterrements,
01:12on peut prendre l'exemple des baptêmes, on peut prendre l'exemple des mariages.
01:15Tout ce qui structurait le social a volé en éclats, et du coup, quand les sociétés changent,
01:21les individus qui sont produits par ces sociétés changent également.
01:24Est-ce que vous n'avez pas ce sentiment, quand on voit par exemple certains phénomènes, certains chiffres,
01:28par exemple vous évoquiez les baptêmes, les baptêmes d'adultes, ou encore l'attachement à l'armée, le goût du
01:32patrimoine,
01:33est-ce que vous n'avez pas l'impression justement que les choses sont peut-être en train de changer
01:36dans le sens inverse ?
01:38Alors, je sais qu'il y a beaucoup de catholiques qui les appellent de leur vœu, et je le comprends
01:46bien volontiers,
01:47mais Jérôme Fourquet, il prend l'expression d'un effet mascaré, c'est-à-dire une vague qui remonte le
01:52cours d'un fleuve,
01:53et si effectivement depuis, par exemple l'année dernière, il y a eu 20 000 baptêmes d'adultes,
01:57ce qui est un chiffre absolument colossal, en comparaison des années 80, on a quand même perdu 240 000 baptêmes
02:03de nouveau-nés.
02:04C'est plus on arrête de freiner plutôt qu'un renversement de la tendance ?
02:08Oui, en tout cas, on ne revient pas à des chiffres dignes de ceux des années 80, oui, ça c
02:14'est sûr.
02:14Alors, autrefois, être un bon père, un bon travailleur ou un bon catholique tenait le narcissisme, dites-vous.
02:20Est-ce qu'il y a encore quelque chose qui le tient aujourd'hui ?
02:23De moins en moins. Le passage de l'ancien régime psychique au nouveau régime psychique,
02:27c'est le passage d'une société qui était extrêmement verticale, extrêmement rigide, extrêmement structurée,
02:33où le nous dominait le jeu et parfois l'écrasait.
02:36C'était une société de l'interdit, c'était une société de la loi, de la frustration, de la répression
02:41sexuelle.
02:41Et on est passé à une société qui est beaucoup plus liquide, beaucoup plus horizontale,
02:45et qui produit des individus beaucoup plus instables psychiquement,
02:49beaucoup plus fragiles narcissiquement, beaucoup plus exposés aux addictions,
02:53et beaucoup plus en proie à la solitude et à l'isonnement.
02:57Charlotte Dornéas.
02:58Oui, vous disiez justement que vous opposez la société d'avant avec des termes très négatifs,
03:06en parlant de répression, de verticalité au sens d'enfermement, de prison.
03:12Or on voit, je reprends votre exemple, vous disiez la répression de la sexualité,
03:15et on voit que le cours des choses fait que les jeunes aujourd'hui repoussent la sexualité,
03:20alors qu'ils ont ce qu'on appelle une liberté, qui est à mon avis un abandon total de l
03:25'individu seul face à toutes les grandes questions de la vie, on va dire.
03:29Est-ce que justement ce que vous appelez la répression, c'est-à-dire le cadre un peu contraignant,
03:34n'est pas nécessaire précisément à l'individu pour une vie en société ?
03:39Robert Rabinovitch.
03:40C'est une très belle question.
03:42On parle même aux Etats-Unis, ils ont une expression qui est celle de sex recession, de récession sexuelle.
03:47C'est-à-dire que notamment chez les jeunes gens, il y a une baisse très très très prononcée des
03:54relations sexuelles.
03:56Des relations tout court du coup en fait.
03:58Et des relations tout court, où l'effondrement du nombre d'amis est colossal,
04:01où il y a un chiffre comme ça extraordinaire, où 70% des repas commandés dans les restaurants américains sont
04:10à emporter.
04:11Enfin, vous voyez comment il y a un effet de fracturation et d'isolement, et une épidémie de solitude en
04:17fait, qui se généralise.
04:19À quel point les réseaux sociaux jouent un rôle là-dedans, dans ces changements ?
04:23Les réseaux sociaux, c'est à la fois une sorte de nécessité de connexion permanente,
04:27et la connexion n'étant pas une relation,
04:30et simultanément une mise à distance et une défiance généralisée.
04:32C'est-à-dire qu'on est seul, connecté à d'autres.
04:36Mais ça, ça ne fait pas une relation.
04:37Non, mais pourtant vous pouvez aussi partir du principe que les réseaux sociaux vont vous aider à garder,
04:42par exemple des amis d'enfance, par exemple des amis de lycée,
04:45alors qu'évidemment, quand il n'y avait pas les réseaux sociaux,
04:48c'était des personnes qu'on perdait tout simplement de vue,
04:50alors qu'aujourd'hui, même un message par an, c'est toujours ça,
04:53et on se dit que peut-être on a quand même gardé un lien.
04:55Oui, mais ce n'est pas du tout une critique des réseaux sociaux,
04:58c'est d'essayer vraiment de voir quelles sont les grandes mutations.
05:03Et pour répondre à Charlotte Dornelas plus directement,
05:08c'est plutôt de ne pas sombrer dans une nostalgie qui ne le mérite pas,
05:16parce que c'était des individus qui étaient extrêmement écrasés quand même.
05:18Je veux dire, où il y avait des...
05:21La Sveig raconte dans Mémoire d'un Européen son enfance,
05:26où la sexualité, elle est très corsetée, elle est très taboue,
05:30et on voit par exemple, pour prendre un exemple très concret,
05:32que là où les patients de Freud venaient le voir,
05:37en espérant qu'ils les délivreraient leur mauvaise pensée,
05:40où les hommes étaient très coupables de tout espoir de plaisir qu'ils pouvaient avoir,
05:48désormais les jeunes hommes viennent davantage pour avoir une sexualité performante.
05:53Et de la même manière que là où, dans l'ancien régime psychique,
05:56les jeunes femmes avaient davantage, auraient eu honte de ne pas arriver vierges au mariage,
06:01elles le sont aujourd'hui, d'arriver vierges au mariage.
06:04Donc on est passé d'un malaise à un autre.
06:07Alexandre Malafaille.
06:08Oui, la question qu'on peut se poser, c'est est-ce que c'est grave docteur ?
06:11On est passé de cet état de société ou d'individu qui était névrosé à dépressif aujourd'hui,
06:18donc finalement en forme de frustration, en forme de déception en fait,
06:22on est peut-être déçu de ce à quoi on est abouti,
06:24mais pour autant ça pose de vraies questions sur l'état d'esprit collectif,
06:28dans lequel on sent bien que ce que vous décrivez raconte un peu le vécu,
06:32l'impression qu'on a tous, en disant que c'est vrai que c'est morose.
06:36Mais est-ce que ça se soigne ?
06:37Comment on fait finalement, si vous aviez une ordonnance,
06:40comment est-ce qu'on peut essayer de dire,
06:42bon, il y a moyen peut-être d'injecter, non peut-être pas un vaccin,
06:46mais en tout cas quelque chose qui fait que, voilà,
06:48on retrouverait un peu, on passerait d'un état un peu dépressif,
06:51à un état un peu plus joyeux ?
06:54Nous on ne vient pas avec un programme politique,
06:56on espère au contraire que chacun pourra s'emparer
06:59de ce qui est de l'ordre du constat clinique, anthropologique ou sociologique,
07:03mais ce qui est certain, c'est que ça repositionne aussi
07:06certaines grandes questions du politique.
07:08C'est-à-dire, si vous voulez, qu'est-ce que c'est qu'être conservateur
07:12dans un monde qui a changé de fond en comble ?
07:14Qu'est-ce que c'est qu'être réactionnaire dans un monde
07:16où aucune loi votée au Parlement n'inversera le cours des choses ?
07:19Qu'est-ce que c'est que d'être progressiste
07:20quand l'idéal d'autodétermination est allé à son terme ?
07:27Donc, si vous voulez, c'est comme si les étiquettes politiques
07:31héritées du XXe siècle, à certains égards, n'étaient plus opérantes.
07:34On est au bout de quelque chose, en fait, en clair.
07:36On est au bout de l'ancien monde, ça c'est sûr,
07:41et on est entré dans ce qu'on pourrait appeler même une nouvelle ère,
07:44parce que ce n'est pas seulement des changements culturels,
07:48de mode ou idéologiques, c'est vraiment la charpente même des sociétés
07:52et l'infrastructure psychique des individus qui a muté de fond en comble.
07:57Charlotte Dornelas.
07:58Oui, je reviens à ma question de contrainte.
07:59Alors, hors du terrain sexuel, de manière générale,
08:02sur la question de la société, c'est qu'il y a un invariant quand même,
08:07c'est l'homme qui a des besoins, qui a une nature,
08:10et on le voit par exemple, je prends l'exemple récent du mouvement des lycéens,
08:14où beaucoup de professeurs disent qu'on a désormais des jeunes
08:18incapables de gérer la frustration, incapables de gérer la contrainte,
08:21et on le voit de plus en plus, et là, dans une mouvance plus idéologique,
08:25mais incapables de gérer par exemple la frustration,
08:27non pas d'une idéologie ou d'un parti politique,
08:29mais qu'impose par exemple la nature,
08:31qui est parfois frustrante, mais c'est comme ça.
08:33Et idéologiquement, on veut même, elle, la dépasser.
08:36Et donc, je reprends un peu mon idée, mais plus largement,
08:40est-ce qu'il n'y a pas quand même, dans le soin à apporter,
08:46la nécessité de rétablir un rapport à la contrainte,
08:50un rapport à la limite, en fait,
08:53aujourd'hui, qui puisse redresser, on va dire, les individus,
08:56dans le but d'un bien commun, quoi.
08:58De ce point de vue-là, donner des limites, c'est donner de la liberté.
09:01Il n'y a pas de doute, ça.
09:04Que donner du cadre, c'est donner de la sécurité.
09:08Que l'autorité, quand elle est bien exercée,
09:11elle n'est pas du côté de l'enfermement,
09:15mais qu'elle est, au contraire, ce qui permet à un individu de grandir.
09:18Il n'y a pas de doute.
09:20Ce qu'on décrit dans le monde d'hier,
09:23c'est que cette autorité, elle est avec beaucoup d'abus de pouvoir.
09:27Et que ces limites, elles produisaient beaucoup de névroses.
09:34Mais de ce point de vue-là, oui, je peux même vous prendre des exemples
09:38à la lisière des deux.
09:40On est passé d'un monde qui était dirigé par les commandements bibliques,
09:42les commandements de la loi,
09:43qui étaient donc des « tu ne feras pas ci, tu ne feras pas ça ».
09:47Et donc, les individus, ils frayaient avec ça.
09:50S'ils avaient besoin de transgresser, ils transgressaient.
09:51Mais enfin, au moins, pouvaient-ils transgresser quelque chose ?
09:54À une société dont on pourrait dire que les commandements de la loi,
09:58on pourrait dire que le nouveau décalogue,
09:59c'est les slogans publicitaires, si vous voulez.
10:01Parce que ça a une force de frappe normative
10:02qui est quasiment l'équivalent de la Bible.
10:05dans l'ancien monde.
10:06Et ces slogans, par exemple, on peut prendre très concrètement,
10:13il y avait « tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain »,
10:15par exemple.
10:17Désormais, vous vous baladez dans le métro
10:18et vous avez une pub pour Glyden
10:22qui fait la promotion des relations extra-convulgaines.
10:25Il n'y a pas de morale là-dedans,
10:26mais c'est pour vous expliquer à quel point
10:28on est passé d'un monde à un monde.
10:32Donc, il y avait, pour rebondir...
10:34Mais il reste toujours une...
10:35Pardon, je vous coupe, mais il reste toujours,
10:37pour revenir à mon inférieur, un peu de la nature humaine,
10:39il reste toujours une immense majorité de gens
10:41qui détestent être trompés.
10:45Donc, peut-être que la norme a changé,
10:46mais on a toujours des besoins qui sont...
10:49Il y a aussi une question qui est très intéressante
10:51dans ce que vous posez,
10:52c'est est-ce qu'on est toujours face au même homme ?
10:58Je veux dire, si vous voulez,
11:00quand ce qui fondait les invariants anthropologiques
11:02et les invariants psychiques ont muté,
11:05est-ce qu'on peut toujours parler d'une permanence de l'homme ?
11:07Ça, c'est une des vraies questions qui se posent.
11:10Un immense merci, Ruben Rabinovitch,
11:12psychologue, clinicien et psychanalyste,
11:14auteur de Homo Occidentalis,
11:16co-écrit avec Jérôme Fourquet aux éditions du Seuil.
11:18Merci beaucoup d'être venu dans Europe 1 Soir Weekend.
11:21C'était un témoignage très précieux.
11:23Dans un instant, avec Charles Dornelas et Alexandre Malafaille,
11:25nous continuerons de parler de cette actualité
11:27depuis deux semaines, de ces blocus des lycéens.
11:30A tout de suite sur Europe 1.
11:32Musique
11:32...
