- il y a 3 heures
Une étape décisive a été franchie avec la signature, le vendredi 27 juin, de l’accord de Washington. Cette paix entre la République démocratique du Congo et le Rwanda reste conditionnée à une mise en œuvre du démantèlement des groupes armés visés. Sur le terrain, les violences restent quotidiennes. Nos journalistes Sarah Nedjar et Benjamin König font le point.
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NewsTranscription
00:00On va parler d'un accord de paix qui a été signé entre la RDC et le Rwanda.
00:05Derrière l'accord de paix entre la RDC et le Rwanda, la guerre continue dans l'indifférence et le chaos.
00:10C'est un titre qui est pas mal évocateur, on va demander de l'expliquer ensuite.
00:13Je vous fais un petit topo pour tout le monde, pour qu'on puisse un peu tous...
00:16Alors, je vais faire un petit truc. Le papier, il est sorti dans le journal de lundi.
00:21Le titre sur le print, c'était « Entre le Rwanda et la RDC, une paix historique mais fragile ».
00:27Donc on voit qu'il y a une petite différence, justement.
00:30Oui, il y a un changement avec ça.
00:31Alors, pour le coup, le chaos continue pour une bonne part.
00:35C'est évidemment pas un accord de paix qui met fin d'un coup comme ça sur le terrain aux
00:40affrontements.
00:42Peut-être dans l'indifférence un peu moins, pour le coup.
00:45Ça a toujours été... Les guerres du Congo se sont toujours déroulées dans l'indifférence depuis 30 ans.
00:51Là, il est notable qu'il y ait une évolution et qu'un accord de paix soit signé.
00:56Et le fait qu'il y ait des... On fait un débat avant le débat.
01:00Mais justement, le fait que toi, tu traites ces questions-là depuis longtemps
01:02et que tu vois maintenant qu'il y a des personnes qui défilent avec des drapeaux,
01:06qu'il y a peut-être des personnalités médiatiques qui se saisissent du sujet,
01:09qu'il y a des vidéos un peu vulgarisatrices sur ce sujet qui sont faites sur Internet.
01:13Je pense à Crazy Sally qui a fait une vidéo sur ce qui se passait il y a deux mois,
01:18je pense.
01:18Est-ce que c'est inédit pour toi de voir que les gens s'y intéressent un petit peu ?
01:22Oui, c'est assez inédit. En fait, c'était souvent des guerres ou des conflits,
01:27d'abord qu'on a du mal à appréhender parce qu'ils sont très, très compliqués,
01:31qui durent depuis 30 ans, mais en fait qui peuvent avoir des fondements
01:37à la fois politiques, historiques, socio-économiques, etc.,
01:41qui sont même beaucoup plus anciens que ça, parfois même depuis 100 ans,
01:45et puis la colonisation belge dans la région, puisqu'il ne faut pas oublier que le Congo et le Rwanda
01:50étaient sous colonisation belge pendant longtemps.
01:53Donc ce qui est nouveau, je pense, ce qui a petit à petit intéressé le grand public,
01:58c'est qu'il y a eu de plus en plus d'articles qui se sont intéressés aux guerres du
02:02Congo
02:02et à la situation dans l'Est de la RDC par le biais de la question des minerais.
02:07On l'avait évoqué la dernière fois.
02:10C'est une question prégnante, mais qui n'est pas la seule.
02:13Mais en Europe, en Occident, de façon générale, c'est par ce biais-là
02:16que le grand public est venu à s'intéresser à ce qui se passait dans l'Est de la RDC.
02:21Et encore une fois, il faut se garder d'avoir une lecture uniquement,
02:25on va dire, économique par l'accès aux minerais,
02:28même si c'est évidemment un enjeu majeur et qui explique d'ailleurs la signature de l'accord,
02:32pour une partie, mais pas que.
02:35Il y a beaucoup d'autres raisons, y compris...
02:40anciennes.
02:40C'est vrai que les premiers articles que j'avais lus à ce sujet, c'était
02:43« Dans notre portable, il faut faire un lien forcément avec l'Europe
02:49et notre mode de consommation pour pouvoir s'intéresser à... »
02:51Bien sûr, ça parle individuellement.
02:52Quand on se sent concerné individuellement en disant
02:54« Ah oui, d'accord, mon portable, mon téléphone ou mon ordi, ça vient de là. »
02:57« Le prix de mon huile, le prix de mon blé, ma boulangerie ferme,
03:00parce qu'en Ukraine, il se passe ça. »
03:02Et c'est tout à fait logique, et c'est d'ailleurs aussi à ça que ça sert la presse.
03:06C'est parfois de faire le lien entre ce que peut ressentir le lecteur,
03:12qui est parfois à l'opposé d'un conflit qui se passe à l'autre bout de la Terre.
03:16Pour susciter l'intérêt.
03:17« Exactement. Donc c'est tout à fait une bonne chose.
03:21Et maintenant, on voit qu'il y a un intérêt un peu plus large pour cette question-là. »
03:25Vous en pensez quoi, Tchad ?
03:26Dites-nous si vous, vous avez vu des articles récemment,
03:29ou alors si vous trouvez que c'est encore un conflit,
03:31ou une zone du monde qu'on couvre trop peu, en tout cas chez nous.
03:33Nous, on va le faire.
03:35Allons-y.
03:36On démarre. Allons-y.
03:38Après dix ans, plus de dix ans même, de tensions, d'accusations croisées,
03:41d'échecs diplomatiques répétés,
03:43la République démocratique du Congo et le Rwanda ont signé, ce vendredi 27 juin,
03:49un accord de paix à Washington,
03:51donc sous l'œil attentif et même la pression un peu des États-Unis,
03:56sous médiation américaine, visant à mettre fin au conflit dans l'Est congolais.
04:00Il engage cet accord, le Rwanda, au retrait de ses troupes de la République démocratique du Congo
04:06sous 90 jours, tandis que Kinshasa promet de relancer des opérations contre le FDLR.
04:12On va vous dire ce que c'est plus tard.
04:15En tout cas, pour l'instant, retenez que c'est un groupe qui est hostile à Kigali.
04:20Un cadre de coopération économique aussi, notamment autour des ressources minières
04:24dont on parlait tout à l'heure et qui doit être lancé dans le mois.
04:27Et enfin, le respect d'un cessez-le-feu et d'une désescalade militaire
04:31qui devront être vérifiés sur le terrain.
04:34Il ne suffit pas de le signer.
04:36Ce n'est pas la première fois que ces pays voisins de la région des Grands Lacs
04:39tentent de discuter sans réussir à mettre fin aux violences.
04:43Et depuis 2024, on en avait parlé lors de notre dernier live,
04:46les provinces nord et sud Kivu sont encore touchées par des pillages,
04:51des meurtres, des morts de civils.
04:53Et cet accord de paix, s'il a été salué par les États-Unis, l'Union africaine et même l
04:57'ONU,
04:59malgré un enthousiasme, les défis restent nombreux
05:02puisque le groupe armé M23, qui est quand même au cœur de ces tensions-là,
05:07contrôle toujours de vastes zones dans le nord Kivu
05:09et il n'a pas été associé à cette signature.
05:13Alors, on va y venir, il l'est de façon subalterne.
05:17Voilà, c'est ça.
05:17On va voir ça.
05:19Justement, dis-nous un petit peu qui se bat dans cette zone.
05:22Pendant ce temps-là, je trouve une petite carte.
05:23Mais dis-nous ce conflit dont on parle, armé,
05:26il concerne qui ?
05:28Alors, il faut rappeler que c'est un conflit qui dure en réalité depuis plus de 40 ans
05:33et qui recouvre différentes composantes.
05:38Alors, les principaux sont évidemment les deux États en question,
05:42la République démocratique du Congo et le Rwanda,
05:45mais on pourrait très bien ajouter aussi l'Ouganda et le Burundi
05:48qui sont impliqués là-dedans.
05:51Juste, on va repartir.
05:52On va repartir, donc il y a la question en toile de fond du génocide des Tutsis
05:56au Rwanda en 1994, mais même encore avant, il y a déjà des tensions.
06:02L'autre chose qui est importante à signaler,
06:07c'est que la situation qu'on connaît aujourd'hui est aussi la résultante,
06:13notamment des guerres du Congo et notamment de la deuxième,
06:15entre 1998 et 2003, dont les victimes se comptent en millions de morts
06:22et qui était donc aussi une conséquence du génocide.
06:26Enfin, pas que, d'ailleurs, il y a des structures internes aussi à la RDC,
06:29des oppositions, etc.
06:32Mais en fait, depuis ce temps-là, ça traînait, ça traînait, ça traînait.
06:36Il y a des conflits, les conflits reprenaient de façon cyclique
06:41avec des différences selon les pouvoirs, ceux qui sont au pouvoir à Kinshasa.
06:48Du côté du Rwanda, ça n'a pas beaucoup bougé,
06:50puisque c'est toujours Paul Kagame qui est au pouvoir
06:52depuis, justement, qu'il a mis fin au génocide en 1994.
06:56Il ne faut pas oublier qu'il a mis fin au génocide par les armes.
07:02Peut-être...
07:03Un peu restreint, comme ça, de le dire ainsi,
07:06mais 1994, on compte entre 800 000 et 1 million de morts
07:10en quelques mois, quelques semaines.
07:13En trois mois.
07:13En trois mois.
07:15Et du coup, Paul Kagame, à l'époque,
07:17fait partie des résistants à Tutsi.
07:22C'est un opposant au régime génocidaire Hutu.
07:26Il est alors réfugié en Ouganda, au nord,
07:29et en fait, depuis l'Ouganda,
07:30et avec le soutien du président Moussevéni,
07:32ce qui explique aussi leur proximité aujourd'hui politique.
07:36Il va mettre fin au génocide militairement
07:38avec le Front Patriotique Rwandais
07:41et on peut dire aussi contre une partie de l'armée française
07:46qui se gardait bien de faire quoi que ce soit,
07:51voire qui assistait le régime génocidaire Hutu.
07:54En tout cas, d'où la question de complicité française dans le génocide.
07:57Bon, ensuite, il s'est passé beaucoup d'autres choses.
07:59On va revenir aujourd'hui.
08:00Donc, qui est aujourd'hui concerné, notamment par l'accord ?
08:03Donc, les deux États.
08:04C'est d'abord un accord entre les deux États.
08:06Donc, la République démocratique du Congo et le Rwanda.
08:09Et le Rwanda.
08:10Qui est visé...
08:11Donc, les termes de l'accord,
08:14j'ai téléchargé le texte qui fait quatre pages.
08:17Donc, d'abord, c'est le respect de l'intégrité territoriale des deux pays.
08:21Alors, ça concerne principalement le Rwanda
08:24qui soutenait militairement le M23 dans l'est du...
08:29Enfin, dans le Kivu, dans la région du Nord et Sud Kivu.
08:34Donc, il prévoit un désengagement, désarmement,
08:37intégration des groupes armés non étatiques.
08:39Donc, groupe armé non étatique,
08:40c'est une périphrase pour qualifier ces groupes.
08:44Les FDLR sont nommés.
08:46Donc, les forces démocratiques de libération du Rwanda.
08:50Qui est un groupe constitué en 2000,
08:53à la suite du génocide.
08:54Et notamment constitué d'anciens génocidaires Hutus
08:57qui avaient fui, justement, l'avancée de Kagame au Rwanda
09:01et la libération après le génocide.
09:03Et qui vivent du coup en République démocratique du Congo ?
09:05Tout à fait.
09:05Ils sont installés dans ces régions-là, dans l'est,
09:07dans le Kivu, là, depuis longtemps.
09:10Parfois à Goma,
09:11parfois dans le parc des Virungas,
09:13qui est un peu plus au nord.
09:14Mais voilà, c'est des groupes...
09:16Il faut rajouter à ça qu'il y a énormément de groupes armés.
09:19Ce qu'on appelle les Maïmaï,
09:20qui peuvent être des milices pro-gouvernementales.
09:23Il y a aussi des milices qui sont liées au Burundi, à l'Ouganda.
09:27Donc, en fait, il y a une...
09:29Comment dire ?
09:29C'est un terrain de jeu
09:32et de déstabilisation pour l'ensemble des pays.
09:36Oui, dernière chose que je voulais rajouter,
09:38à propos de la Deuxième Guerre du Congo,
09:39qui est à l'origine et qui explique beaucoup de choses,
09:41c'est qu'on l'appelle aussi la Première Guerre mondiale d'Afrique.
09:45Je trouve que le terme est intéressant
09:47parce qu'une douzaine d'États étaient impliqués,
09:49une centaine de groupes armés.
09:50Donc, c'était vraiment...
09:52Pas justement seulement une guerre entre l'Ouganda et la RDC.
09:57Et tu nous as expliqué pour le M23 ?
09:59Alors, le M23, il est constitué à la suite de l'accord...
10:05Son nom, ça veut dire Mouvement du 23 mars.
10:07Alors, pourquoi ?
10:08Parce qu'en fait, il y a eu un accord un peu le même
10:10que celui qui a été signé là,
10:11même s'il met aux prises des parties différentes.
10:16Mais en tout cas, le principe était le même.
10:18C'est un accord qui a été signé le 23 mars 2009
10:20et qui prévoyait la réintégration,
10:22le désarmement et la réintégration de groupes armés,
10:26à l'époque c'était le CNDP,
10:28mais on ne va pas y revenir dessus,
10:29par les autorités de la RDC.
10:32Ça n'a jamais été respecté.
10:33Et ce qui explique que le M23,
10:36donc, se soit constitué ensuite en 2012
10:38et reprit les armes à intervalles réguliers.
10:40D'abord, entre 2011 et 2012,
10:42je crois que c'était ça.
10:43Ensuite, avec un cessez-le-feu autour de cette date-là.
10:47Je n'arrive plus à me rappeler la date exacte,
10:49mais peu importe.
10:50Et ensuite, là, le M23 a repris les armes depuis 2021
10:55et plus encore là, depuis début 2024.
10:59Et là, a commencé avec l'appui du Rwanda,
11:03et notamment un appui militaire et technique
11:05qui lui a donné une supériorité militaire sur le terrain
11:08par rapport à l'armée congolaise,
11:10qui a fait qu'il a fait tomber notamment les deux capitales
11:13qui sont autour du lac Kivu,
11:15qui sont Goma et Bukavu.
11:17Je vous les montre en tout moment.
11:19Voilà, Goma, on voit au nord du lac Kivu.
11:23Voilà.
11:24On est là.
11:25Et Bukavu qui est au sud.
11:26Goma est la capitale régionale.
11:28C'est un carrefour, évidemment, de toute la région
11:32et de même l'ensemble de l'Afrique de l'Est,
11:37de l'Afrique des Grands Lacs.
11:38C'est quoi ?
11:39Donc, c'est une grande ville, 2 millions d'habitants,
11:43beaucoup de déplacés étant de réfugiés.
11:46Et en plus, elle est frontalière avec le Rwanda de l'autre côté.
11:49Au sud, Bukavu, c'est la capitale du sud Kivu.
11:52Et c'est une grande ville, elle, qui est beaucoup plus frontalière,
11:56évidemment, aussi du Rwanda, mais aussi au sud du Burundi.
12:00Et elle est connue aussi parce que c'est là que se trouve l'hôpital
12:03du docteur Mukwege, qui répare les femmes.
12:06Parce qu'évidemment, en toile de fond de toutes ces violences,
12:08il y a les morts, mais il y a aussi les violences sexuelles
12:11qui durent depuis 40 ans, avec des milliers,
12:15je ne sais pas exactement, des dizaines de milliers de femmes,
12:17de jeunes filles violées et qui ont subi des sévices sexuels.
12:22On avait parlé de Denis Mukwege, qui était du coup un gynécologue
12:25qui avait été menacé de mort et même attaqué, qui a dû partir.
12:31Et puis il expliquait devant l'ONU, il avait été nommé pour le prix Nobel de la paix.
12:36Il l'a eu.
12:38Et du coup, il expliquait que son retour dans cette zone a été fait
12:44parce qu'il recevait des petits chèques, des petites lettres en disant
12:47« Bon ben voilà, j'ai vendu quelques légumes, j'aimerais bien que vous reveniez, etc. »
12:52Ce qu'il fait aussi, c'est qu'il s'est rendu compte que le corps des femmes
12:57était vraiment un champ de bataille.
12:59Il ne s'agissait pas seulement de viols pour terroriser,
13:01c'était aussi de détruire les appareils reproducteurs.
13:04Il se rendait compte qu'il y avait parfois des choses qui étaient faites
13:09avec des objets coupants, etc. pour éviter que les personnes puissent se reproduire dans ce coin-là.
13:15Et du coup, on l'appelle l'homme qui répare les femmes
13:17puisqu'il a fait une clinique spécialisée où il accueille les femmes qui étaient victimes
13:23de mutilations sexuelles.
13:25Voilà, on peut parler de mutilations.
13:27Du coup, tu as dit que le M23 était très lié au Rwanda.
13:33Le Rwanda, c'est l'ONU qui dit...
13:40De moins en moins.
13:40De moins en moins parce que c'est de plus en plus voyant.
13:42Mais en gros, de base, c'est l'ONU, les États-Unis et surtout la République démocratique du Congo
13:48qui somme le Rwanda d'arrêter d'appuyer le M23.
13:53Pourquoi tu dis de moins en moins alors ?
13:55C'est un secret de polychinelle et en fait, même Kagame l'a reconnu à mot couvert.
14:00Donc officiellement, c'est compliqué pour eux de reconnaître en disant
14:03« Oui, on intervient militairement chez nos voisins. »
14:06C'est une agression. En fait, s'il le reconnaissait officiellement, ça équivaudrait à reconnaître
14:12une agression territoriale contre son voisin.
14:15Donc évidemment qu'il se mettrait en position de faiblesse diplomatique.
14:19Donc c'est d'ailleurs pour ça que dans l'accord, je vous lis encore une fois les termes,
14:24Et après on répondra à quelques questions intéressantes.
14:26Voilà, puisque donc il va y avoir un désarmement de tout...
14:29Il doit y avoir en tout cas un désarmement de ces groupes-là,
14:31les FDLR et le M23. Il n'est pas prononcé le nom du M23 dans l'accord.
14:36Il est écrit « Les forces et mesures défensives mises en place par le Rwanda ».
14:41Donc en fait, le Rwanda, lui, ça fait des années qu'il dit « On veut régler la situation politique
14:46».
14:46Et pour nous, la situation politique, c'est mettre à bas le FDLR
14:51et tous ceux qui menacent la sécurité du pays.
14:54Parce qu'effectivement, pendant des années, le FDLR avait l'ambition,
14:58l'objectif de renverser le régime de Kagame.
15:02Donc on peut comprendre diplomatiquement que Kagame voulait aussi la fin de ce...
15:09Enfin en tout cas le démantèlement de ce groupe.
15:10Ça a toujours été une question qui existe, qui est sur la table depuis 40 ans.
15:14Alors là, on peut espérer, en tout cas c'est une première approche,
15:19une étape décisive que ça va être le cas.
15:24Le texte, encore une fois, l'accord évoque le fait que ça peut être fait conjointement.
15:28C'est-à-dire que ce serait à la fois l'armée congolaise et rwandaise
15:32qui font le désarmement ensemble.
15:34Donc là, ça pourrait être intéressant.
15:35C'est-à-dire qu'il y a une vraie coopération militaire et politique.
15:39C'est en ça qu'on parle d'un accord inédit ?
15:41Exactement.
15:43Il prévoit, pardon, excuse-moi Sarah, il prévoit effectivement une coopération sur tous ces points-là.
15:49Et avec un comité de surveillance, c'est-à-dire que c'est pas juste débrouillez-vous,
15:54on voit ce que vous faites.
15:55Parce que ça, on a vu que ça avait été déjà le cas et que ça n'a jamais marché.
15:59Donc il y a un comité de surveillance qui sera composé évidemment de membres des deux pays,
16:06de la RDC et du Rwanda, mais il y aura aussi parmi eux des Américains, des Qataris
16:12et puis des membres de l'Union africaine.
16:14Puisque juste cet accord de paix a été signé à Washington,
16:17on l'appelle d'ailleurs l'accord de Washington,
16:18on le voit avec notre cher Donald qui signe ça.
16:22On va y revenir après à la question de l'Amérique.
16:27Mais ce n'est pas le seul négociateur.
16:30Ces négociations se sont tenues sous l'égide des États-Unis, du Qatar,
16:36et de l'Union africaine dont l'émissaire, on va dire le médiateur,
16:41était Fornia Simbe, le président du Togo.
16:43Il y a des problèmes chez lui par ailleurs, mais on y reviendra plus tard.
16:45Oui, on a hésité d'ailleurs à vous parler du Togo.
16:52Aujourd'hui, on vous en parlera peut-être en vidéo dans la semaine.
16:56On nous a demandé combien faisait que le lac Kivu avait l'air immense.
16:59Il fait 2700 km², je suis en train de voir.
17:02En km², c'est grand.
17:03C'est pour ça qu'on dit la région des Grands Lacs.
17:05Ce n'est pas si immense que ça en longueur.
17:07Ce n'est pas autant que Victoria, non ?
17:08Non, non, non.
17:09La Victoria est immense.
17:10Et le Rwanda lui-même, d'ailleurs, est un petit pays.
17:14C'est deux départements français.
17:17Donc, il faudrait voir la longueur.
17:19Je pense qu'on peut voir sur Maps.
17:20Oui.
17:21Si on fait un tour dessus.
17:23En tout cas, la République démocratique du Congo, si je ne m'abuse,
17:26c'est le deuxième plus grand pays d'Afrique.
17:27C'est immense.
17:28Et puis surtout, il faut imaginer que ce n'est pas un État avec des frontières définies.
17:35Bien sûr qu'il y a des frontières définies, mais l'autorité de l'État n'est pas présente partout.
17:40Je veux dire, tout ce qu'on voit à la zone centrale est une immense forêt vierge.
17:44En tout cas, une forêt tropicale.
17:46Il y a des routes qui y passent, mais évidemment que l'autorité de l'État à Kinshasa,
17:51qui est de l'autre côté du pays, c'est 3000 kilomètres.
17:54Donc, ce qui se passe dans l'est de la RDC est parfois difficile à appréhender
17:59et échappe au contrôle, on va dire, au contrôle de l'État effectif.
18:02Oui.
18:02Et puis, tu nous expliquais la dernière fois qu'en termes de gestion du territoire,
18:06par exemple, pour se rendre dans tout l'est de la RDC,
18:11en fait, le plus simple, c'est encore d'atterrir au Rwanda.
18:14Oui, pour l'accès, oui, bien sûr.
18:16Exactement.
18:16Donc, ça peut être différent.
18:19On m'a demandé combien ça faisait de lac Léman.
18:21Je vous avoue que je ne vais pas faire le calcul.
18:24Et que sur la carte, sur une carte comme ça, on ne peut pas comparer.
18:27Zoom sur le lac Kivu, parce qu'avec l'échelle en bas, on va pouvoir voir.
18:31Je te laisse faire le calcul.
18:32Moi, je suis dyscalculique.
18:32Vous voyez, en bas, l'échelle, ça fait 20 kilomètres.
18:35Donc, allez, le lac Kivu, ça fait 60 kilomètres de longueur maximum.
18:40Ce n'est pas immense, immense.
18:41Oui.
18:42Bon, pas autant que le lac Victoria.
18:44Oui.
18:44Puis que le lac...
18:45Mais Tanganyika, bien sûr.
18:47Hop.
18:47Ok, super.
18:48On va prendre vos questions.
18:49Maintenant, j'en ai vu des très intéressantes.
18:51Laissez-moi revenir en full screen.
18:53Où suis-je ?
18:54Je suis là.
18:55Hop.
18:56Alors, on nous pose des questions.
18:58On nous demande, on nous demande...
19:01Alors, c'est parti sur une discussion comère rouge.
19:04Oui.
19:04N23 pour 23 mars.
19:05Oui, on l'a raconté.
19:06On vous a expliqué pourquoi ça s'appelait 23 mars.
19:10J'ai lu un article.
19:11Alors là, je pense qu'on parle de Denis Mukwege.
19:13Denis ou Denis, je ne sais pas.
19:15Denis.
19:16Du docteur Mukwege.
19:17On parle français.
19:18Et oui, parce qu'en fait, je l'ai vu à l'ONU.
19:21C'est pour ça qu'il disait Denis.
19:23Il avait accueilli la victime de viol d'une ancienne patiente victime elle-même.
19:28Donc, une fille qui a été victime de viol.
19:34Denis a reconnu sa mère qui est venue l'amener.
19:38C'est assez horrible.
19:39Et tu le disais, ça court sur différentes générations.
19:41Mais oui, il y a déjà deux, voire trois générations parfois qui ont été touchées.
19:46Et notamment chez les femmes.
19:47Puisque ces mutilations et ces violences sexuelles durent comme le reste des affrontements.
19:55Bien sûr, depuis au moins 40 ans.
20:01Alors notamment depuis les deux guerres du Congo à la fin des années 90.
20:05Les débuts des années 2000.
20:07Mais même déjà avant.
20:09Et puis même dans le génocide rwandais, il y a aussi une dimension sexuelle qui est très forte.
20:15Exactement.
20:16Et puis y compris de la France.
20:18Je ne sais pas si vous avez vu ce documentaire qui a été fait par Gaël Faille.
20:23Sur la gestion des camps de survivantes du génocide.
20:30Qui a été fait sous l'égide de la France.
20:33Et où il y avait eu aussi des violences sexuelles dans ces camps-là.
20:36Donc ça ne s'est pas arrêté malheureusement avec l'arrêt du génocide.
20:40On nous demande FDLR.
20:42FDLR, Fonds démocratiques de libération du Rwanda.
20:46Exactement.
20:47Donc groupe fondé en 2000 par des anciens membres de génocidaires Hutus.
20:55Qui ont fui le Rwanda à la fin de 1994.
20:58Lorsque Paul Kagame met fin au génocide par les armes.
21:03Alors il s'est constitué un peu plus tard.
21:05Il est issu lui-même d'autres groupes.
21:07Leur but a toujours été de renverser le régime de Kagame.
21:14Ce sont des Rwandais à la base.
21:15Mais qui sont en gros qui ont franchi la frontière.
21:18Parce qu'il faut toujours imaginer que c'est des frontières souvent qui sont poreuses.
21:21On est en plein parc national.
21:24C'est pas comme s'il y avait des postes frontières tous les deux kilomètres.
21:26Donc il est tout à fait possible de passer de l'un à l'autre, etc.
21:32Et alors, en fait, les FDLR ont été assez puissants.
21:37Ils étaient un vrai danger.
21:38Ils étaient un danger en tout cas pour le régime de Kagame pendant longtemps.
21:41Avec un vrai désir de revanche.
21:43En plus, il faut savoir que quand Kagame arrive au pouvoir et met fin à la guerre avec l'avancée
21:51du Front Patriotique Rwandais,
21:52il y a énormément de Hutus qui, craignant des représailles après le génocide des Tutsis, fuient vers la RDC.
22:03Il y a des civils qui n'ont rien à voir avec le génocide.
22:06Et puis, il y a aussi beaucoup, beaucoup de cadres et de responsables du génocide.
22:11Donc, évidemment que ça représentait un danger.
22:15Ça, c'est assez irréfutable.
22:20Aujourd'hui, après, depuis les années, Kagame l'a pris comme un prétexte.
22:25Parce qu'aujourd'hui, les FDLR ne représentent plus grand-chose, en vrai.
22:29D'abord, les génocidaires, c'est bête, mais c'était il y a 30 ans.
22:33Donc, il y en a beaucoup qui sont morts, quoi.
22:35Puis, ils ne se revendiquent pas comme anciens génocidaires non plus.
22:38Non, alors, ils ne le disent pas.
22:39Mais évidemment, par contre, quand ils disent, nous, on est des Hutus rwandais,
22:42on veut renverser le régime de Paul Kagame.
22:44C'est sous-entendu, c'est indus.
22:46Voilà.
22:47Mais l'idée aussi, c'est qu'ils ont été déracinés pour quelque chose qu'ils n'ont pas fait
22:53il y a 30 ans,
22:54dans la jeunesse de ce mouvement-là.
22:56C'est difficile de savoir la réalité de combien de pourcentages de génocidaires, de responsables, il y a là-dedans.
23:02Et d'ailleurs, est-ce que c'était en 2000, il y en avait plus ?
23:06Est-ce qu'aujourd'hui, ça s'est amenuisé ?
23:08Toujours est-il que les FDLR, aujourd'hui, représentent quelques centaines d'hommes maximum.
23:13Mais ça a toujours été l'obsession du Rwanda et de Kagame.
23:17Il faut, parce qu'il y a eu un soutien à une époque du pouvoir congolais pour ces groupes-là.
23:24Mais là, justement, le Congo s'est engagé à cesser tout soutien à ce groupe et à les démanteler.
23:32Je pense qu'il faut aussi garder en tête que la question du génocide au Rwanda,
23:37elle est toujours très sensible, qu'on continue de découvrir des charniers,
23:44que parfois, il y a des familles qui ont caché des charniers,
23:46ou quand il y avait eu des massacres, on a enfoui pêle-mêle des corps.
23:51Et l'année dernière, il y a eu la découverte d'un grand charnier
23:54où des personnes partaient essayer de reconnaître une robe,
23:59la couleur d'une bague ou ce genre de choses.
24:02On en est encore un peu là, et du coup, la question, elle reste très prenante.
24:07Tu voulais parler des États-Unis ?
24:09Attends, juste, j'ajoute sur ce point-là.
24:10Si vous voulez, sur le Rwanda, j'y suis allé l'année dernière
24:12pour faire des reportages sur les 30 ans du génocide,
24:16avec justement tous ces points-là.
24:17Donc, vous pourrez trouver ça sur le site.
24:19Il y a pas mal de reportages que j'ai fait l'année dernière.
24:22J'y étais allé en avril 2024.
24:27Voilà, début avril 2024, j'y étais allé.
24:31Donc, dans le magazine, et ensuite, sur le web, il y a pas mal de trucs.
24:35C'était sur l'anniversaire, du coup.
24:38C'est là, là, le deuxième.
24:38Le 30 ans, c'est encore tout.
24:39Par exemple.
24:41Et du coup, t'as senti que la jeunesse, elle a été touchée par ça ?
24:43Ah, mais c'est prégnant.
24:44Je veux dire, ça reste le fait majeur qui structure toute la vie au Rwanda.
24:53Ça, c'est clair.
24:54Oui, il y a les modérateurs, coucou, qui nous ont mis le lien de l'article.
24:58Cliquez dessus, allez voir.
25:00Quelles langues sont parlées au Rwanda et en RDC ?
25:03Wow ! Langues au pluriel.
25:05Oui, oui, alors, il n'y a pas de...
25:07On va y venir.
25:07D'ailleurs, ça va me donner l'occasion de parler de ces fameux Hutu-Tutsis.
25:11Je te disais tout à l'heure que ce serait bien de faire un petit point là-dessus.
25:15Hutu et Tutsi ne sont pas des ethnies.
25:17Ce sont des caractéristiques, plutôt des groupes sociaux.
25:21Tous ces gens-là font partie des mêmes ethnies, quoi.
25:26À la base, Hutu et Tutsi, c'était plutôt des catégories sociales, les Tutsis étant éleveurs et à l'époque,
25:36le bétail étant la monnaie d'échange, la valeur la plus importante.
25:43C'était un groupe qui pouvait être plus important.
25:48Mais en fait, les colons belges se sont appuyés là-dessus pour diviser la population.
25:52C'est eux qui ont commencé à en faire des catégories ethniques en disant les Tutsis, ils sont plus grands,
25:59ils ont le nez fin, ils sont de type semi-sémitique, comme on faisait en Europe à l'époque, c
26:03'est-à-dire en classant racialement, quoi.
26:05Oui, oui, c'est les bases du racisme, c'est de trouver des caractéristiques intellectuelles ou créer des élites.
26:11Ces catégories dont on a fait des catégories raciales ont été mises en place au début des années 30,
26:17quand les colons belges ont mis en place des cartes d'identité, où dessus ils devaient être marqués si on
26:24était Hutu ou Tutsis.
26:26Mais à la base, c'est le même groupe ethnique, enfin c'est la même région.
26:31D'où la question sur les langues, ce ne sont que des langues bantous.
26:35Donc c'est Kinyarwanda, et j'ai perdu les langues qu'il y a en République démocratique du Congo, mais
26:42il y en a plusieurs.
26:43Mais tout ça, c'est des langues bantous.
26:45Les bantous sont une population qui ont peuplé cette région-là de l'Afrique il y a entre 2500 et
26:524000 ans.
26:54Voilà.
26:57Le Lingala, c'est une des langues bantous, mais plutôt dans l'ouest du pays.
27:01Il y a écrit Kikongo, il y a écrit qu'il y a 450 langues, on ne va pas toutes
27:07les donner.
27:07Oui, voilà, c'est pour ça.
27:08C'est énorme.
27:08La langue nationale au Rwanda, c'est le Kinyarwanda, et il doit y avoir...
27:12Souvent, ça commence par Kinyar.
27:14Kikongo, oui, en partie.
27:16Alors il y a quatre langues principales, mais tout ça, c'est des langues bantous.
27:19Qui sont partagées aux frontières.
27:22Oui, oui.
27:23Ok, super.
27:24Et puis, parlons des États-Unis.
27:26Du coup, il y a Twistimania qui nous demande en quoi cette signature bénéficie aux Américains, s'il vous plaît.
27:31Ressources minières, images de pacificateurs, sachant que Trump, l'Afrique, il s'en fiche comme de sa dernière chemise.
27:38Eh bien, les deux.
27:41Business is business.
27:42Je ne sais pas si vous avez lu, je l'ai mis dans le début du papier, si vous aurez
27:45l'occasion.
27:46La déclaration de Trump, c'est hallucinant.
27:49Donc, c'est pour l'image de pacificateurs, d'abord.
27:51Vous savez, ils se sont battus pendant des années.
27:53Il y avait des machettes, c'était violent.
27:55Oui, c'est sauvage.
27:57C'est entre des envoltures.
27:59Et pour la première fois depuis de nombreuses années, ils vont connaître la paix.
28:02C'est une grande affaire.
28:03Alors, effectivement, c'est cette image de pacificateur sur laquelle il joue, y compris dans sa communication politique.
28:09Et ensuite, bien sûr, c'est la question des minerais.
28:12Il ne l'a pas caché, d'ailleurs.
28:13Le Congo, non plus, ni le Rwanda, d'ailleurs.
28:17En fait, tout le monde y a intérêt.
28:19Puisqu'il faut, justement, arriver à sécuriser cet accès aux minerais.
28:26C'est un point dans l'accord.
28:28Toute une partie est consacrée à la coopération économique en matière minière.
28:31Alors, il y a aussi d'autres points sur les parcs nationaux, sur l'énergie, etc.
28:36Mais évidemment que la question centrale est celle du minerai.
28:41Ce matin, le président congolais, Félix Tshisekedi, s'est adressé à la nation pile ce matin.
28:48Et il a dit que c'était un accord historique, fragile, mais qui était nécessaire pour toute la région et
28:56pour les Congolais en premier.
28:58Et qui va permettre au Congo de devenir un acteur majeur de l'approvisionnement mondial en minerai.
29:05Tout le monde y a intérêt.
29:06Les multinationales, qu'elles soient occidentales ou chinoises.
29:11Donc les États-Unis en premier lieu.
29:13Il y a déjà eu des négociations.
29:14La dame qu'on voit à droite sur la photo, c'est Thérèse Wagner, qui est la ministre des Affaires
29:19étrangères de la RDC.
29:21Elle était déjà venue à Washington, notamment en proposant aux États-Unis de s'engager dans cet accord de paix.
29:30Et en échange d'un accord entre les USA et la RDC sur la question des minerais, ça devrait arriver
29:36bientôt.
29:36Il y a déjà des accords aussi avec le Rwanda.
29:39Et puis en sachant aussi qu'en ce moment, il y a des grands procès qui se montent et qui
29:44s'ouvrent contre des grands groupes internationaux comme Apple.
29:50Justement, puisqu'ils ne sont pas... Vu que c'est des prestataires, puis des prestataires, puis des prestataires...
29:55Il y a 10 000 intermédiaires, on sait jamais.
29:56Exactement. On n'arrive pas à retracer d'où vient le cobalt, d'où vient le coltan, d'où vient
30:01le lithium.
30:02Et ce qui fait qu'on ne sait pas si ces mines ont été extraites de façon sale, si le
30:10chemin est propre.
30:12Enfin, c'est le mot utilisé dans la plainte.
30:14Oui, d'ailleurs, le mot utilisé dans l'accord, c'est marqué dérisqué.
30:18Et je trouve que c'est assez intéressant. Alors, je ne sais pas si c'est un néologisme, voire un
30:22anglicisme.
30:25Mais en tout cas, dérisqué, ça veut tout dire. Ça répond un peu à la question qui a été posée
30:29par un ours.
30:31On parle des riches exploitants et des riches en général.
30:35Oui, évidemment que... Mais la population locale, il y a intérêt aussi.
30:39Alors, Tshisekedi a dit ce matin que les retombées de l'exploitation des minerais profiteraient à toute la population congolaise.
30:45On attend de voir.
30:48Parce que là, on entre dans un autre jeu, c'est-à-dire la question du capitalisme.
30:52Par contre, il est clair que la population locale aussi y a un intérêt, ne serait-ce que pour arrêter
30:58que ce soit l'objet de massacres, de violences permanentes.
31:04Avec le travail des enfants, dans les mines, donc voilà, toutes ces choses-là.
31:10Donc, si on a une filière qui est un peu plus structurée, ben oui, ça peut quand même...
31:15Alors, ça ne veut pas dire que ça va profiter à tout le monde et que d'un coup, ça
31:18va être un service public du minerai.
31:20On est bien d'accord. Mais il y aura toujours, évidemment, des dominations capitalistes.
31:24En tout cas, il faut imaginer que ça va être mis en place comme ça.
31:28À tous les acteurs, oui.
31:29Mais en tout cas, ne serait-ce que par ça, la population locale a un intérêt à ce que ce
31:33soit des filières quand même plutôt nettoyées, entre guillemets.
31:36Oui, et pacifier la zone. On va peut-être prendre une dernière question du tchat, puisque ensuite, on va passer
31:42au deuxième sujet du jour,
31:44qui est faire un point sur ce qui se passe en ce moment en Ukraine, plus de trois ans après
31:50l'invasion russe, avec des bombardements qui redoublent.
31:54Il est en train de nous regarder, de nous juger derrière.
31:57Mais en attendant, une bonne question du tchat qu'on prendra sur la fin.
32:01Moi, je voulais te poser la question. En ouverture, je disais que le M23 n'était pas officiellement présent au
32:09moment de la signature de cet accord.
32:11Tu me dis qu'ils sont un peu présents par chemin de traverse. Explique-moi ça.
32:15Excellente question. Non, parce qu'on a oublié de le préciser.
32:19C'est important, parce que pour beaucoup, c'est un point de friction.
32:22C'est le groupe qui est le principal visé. Alors, le Rwanda, pour lui, c'était les FDLR.
32:26Mais pour le Congo, la question, c'est le M23, qui conteste son autorité et qui contrôle aujourd'hui quasiment
32:3215% du territoire congolais
32:34et qui est soutenu militairement par le Rwanda.
32:37Donc, pourquoi c'est important que le M23 soit démantelé ? Est-ce que ça va être possible ?
32:41Ça va être long. Ça va être le plus difficile.
32:44Il y a... À côté de cet accord de Washington, les négociations se poursuivent à doigt entre le pouvoir congolais
32:53et le M23.
32:56Donc, évidemment qu'il faut regarder maintenant du côté du Qatar, qui joue un rôle diplomatique maintenant, qui est central
33:01dans la région et dans le monde...
33:02Oui, tout se fait au Qatar, c'est faux.
33:03Beaucoup de choses, oui, dans le monde entier, oui.
33:06Donc, évidemment que le M23 est le premier visé et que là, les négociations qui se poursuivent à doigt seront
33:12décisives.
33:13Et s'il y a un accord avec le M23, oui, à ce moment-là, on pourra dire que l
33:19'accord de Washington pourra entrer en vigueur véritablement sur le terrain.
33:22On verra ça.
33:22Voilà. Dernière chose, pour le M23, il est certes soutenu par le Rwanda, mais c'est un groupe congolais.
33:27Il ne faut pas oublier ça.
33:29Même si beaucoup de congolais ne veulent pas l'entendre, c'est un groupe congolais.
33:32Aujourd'hui, d'ailleurs, on parle d'AFC M23.
33:34AFC pour Alliance du fleuve Congo, qui est une alliance, donc une coalition politique,
33:40dont avait à sa tête un certain Corneille Nanga, qui est un congolais, un ancien proche de Tshisekedi,
33:46qui était d'ailleurs président de la commission d'investiture, enfin de la commission électorale,
33:50qui lui avait permis d'arriver au pouvoir dans des conditions louches en 2018.
33:54Corneille Nanga voudrait retirer les subsides politiques de cette action
34:01et aujourd'hui a pris la tête de l'Alliance du fleuve Congo et du M23, le bras armé.
34:10Donc voilà, c'est quand même aussi, et d'abord d'ailleurs, presque j'allais dire,
34:15peut-être pas d'abord, mais en tout cas aussi une question de politique intérieure congolaise.
34:18Et bien justement, on finit sur la question de Manco, qui nous parle de politique intérieure congolaise.
34:23J'avais lu que le pouvoir central du Congo n'avait pas vraiment la capacité à maintenir le contrôle sur
34:27tout le territoire.
34:28Est-ce que ça va pouvoir marcher du coup ?
34:30Tu as déjà parlé, pardon, du manque de moyens et que des milices étaient parfois plus armées que l'armée
34:36régulière de la RDC.
34:38Et surtout, on l'a montré sur la carte, Kinshasa, c'est vraiment à l'autre bout.
34:44Je vais le remontrer, mais...
34:45Donc voilà.
34:46Il y a deux écueils, il y a deux problématiques, en fait, pour le pouvoir de Kinshasa.
34:50Il y a évidemment la distance, mais il y a aussi le fait que...
34:53En fait, c'est un secret de polychinelle aussi.
34:55L'armée congolaise est constituée d'officiers dont la moitié sont corrompus.
35:04En fait, pour un officier congolais, être nommé à la tête d'une division, d'un bataillon de force dans
35:11l'est de la RDC,
35:13c'est surtout l'occasion de s'enrichir personnellement et d'accessoir un pouvoir politique.
35:18Donc effectivement, c'est d'abord une question de désorganisation et de mauvais encadrement de l'armée congolaise.
35:25La question de supériorité militaire existe.
35:28Le Rwanda ayant une supériorité militaire, notamment dans tout ce qui est contrôle, information, drone, etc.
35:39Mais la difficulté pour les FARDC, comme on appelle ça, donc les forces armées de RDC,
35:44sont d'abord liées à leur désorganisation et la corruption d'une bonne partie des officiers.