00:00On a parlé de la porosité entre l'appareil d'État et les industriels.
00:05Il y a une porosité aussi entre police et armée.
00:08En quoi le matériel et les techniques policières se sont de plus en plus rapprochés, militarisés, rapprochés de ce qui
00:15se fait dans l'armée ?
00:17Ce que j'essaie d'expliquer justement dans la guerre globale contre les peuples, c'est qu'on prend un
00:22peu le problème à l'envers parce qu'on pense depuis l'Occident.
00:26Mais si on fait une histoire globale et connectée de la guerre et du contrôle, ce que j'essaie de
00:31faire dans ce livre-là,
00:32on se rend compte que depuis le début de la configuration capitaliste entre le XVe et le XVIIe siècles,
00:41la guerre, le contrôle, la surveillance, la répression, l'enfermement, la torture et les massacres de masse,
00:48tous ces dispositifs-là, qui vont avoir un continuum de guerre et de contrôle, n'ont jamais été séparés dans
00:55les périphéries coloniales.
00:56C'est-à-dire que le fonctionnement normal du pouvoir et de l'accumulation sur les champs de bataille coloniaux,
01:02dans les colonies,
01:04c'est de toute façon un système qui ne met pas de frontières très strictes entre le militaire, le policier,
01:13le politique, l'administratif, le judiciaire.
01:16Tout ça fonctionne ensemble et les colonisés subissent une sorte de pouvoir par la guerre permanente contre les civils.
01:28Et la mécanique impériale dont je parlais, ce boomerang impérial, fait que régulièrement,
01:33les centres impérialistes font revenir à l'intérieur du territoire des technologies de pouvoir,
01:39de savoirs qui ont été expérimentés dans les colonies pour maintenir l'ordre à l'intérieur,
01:44quand justement le système est en crise, qu'il est face à des résistances qu'il n'arrive pas à
01:51gérer.
01:51Et c'est cette dynamique-là qui a notamment permis la construction des formes de police et de prison et
01:57de surveillance
01:58à l'intérieur des centres impérialistes, mais toujours dans une réverbération entre le colonial et les centres.
02:06Et donc, d'une certaine manière, en fait, il n'y a que dans les centres contre une certaine partie
02:14de la population,
02:15on va le dire un peu rapidement, mais en gros, les classes moyennes et les strates blanches des classes populaires
02:20qui ont pu, à travers les époques, bénéficier d'une séparation du militaire et du policier,
02:26d'une séparation des pouvoirs, de l'exécutif, du juridique, du judiciaire, etc.
02:31Mais en fait, pour les colonisés, pour les colonisés de l'intérieur, pour les strates non blanches des classes populaires,
02:38pour les prisonniers, pour les exilés, pour les révolutionnaires,
02:41et même pour le reste du prolétariat quand ils passent à l'offensive,
02:45c'est-à-dire pendant les grandes grèves de 1947-48 jusqu'à la fin du 19e siècle,
02:49pendant la commune de Paris, pendant les Gilets jaunes,
02:51les corps de tous les prolétaires et même blancs deviennent sacrifiables,
02:56même s'ils ne sont jamais traités de la même manière.
02:58Mais donc, en vérité, là, il y a, quand on dit militarisation,
03:03il y a plutôt une sorte d'extension de ceux qui subissent ça,
03:09de la normalité coloniale à d'autres strates de la population
03:12qui étaient préservées de ça jusque-là, et qui étaient préservées de ça
03:16tant qu'elles étaient autodisciplinées d'une certaine manière.
03:19Parce qu'encore une fois, quand le mouvement ouvrier devient menaçant pour le pouvoir,
03:23il est lui aussi traité sous des formes coloniales,
03:25c'est-à-dire sous les formes de la guerre contre les corps populaires.
03:29On a parlé de vidéosurveillance algorithmique.
03:33Comment ces techniques policières profitent des évolutions technologiques,
03:40robotiques et en particulier de l'intelligence artificielle ?
03:44Quelles conséquences l'intelligence artificielle a sur toute cette industrie ?
03:49Là, les travaux de sociologie critique un peu partout dans le monde
03:54passent tous leur temps à repérer à peu près la même chose.
03:56C'est qu'en gros, l'intelligence artificielle accélère, intensifie,
04:05optimise les rapports de domination qui préexistaient.
04:08C'est-à-dire, quand on utilise de l'IA dans la police des ghettos aux États-Unis,
04:14enfin, l'IA dévore les datas, les données préexistantes, elle se nourrit de ça.
04:20Donc, en fait, elle va accélérer ce qui se fait déjà.
04:23C'est-à-dire qu'elle va apprendre et reproduire et faire de plus en plus vite ce que fait
04:26déjà la police,
04:27c'est-à-dire cibler les corps populaires non-blancs.
04:31Et pareil, en termes de discrimination de genre, etc.,
04:35l'IA a tendance à accélérer et intensifier des processus qui sont déjà en place.
04:42Et du coup, on le voit aussi bien dans le domaine militaire que policier,
04:46dans le domaine de la vidéosurveillance, que des ciblages par drone,
04:51que dans le crowd control, comme on disait, on voyait tout à l'heure, dans le contrôle des foules.
04:56– Quel impact ? Qu'est-ce que ça représente, du coup, aujourd'hui, ces dépenses mondiales de sécurité ?
05:03C'est en hausse flagrante, comme on a l'impression que les guerres sont partout,
05:10mais je crois que c'est 739 milliards l'an dernier de dépenses de sécurité.
05:16– Oui, bon, après, ça dépend comment on compte, justement,
05:18ça montre ce qu'on met dans la sécurité ou pas.
05:20Mais c'est, de toute évidence, des budgets fondamentaux pour les États.
05:26Et c'est aussi un business majeur pour la classe capitaliste transnationale
05:33et pour les capitalistes nationaux.
05:37Moi, ce que je défends dans le livre, c'est que la guerre,
05:41et donc notamment la guerre contre les peuples,
05:43a été à la fois une machine et un marché fondamental
05:49pour la formation du capitalisme dans la séquence d'accumulation primitive,
05:56mais que ça a été aussi des rouages de régénération du capitalisme à différentes époques.
06:01Mais que là, on est entré dans l'ère néolibérale et sécuritaire,
06:04dans l'après-68 et encore plus dans l'après-2001,
06:07dans un moment où la guerre, la répression, la surveillance, l'enfermement,
06:12les frontières, ne sont plus juste des dynamiques d'expansion et de régénération.
06:19Elles le sont toujours, mais en plus d'être des moyens,
06:22elles sont devenues une fin en soi.
06:24C'est-à-dire qu'il y a un enjeu pour...
06:26Parce que le capitalisme globalisé est plus seulement en train de traverser des crises cycliques,
06:32mais il est dans une crise qui est à la fois systémique et on pourrait dire existentielle.
06:36Parce que là, avec l'avènement d'une crise climatique globale,
06:42son dernier recours, c'est le néofascisme.
06:45Et donc comme dans les années 30, quand la bourgeoisie avait fait le choix du fascisme pour éviter la révolution,
06:52le capitalisme globalisé fait le choix du néofascisme et de la guerre,
06:58du contrôle, de la surveillance, des frontières,
07:00comme d'un marché principal pour se préserver, se régénérer,
07:04continuer à s'étendre, mais simplement tenir.
07:07Et tenir face aux crises qui produisent lui-même,
07:10mais aussi face aux luttes qui existent partout, parce qu'il faut se redire ça.
07:15Les médias de Bolloré, du Capital, les médias des classes dominantes,
07:19évidemment, ne le montrent pas.
07:21On le voit selon qui on suit sur les réseaux sociaux, etc.
07:24Mais il y a des luttes contre le système d'exploitation,
07:29des luttes contre l'ordre racial, des luttes contre l'ordre patriarcal,
07:32partout dans le monde.
07:33Ces luttes, elles sont créatives, elles sont vivantes, elles ont une puissance,
07:38elles n'ont effectivement pas encore le rapport de force.
07:41Mais si le néofascisme, justement, pointe en permanence les révolutionnaires,
07:47les antifas, les queers, les racisés, les exilés,
07:53c'est pour se maintenir, mais aussi, très clairement, parce qu'il est attaqué,
07:59parce que ces luttes ont un pouvoir, d'abord de déstabilisation, dont elles font usage,
08:03mais aussi, elles ont en puissance une capacité, si elles réussissent à s'unir,
08:08de renversement de ce système-là.
08:10Et la question qui suit, après, c'est aussi, en plus de le renverser,
08:13il va falloir qu'on soit capable d'organiser une autre société à la place,
08:18et une société qui serait structurée de manière complètement différente.
08:22On va parler, pour terminer, peut-être plus précisément des violences policières.
08:28L'UMA a rendu public, mardi, il a un rapport de l'ONG flagrant déni
08:32sur les nombreuses failles et dysfonctionnements de la police des polices.
08:38Est-ce que, pour toi, il y a une forme d'impunité organisée
08:41qui vise à protéger ces policiers violents ?
08:45C'est ton constat, aussi ?
08:46Oui, ce n'est pas juste le mien, mais d'ailleurs, c'est pour ça que la thèse que je
08:50défends,
08:50c'est qu'il n'y a pas de dysfonctionnement, ni de la police, ni de la justice.
08:53C'est le fonctionnement.
08:55Lorsque la police surveille, réprime, écrase, mutile, tue,
09:00dans les quartiers populaires, dans les prisons, dans le régime de frontières,
09:03elle fait le travail qu'on attend d'elle, que les classes dominantes attendent d'elle.
09:07Le travail de la police et de l'institution judiciaire aussi,
09:10c'est de distribuer la violence dont les classes dominantes ont besoin
09:13pour reproduire un ordre social inégalitaire.
09:16Et donc, de ce point de vue-là, ça fonctionne bien, de leur point de vue.
09:20Et donc, à toutes les époques, les classes dominantes doivent aussi organiser,
09:25dans le domaine du droit, c'est ce qu'on disait tout à l'heure,
09:28l'impunité de leurs appareils répressifs.
09:32Et les seuls moments où, du coup, ces choses-là cèdent un peu,
09:35c'est parce qu'il y a des luttes sur le terrain,
09:36c'est parce qu'il y a des révoltes, dans les luttes contre les violences d'État,
09:39on passe notre temps à l'observer.
09:42Les seuls moments où il y a des procès qui s'ouvrent,
09:44c'est parce qu'il y a eu des révoltes dans les quartiers populaires.
09:47Et donc, c'est encore une fois ce rapport de force,
09:50mais ce rapport de force qu'il faut réussir aussi à organiser,
09:52à organiser sur le temps long, à organiser massivement,
09:55à organiser de manière rigoureuse,
10:00qui est capable de changer les choses.
10:02Donc, oui, il y a un système qui est organisé pour se reproduire,
10:06et pour reproduire son inégalité.
10:08Et ça, on le voit très bien dans cette enquête-là.
10:10C'est-à-dire que des policiers enquêtent sur les policiers.
10:14Évidemment, l'esprit de corps fait qu'ils ne vont pas menacer leurs collègues,
10:20mais ça va au-delà de ça.
10:21Parce qu'on l'a vu là, sur une affaire à Marseille,
10:23c'est même la hiérarchie impose aux rares policiers
10:27qui voudraient parler de se taire.
10:30On le sait très bien, les quelques policiers qui, de temps en temps,
10:34veulent évoquer la question du racisme,
10:36des discriminations à l'intérieur de la police,
10:37ou tout simplement de ce que fait la police réellement
10:39dans les prisons et dans les quartiers populaires.
10:41Bon, ils sont mis à l'écart, menacés à l'intérieur, etc.
10:44Et en vérité, il se passe la même chose dans le domaine de la justice.
10:48C'est ce que montre le rapport beaucoup.
10:50La dynamique centrale de l'institution judiciaire
10:54consiste à, par des mécanismes propres,
10:58à couvrir ce fonctionnement de la police,
11:00aussi parce que la justice et la police, dans ce système-là,
11:02doivent travailler ensemble en permanence
11:04pour maintenir ce qu'elles appellent l'ordre public,
11:07mais qui est en fait un ordre social inégalitaire.
11:10Dernière question, Mathieu, de cette violence.
11:13Tu l'as vécu toi-même dans ta chair en 2013.
11:17Tu as vécu ces violences.
11:18Qu'est-ce qui s'est passé ensuite ?
11:20Ça a été un long combat.
11:22Où ça en est aujourd'hui ?
11:24Après, je les ai vécues de manière différente.
11:26Parce que, par exemple, en grandissant en banlieue parisienne
11:27et en étant généralement considéré comme blanc,
11:30je la voyais surtout toucher mes proches non-blancs
11:33et s'arrêter devant moi.
11:34Après, ça dépend.
11:35Quand tu as une capuche,
11:37quand tu es beaucoup avec des non-blancs,
11:38tu peux être touché aussi,
11:39mais tu n'es jamais touché quand même de la même manière
11:40à partir du moment où tu es reconnu comme blanc.
11:42Je l'avais vécu aussi dans les mouvements sociaux,
11:44en manif, etc.
11:45Et du coup, effectivement, une montée en puissance
11:47de la férocité policière contre les mouvements sociaux.
11:49Et puis, effectivement, aussi en 2013,
11:51là, j'ai été menotté par la police
11:55qui m'a cassé le poignet,
11:57cogné dans une voiture,
12:00menotté, m'a mis la tête dans les portes
12:03et les murs du commissariat central à Toulouse,
12:06laissé étaler par terre,
12:09quasiment inconscient, etc.
12:12Et à la suite de ça,
12:13et ça vient valider ce qu'on se disait avant,
12:15l'institution judiciaire,
12:18j'ai dû me présenter 12 fois devant la justice,
12:22suite à la plainte des policiers contre moi.
12:24C'était toi qui étais poursuivi ?
12:25C'était moi qui ai poursuivi pour outrage,
12:28violence et rébellion.
12:30On a réussi à...
12:31En fait, ils avaient tellement mal menti,
12:33ils contredisaient tellement dans leur dossier
12:34qu'on a réussi à le montrer.
12:35On a fait un gros travail d'autodéfense
12:37qui a fait qu'on a pu prouver...
12:40Enfin, la justice a été obligée de reconnaître
12:42qu'effectivement, les violences
12:43qui m'étaient reprochées étaient fausses.
12:46Par contre, ils m'ont quand même collé des outrages
12:49pour pouvoir justement dire à la police
12:51qu'ils les couvraient un peu.
12:52Et voilà.
12:53Et moi, la plainte que j'ai posée contre la police,
12:55alors que vraiment, on avait des rapports médicaux, etc.
13:02Bon, ça n'a jamais donné lieu à aucune poursuite
13:06pour aucun des policiers.
