Meurtres et viols de masse en RDC : un procès pour crimes contre l’humanité ouvert en France

L'Humanité

Roger Lumbala, chef de guerre et ancien ministre de la République démocratique du Congo, comparait à partir de ce mercredi 13 novembre, à Paris, devant les assises pour les crimes qu’il aurait ordonnés lors de la deuxième guerre du Congo. Un jalon majeur pour mettre fin à l’impunité d’actes horribles commis depuis trente ans dans la région. Explications avec Benjamin König et Théo Bourrieau, journalistes à l'Humanité.  ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/  📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr  ✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite  📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI : Un site : https://www.humanite.fr/ Une application : https://app.humanite.fr Twitch :  https://twitch.tv/lhumanitefr Instagram :  https://instagram.com/lhumanitefr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr Twitter :  https://x.com/humanite_fr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr

Transcript

00:00Qui est Roger Lumballa dont le procès pour crime contre l'humanité se tient à Paris à partir du 13

00:04novembre, à partir d'aujourd'hui ?

00:05L'ancien ministre de la République démocratique du Congo est notamment accusé d'avoir été complice de meurtres et de

00:10viols de masse dans les provinces de l'Est de la RDC

00:12lors de la Seconde Guerre du Congo.

00:15Donc Benjamin Koenig, c'est une période, un endroit dont on n'entend pas forcément beaucoup parler dans les médias

00:21traditionnels.

00:23On ne va pas refaire un cours d'histoire parce qu'on n'a pas forcément le temps,

00:26mais je pense que pour bien comprendre ce dont on parle et ce dont est accusé Roger Lumballa,

00:31c'est peut-être important de revenir en quelques mots sur ce qui s'est passé à cette période.

00:36C'est quoi cette Deuxième Guerre du Congo ?

00:38Effectivement, bonjour tout le monde d'abord.

00:40Roger Lumballa est un peu le symbole de l'histoire récente du Congo depuis une quarantaine d'années

00:46et notamment de l'Est de la RDC qui est ensanglantée depuis le début même des années 90,

00:54bon même avant, mais ce serait encore plus long.

00:58Alors les deux guerres du Congo, il y en a eu en 1996, la première guerre du Congo

01:02qui est en fait une extension aussi du génocide rwandais et une déstabilisation du pays

01:08qui était dirigée à l'époque, donc c'était les Zahir encore à l'époque de Mobutu

01:12qui dirigeait le pays depuis 1965.

01:14Donc on est sur une guerre de pouvoir à Kinshasa, mais sur fond évidemment de critères ethniques,

01:21enfin de bouleversements ethniques avec l'arrivée massive de réfugiés Hutus

01:26suite à la prise de pouvoir de Kagame qui met fin au génocide par les armes au Rwanda en 1994.

01:32Et ensuite donc en fait, parmi ces deux millions environ de personnes Hutus

01:36qui ont fui le Rwanda à ce moment-là, parce qu'il y a à la fois des génocidaires,

01:40c'est-à-dire des gens qui ont génocidé les Tutsis, les dirigeants de l'ancien régime,

01:45donc les grands dirigeants Hutus qui étaient responsables du génocide.

01:49Et il y avait aussi, on va dire, des Hutus qui n'étaient pas génocidaires,

01:54mais qui avaient peur évidemment des représailles et qui donc ont fui au Congo voisin.

02:00Et en fait, donc ça c'est la première guerre du Congo.

02:02Ensuite, à partir de 2002, c'est la deuxième guerre du Congo qui est là aussi.

02:09C'est toujours un peu compliqué, mais c'est des luttes à la fois pour le pouvoir à Kinshasa.

02:15Il faut bien se rendre compte de l'immensité de la RDC.

02:19Et vous voyez que Kinshasa est tout à fait à l'ouest,

02:22alors que tout l'est de la RDC, en fait l'État est peu présent.

02:26Et l'est de la RDC, notamment les régions du Kivu, le long des Grands Lacs,

02:32sont soumises aux influences et aux combats entre des groupes armés.

02:37Certains sont soutenus par l'Ouganda, certains sont soutenus par le Rwanda.

02:41C'est le cas du M23 dont on parle beaucoup actuellement,

02:44mais qui a en fait un petit peu le même schéma qu'à l'époque.

02:47Un prolongement.

02:47Un prolongement, voilà.

02:49Donc d'ailleurs, ce Roger Lumballa, c'était le chef d'un de ces groupes armés,

02:54qui s'appelle le RCDN, Rassemblement Congolais pour la Démocratie Nationale-Nationale.

03:01Alors c'est un sigle qui ne veut rien dire. C'était un groupe armé soutenu par l'Ouganda,

03:09qui avait deux objectifs. En gros, la lutte pour le pouvoir à Kinshasa

03:14et la mainmise sur les ressources minières de l'est du Congo, du Kivu,

03:18comme la plupart des autres groupes armés.

03:20C'était aussi un proche de l'actuel vice, alors je ne sais plus ce qu'il est,

03:24il est ministre de la Défense je crois, Jean-Pierre Bemba,

03:26qui est un autre chef de guerre ultra connu.

03:30Jean-Pierre Bemba.

03:31Jean-Pierre Bemba, oui, qui est aujourd'hui au gouvernement congolais.

03:35Bon, parce qu'en fait, il dirige...

03:36Vice-premier ministre de la République des Mottes-Katines du Congo.

03:39Jean-Pierre Bemba est aussi un chef de guerre qui a du sang sur les mains,

03:43il n'est pas le seul. Il faut savoir qu'évidemment, l'État congolais,

03:47et notamment l'armée, c'est pas vraiment une armée régulière dans le sens...

03:53Alors maintenant, c'est un peu...

03:55Régularisé ?

03:56Oui, régularisé ou en tout cas structuré.

03:59Mais ça a toujours été...

04:00Quand tu es général d'armée, ton but, c'est d'aller dans l'est de la RDC

04:04pour commettre des pillages, s'enrichir, mettre la main sur l'accès à des ressources minières.

04:11Donc voilà, c'est exactement ce qu'il reprochait à Roger Lumballa.

04:15Alors pourquoi lui, et pas les autres ?

04:17Pourquoi pas Jean-Pierre Bemba, par exemple ?

04:18Parce que lui a dû s'exiler en 2012, parce qu'il s'est rapproché du M23 lors de sa

04:24création.

04:25Voilà, toujours...

04:26Le M23, c'est un peu comme l'autre groupe, c'est des groupes politico-militaires

04:31qui sont contre le pouvoir à Kinshasa, et qui sont soutenus par des pays alentours,

04:36donc l'Ouganda pour le RCDN, et le Rwanda pour le M23.

04:42Voilà, mais ce sont des groupes congolais.

04:43Ce ne sont pas des groupes, contrairement à ce qu'on croit, ou ce qui est avancé parfois,

04:47qui sont seulement, on va dire, téléguidés, soutenus.

04:51Ils sont soutenus, oui, mais pas téléguidés.

04:52Financièrement, militairement, etc.

04:54Donc pourquoi Roger Lumballa ?

04:56Parce qu'il a dû prendre le chemin de l'exil quand il a été accusé de trahison

04:59pour s'être rapproché du M23 en 2012.

05:02Attends, accusé de trahison par son ancien groupe ?

05:04Par, en gros, les autorités congolaises.

05:06D'accord.

05:07Parce qu'auparavant, il avait été ministre.

05:09Oui, c'est ça.

05:10Voilà.

05:10Mais entre-temps aussi, pendant la première guerre du Congo,

05:14ce qu'on appelle la guerre de libération, c'est la chute de Mobutu

05:17et l'arrivée au pouvoir de la dynastie Kabila,

05:19qui depuis a été remplacée par Tshisekedi, le nouveau...

05:22Bon bref.

05:23On ne va pas faire toute l'histoire de la politique congolaise.

05:25En tout cas, il était ministre.

05:26Mais il a été ministre à la fin des années 2010.

05:28Je crois que c'était 2006 qu'il a été ministre pendant trois ans.

05:33Et puis après, son rapprochement avec le M23 lui a valu

05:37d'être accusé de trahison et de devoir s'exiler.

05:40Il s'est exilé en France.

05:41Et c'est en France qu'il a été arrêté en 2020.

05:44Après, il y avait pas mal de travail d'enquête d'ONG

05:47et d'associations, y compris congolaises,

05:49qui luttent contre l'impunité.

05:50Il a arrêté parce qu'il était sous le coup d'un mandat d'arrêt international ?

05:53Non, il a été arrêté en vertu de la compétence universelle

05:57du droit français qui permet aujourd'hui de juger un ressortissant,

06:03même étranger, français ou étranger, peu importe d'ailleurs,

06:05pour des faits commis sur un sol étranger,

06:07à deux conditions, qu'il ait une résidence en France

06:10et qu'il n'y ait pas de poursuite dans son pays.

06:12C'est-à-dire que si une juridiction congolaise le poursuivait pour ses crimes,

06:17à ce moment-là, il ne pourrait pas être jugé pour cette compétence universelle.

06:19Voilà, ça c'est pour le côté strictement juridique.

06:21C'est important parce que lui-même a dénié hier, au premier jour du procès,

06:26le fait qu'il pouvait être jugé par la France.

06:29Tu veux dire qu'il a dit, ce n'est pas normal que la France me juge,

06:32je n'ai rien à faire devant les tribunaux français ?

06:33Exactement. Il a dit, la France n'est pas compétente pour me juger.

06:36Qui êtes-vous pour me juger ?

06:37Il a joué le néocolonialisme en disant,

06:41oui, on dirait les siècles passés où des jurés blancs jugent un noir,

06:45un Africain dans le box.

06:47Bon, on jugera de l'acuité de sa défense.

06:50Mais en tout cas, il a récusé le procès.

06:52A priori, il refuse de comparaître devant la Cour,

06:55ce qui ne va pas empêcher le procès de se tenir.

06:58Et au contraire, ça peut même empirer les conséquences de ce procès sur lui.

07:03En général, quand un prévenu ne se présente pas au procès,

07:05il refuse de comparaître, les peines peuvent être plus lourdes.

07:08En tout cas, il peut y avoir moins de considérations de la part des juges, des tribunaux.

07:11Oui, oui, ça peut, effectivement.

07:13Mais bon, on peut être jugé par contumas aussi.

07:15Ça ne change pas, normalement, on dit le droit.

07:17On va peut-être venir d'ailleurs au contenu de ce procès qui va être très intéressant.

07:21Justement, parce que là, on a essayé de dresser assez rapidement

07:24à la fois le contexte un peu de la période,

07:27le portrait de ce Roger Lumballa.

07:30Je parlais de complicité de crime contre l'humanité.

07:33De quoi est-ce qu'on parle exactement ?

07:35De quoi a-t-il été complice ?

07:38Alors, il y a du conditionnel, puisqu'il n'a pas encore été jugé.

07:40Mais pourquoi il est à ce tribunal exactement, précisément ?

07:44Alors, je vais d'abord saluer le travail qui a été fait par plusieurs ONG.

07:49Il y en a cinq qui sont parties civiles.

07:51Alors, je ne les ai pas toutes les citées.

07:52Mais il y en a une, notamment, qui s'appelle Trial International,

07:55qui, en gros, milite et œuvre pour la fin de l'humanité

07:59et que les crimes soient jugés partout dans le monde.

08:02Et puis, il y en a une autre qui s'appelle le MGR,

08:04qui est intéressante parce que c'est une association, une ONG congolaise.

08:07C'est elle qui a, notamment, travaillé pour recueillir des témoignages.

08:14Alors, pourquoi il est jugé ?

08:16Il est jugé pour des faits commis entre 2002 et 2003,

08:19donc lors de la Seconde Guerre du Congo,

08:21qui était un conflit, mais vraiment un des pires conflits oubliés,

08:26mais on estime peut-être entre 4 et 5 millions de morts.

08:30Donc, c'est vraiment une boucherie abominable,

08:33directement et indirectement, par les famines occasionnées.

08:36Voilà. Alors, lui, de quoi il est accusé ?

08:38Tout simplement d'avoir ordonné et donné les moyens de mettre en œuvre

08:42des crimes contre l'humanité dans l'Est du Congo,

08:45envers des populations ethniques ciblées,

08:48que ce soit Pygmé, Bambouti, etc.

08:50Mais il y a beaucoup, beaucoup d'ethnies dans l'Est de la RDC.

08:59Ces exactions, alors, qu'est-ce que c'est ?

09:02C'est des meurtres collectifs, des exécutions sommaires,

09:06c'est de l'esclavage forcé, c'est évidemment des viols collectifs.

09:13On sait que c'est une arme de guerre qui a été utilisée

09:17vraiment massivement dans l'Est du Congo.

09:20On connaît le travail, notamment, du docteur Mukwege,

09:24qui a eu le prix Nobel de la paix, l'homme qui répare les femmes,

09:27comme on l'appelle, et qui, justement, a commencé à travailler

09:32sur cette médecine réparatrice pour les violences sexuelles,

09:38à ce moment-là, au début des années 2000,

09:40lors de la Seconde Guerre du Congo.

09:41Lui, son hôpital est à Bukavu, et c'est toutes ces régions-là,

09:45donc Nord-Kivu, Itoury, qui est encore plus au nord collé à l'Ouganda,

09:49et puis jusqu'au sud, Kivu.

09:50Voilà, donc il est accusé de tout ça.

09:53Alors, pourquoi complicité ?

09:55Parce que c'est difficile de démontrer qu'il est lui-même l'ordonnateur,

09:58l'instigateur de ces crimes contre l'humanité.

10:00Donc, en tout cas, le fait d'avoir ordonné et donné les moyens d'eux,

10:06c'est pour ça qu'il est jugé pour crimes contre l'humanité.

10:10J'ajoute que ce sont des crimes qui sont documentés

10:13depuis un rapport onusien qui est célèbre,

10:15qui s'appelle le rapport Mapping,

10:17qui avait été publié en 2010,

10:19et qui, pour la première fois, documenté l'ensemble des crimes.

10:24Alors, pas l'ensemble, mais une bonne partie des crimes commis

10:27dans l'Est de la RDC durant les guerres du Congo.

10:30Tu parlais du rôle important des ONG,

10:32donc il y en a cinq, il y a notamment une ONG congolaise.

10:35Qu'est-ce qu'elle apporte, cette ONG ?

10:37Quel vont être le rôle de ces ONG pendant le procès ?

10:40Est-ce que c'est des parties civiles,

10:41elles vont amener des preuves ?

10:42Ils disent, voilà, j'ai rencontré telle personne,

10:44elle m'a raconté ça.

10:44C'est à ça que va servir la présence de ces ONG ?

10:47Alors, d'abord, elles œuvrent sur le côté juridique,

10:50c'est exactement ce que tu dis,

10:51elles sont parties civiles.

10:53Et puis, deuxièmement,

10:55elles ont travaillé à faire venir des...

10:56à rassembler des preuves,

10:59et puis à faire venir des témoins.

11:00Et ça, ça va être un des grands moments du procès.

11:03Je vous conseille si vous...

11:06Moi, je suis accrédité,

11:08donc je vais pouvoir y aller.

11:09Je vais essayer d'aller à quelques audiences,

11:10notamment celle-ci.

11:12Il va y avoir 34 témoins directs.

11:15Ils ont réussi à citer à la barre.

11:18Le procès dure jusqu'au 16 ou 19 décembre.

11:22Le 19 décembre, je crois,

11:23date à laquelle le verdict est attendu.

11:25Et les auditions des témoins sont attendues

11:27entre deux mémoires,

11:29le 27 novembre et le 10 décembre, quelque chose comme ça.

11:32Alors, attendre des témoins,

11:33ça veut dire que potentiellement,

11:34il va y avoir des gens qui ont assisté

11:35à ces scènes de meurtre de masse,

11:38viol collectif,

11:38des gens qui ont assisté,

11:39des gens qui ont été victimes.

11:40Il va y avoir des femmes victimes de viol collectif,

11:43mutilées sexuellement, etc.

11:45Il faut savoir que c'est un courage extraordinaire,

11:47parce que, comment dire,

11:49à la blessure physique et psychologique,

11:52s'ajoute la difficulté d'en parler,

11:55voire l'opprobre qui peut être jetée sur ces femmes-là.

11:58On sait que, justement,

11:59c'est toute une partie du travail du docteur Mukwege

12:01et de beaucoup d'associations.

12:02C'est de réparer ces femmes,

12:04y compris sur le plan psychologique,

12:05mais aussi social,

12:06c'est-à-dire les réinsérer socialement.

12:09Donc, voilà,

12:09ça va être un moment très fort de ce procès.

12:14Alors, certes, ça tombe sur Lumbala.

12:16Ça aurait pu être d'autres,

12:17parce qu'il était en France,

12:19donc il a été arrêté en France.

12:21D'ailleurs, je vois pas mal de journaux congolais.

12:24Aujourd'hui, je lisais la presse congolaise ce matin,

12:26un journal qui s'appelle Le Potentiel,

12:27dit Lumbala devant la justice.

12:29Et les autres, quand répondront-ils ?

12:31Mais en tout cas, c'est un premier pas très important

12:35pour essayer de juger,

12:36pour la fin de l'impunité,

12:39sur toutes ces atrocités

12:41qui ont été commises depuis les années 90

12:43dans l'Est du Congo.

12:44C'est un message aussi

12:46aux atrocités qui sont commises encore aujourd'hui

12:48par tous les groupes qui sont encore actifs,

12:50y compris le M23.

12:52Mais pas que, c'est pas les seuls.

12:53Il y a beaucoup de questions

12:54qui me viennent en temps.

12:55On aurait peut-être dû mettre

12:56un petit trigger warning

12:58avant de commencer ce stream,

12:59parce qu'on parle évidemment

12:59de choses qui sont difficiles.

13:01Donc, si jamais c'est trop dur pour vous,

13:03n'hésitez pas à partir et à revenir plus tard.

13:07On parle des témoins, évidemment,

13:08ça va être un moment clé,

13:10un moment à la fois fort juridiquement,

13:12mais fort tout court.

13:15Est-ce que tu sais,

13:15est-ce que tu as pu discuter avec les ONG,

13:17comment elles ont réussi

13:17d'abord à retrouver ses victimes,

13:20ses proches,

13:20et comment elles ont pu les convaincre

13:22de venir en France,

13:23que j'imagine,

13:23c'est aussi beaucoup des gens

13:24qui résident encore au Congo peut-être.

13:26Enfin, je veux dire,

13:27c'est quand même une démarche hyper dure,

13:29hyper difficile,

13:30hyper impressionnante

13:31de venir raconter à une cour en France,

13:34loin de chez toi,

13:35des trucs atroces que tu as subis.

13:36Est-ce que tu sais comment ces ONG

13:38ont réussi à les convaincre,

13:39à les retrouver et à les convaincre ?

13:40Après, les retrouver,

13:42je pense que...

13:43Il n'y a pas d'élément direct.

13:46On a discuté un peu

13:47avec justement les gens des ONG,

13:49mais en fait,

13:51je ne sais pas déjà

13:52quelle est la part

13:52qui vive encore au Congo

13:53ou la part,

13:54est-ce qu'il y en a qui sont réfugiés ?

13:55Ça, c'est tout à fait possible

13:56qu'il y en a qui soient déjà réfugiés

13:58en France ou ailleurs en Europe.

14:00D'ailleurs, en Belgique,

14:00il y en a beaucoup

14:01puisque souvent,

14:02il y a le lien

14:03avec l'ancien colonisateur.

14:06Le travail a été mené sur le terrain.

14:09Justement, c'est pour ça

14:09qu'une des parties civiles

14:11est une ONG congolaise.

14:12Et l'autre trial a des bureaux aussi

14:15un peu partout

14:16et des bureaux en Afrique centrale

14:18près du Congo,

14:19à Kinshasa.

14:20Je ne sais pas si c'est à Kinshasa même,

14:21mais en tout cas, oui.

14:23Donc oui,

14:24c'est effectivement un travail

14:25de fourmi qui a été mené.

14:26Je pense que

14:28si c'est difficile

14:29pour beaucoup de victimes

14:30d'en parler,

14:31ça n'est pas impossible non plus.

14:33D'abord,

14:34parce que justement,

14:36c'est peut-être la première fois

14:38pour ces victimes

14:39qu'elles peuvent être confrontées

14:41à celui

14:42qui a ordonné

14:44ces atrocités,

14:46leurs bourreaux.

14:47Et donc,

14:47il y a une forme de,

14:48pour la première fois,

14:49la chance, entre guillemets,

14:50de pouvoir mettre fin

14:51à l'impunité.

14:53La principale demande

14:55des victimes,

14:56en tout cas sur le plan juridique,

14:57c'est que justice passe.

14:59Voilà,

14:59donc,

15:00il y en a quelques-unes,

15:01il y en a toujours

15:01qui ont été prêts

15:02à témoigner.

15:04Une autre question

15:05qui me venait,

15:06tu as commencé à en parler,

15:06c'est maintenant,

15:08Roger Lombalaï,

15:09à quand les autres ?

15:10Est-ce que ce procès,

15:12est-ce que le verdict

15:13de ce procès

15:14pourrait encourager,

15:15par exemple,

15:15la RDC

15:16à entamer des procédures

15:18contre d'autres

15:18de ses ressortissants

15:19qui auraient eux aussi

15:20été complices ?

15:21Est-ce que ça peut créer

15:23un précédent,

15:24ce procès ?

15:24Ou est-ce que,

15:25bon,

15:26c'est très bien pour le symbole,

15:27c'est déjà hyper important,

15:28mais est-ce que, bon,

15:28il n'y aura pas forcément

15:29de suite ?

15:30Alors,

15:31ça dépend des juridictions.

15:33En France,

15:34donc,

15:35selon la compétence universelle

15:36pour ce procès-là,

15:37donc,

15:38comme je le disais tout à l'heure,

15:39il faudrait que,

15:40par exemple,

15:40il soit arrêté,

15:42les chefs de guerre

15:43soient arrêtés à l'occasion.

15:44On le voit,

15:45même Jean-Pierre Bemba,

15:45qui est vice-premier ministre,

15:47a priori,

15:47il ne va pas être arrêté,

15:48même s'il vient en France.

15:50Ensuite,

15:50au Congo,

15:52il y a eu des tentatives

15:56de faire passer la justice

15:58et de monter des procès

15:59pour ces atrocités-là.

16:01Le problème,

16:02c'est qu'à chaque fois,

16:03le pouvoir congolais,

16:05qui est vraiment un assemblage

16:07de factions rivales,

16:09voilà,

16:10et puis,

16:11chaque personnalité aussi

16:13a le soutien d'une ethnie,

16:15d'une partie du pays,

16:16donc,

16:16en fait,

16:17c'est vraiment un espèce de...

16:19Il y a eu des tentatives

16:20à chaque fois

16:21de mettre des procès sur pied,

16:22mais ils y échappent

16:23parce que,

16:23par exemple,

16:24il va y avoir à ce moment-là

16:25une transition,

16:27c'est-à-dire une ouverture du pouvoir

16:28en rassemblant tout le monde,

16:31ce qui, du coup,

16:32clôt les procédures judiciaires

16:33en disant

16:35la priorité,

16:36c'est l'apaisement du pays

16:37et donc,

16:38on remettra ça à plus tard.

16:40Donc,

16:40en fait,

16:40au Congo,

16:41il n'y a jamais eu de procès sur ça.

16:42La dernière solution,

16:44c'est évidemment

16:44la justice internationale,

16:46ce serait un tribunal pénal

16:48international

16:49sur le modèle

16:50qu'il y a eu

16:51sur leur mandat,

16:51d'ailleurs,

16:52ou beaucoup d'autres.

16:54Ça,

16:54c'est évidemment

16:55un des...

16:57Comment dire ?

16:58Une chose sur laquelle

16:59il y a les ONG poussent

17:01et beaucoup de Congolais poussent aussi,

17:02c'est-à-dire qu'il y a

17:03petit à petit

17:05une justice internationale,

17:06il y a des mandats d'arrêt

17:07de la CPI,

17:08voilà.

17:09Donc,

17:09ça,

17:09c'est envisageable,

17:10mais on sait très bien

17:11que souvent,

17:12ça prend des années

17:13et des années

17:14avant d'être mis sur pied.

17:15C'est vrai que c'est aussi

17:16pour ça que c'est un moment

17:17très important

17:17quand on va entendre

17:18les témoins,

17:19parce que c'est vrai

17:19que dans ce genre de procès,

17:21ça peut arriver

17:21qu'en fait,

17:24des témoignages tellement forts,

17:25tellement durs,

17:26en fait,

17:26poussent aussi la société civile

17:28à s'emparer du sujet,

17:30à le pousser,

17:30parce que,

17:31à l'écoute

17:32de ces témoignages terribles,

17:34on a envie

17:35que ça aille encore plus loin.

17:36Donc,

17:36on verra,

17:37on va évidemment

17:37continuer de suivre ça ensemble.

17:40Benjamin,

17:40ça a commencé,

17:42ça commence aujourd'hui le procès ?

17:43Ça a commencé hier.

17:43Ça a commencé hier ?

17:44Non, pardon,

17:45aujourd'hui,

17:45on est quels jours ?

17:46On est le 13.

17:47On est le 13,

17:47ça a commencé aujourd'hui.

17:48Ça a commencé aujourd'hui, pardon.

17:49Voilà,

17:50donc aujourd'hui,

17:50Roger Lumballa a dit

17:51que globalement,

17:52la France n'avait rien à lui reprocher.

17:56Le procès va quand même se tenir

17:57avec un verdict attendu

17:58avant les vacances de Noël.

18:00C'est ça,

18:0118-19.

18:02Bon,

18:02il n'y a pas de souci

18:03sur le fait

18:06que quoi que soit son attitude,

18:08le procès va se tenir.

18:10Ah oui, bien sûr.

18:10Il va être très fort.

18:11Et justement,

18:12moi,

18:12c'est quelque chose

18:12qui me surlipinait la question

18:16ce matin.

18:17Il est très suivi au Congo.

18:18Très suivi,

18:19très soutenu,

18:19tu veux dire ?

18:20Très suivi,

18:20le procès est très suivi.

18:22C'est pour ça

18:22que j'ai fait une petite revue

18:23de presse congolaise ce matin.

18:25Et la plupart des médias congolais

18:27parlent de ça.

18:29Très bien.

18:29C'était justement une question

18:30que je voulais te poser.

18:30Très bien,

18:31tu l'as anticipé.

18:33Alors, attends,

18:34j'avais écrit d'autres questions,

18:35mais je crois qu'on y a déjà répondu.

18:37Est-ce que tu as d'autres choses

18:38à ajouter ?

18:39Ah si, peut-être,

18:39parce qu'on l'a un peu évoqué

18:40à deux ombres,

18:41mais on n'y est pas vraiment revenu

18:42sur les conséquences

18:44que ça pourrait avoir

18:44sur l'actualité maintenant,

18:46sur le M23,

18:47puisque tu le disais,

18:49ce genre d'exactions

18:50qui ont été commises

18:51sous la direction

18:52de Roger Lumballa

18:53il y a 20 ans,

18:54un peu plus,

18:55c'est le même genre d'exactions

18:57dont peuvent être coupables

18:58le M23.

18:59Est-ce que si aujourd'hui,

19:01enfin, si au cours de ce procès,

19:02il y a des choses qui sont dites,

19:04des condamnations qui sont prises,

19:05est-ce que ça peut avoir

19:05une incidence

19:06sur ce qui se passe au Congo

19:07aujourd'hui ?

19:08Ou est-ce que c'est,

19:09même si c'est lié,

19:10est-ce que c'est vraiment

19:10des choses qui sont trop séparées

19:11pour que ça ait une incidence ?

19:12Alors, juste un point préalable,

19:14ce n'est pas que le M23

19:16qui commet des exactions.

19:18Même l'armée congolaise

19:19commet des exactions.

19:20C'est généralisé envers les civils

19:23selon l'ethnie,

19:24selon l'appartenance sociale.

19:27Voilà, il y a beaucoup de...

19:28Donc, vraiment...

19:29Mais oui, effectivement,

19:30il se trouve que le M23,

19:32avec...

19:32Alors, le M23,

19:33l'AFC M23,

19:36donc Alliance du fleuve Congo

19:37et Mouvement du 23 mars,

19:39justement,

19:40Mouvement du 23 mars

19:40en référence à un accord

19:42qui avait été passé

19:43pour la réintégration

19:44de ces milices-là

19:45dans l'armée congolaise,

19:47ce qui n'a jamais été effectif

19:48et c'est pour ça qu'aujourd'hui,

19:49ils ont repris les armes.

19:50Donc, voilà,

19:50il faut avoir tout ça en tête.

19:52Je vous lis un truc très intéressant,

19:54un site qui s'appelle

19:55Info 27

19:57en RDC

19:58et qui écrit,

19:59c'est un quotidien,

20:00qui écrit

20:01« Ce procès envoie un message clair.

20:04L'impunité n'est pas

20:04un privilège éternel

20:06et les acteurs armés contemporains

20:07tels que l'AFC M23

20:09sous l'instigation du Rwanda

20:12doivent comprendre

20:12que les massacres et crimes

20:13commis aujourd'hui

20:14ne resteront pas impunis. »

20:16Ah ouais.

20:16Donc, c'est dit très clairement

20:18« Regardez ce qui peut vous arriver. »

20:19Voilà, exactement.

20:20C'est pour ça que c'est un modèle,

20:22clairement.

20:23C'est pour ça que les Congolais

20:24le suivent.

20:25Ça, c'est sûr.

20:27Merci beaucoup, Benjamin.

20:29Peut-être que le chat,

20:29vous avez des questions

20:30sur ce dont on a parlé.

20:31De toute façon,

20:31si vous voulez un petit peu

20:32creuser ce sujet,

20:34déjà,

20:34il y a ton papier

20:35que tu as publié

20:36en fin de semaine dernière,

20:37je crois,

20:37en début de semaine-là,

20:38je ne sais plus.

20:39C'était qu'en 11 novembre.

20:40Il y a deux jours.

20:41Il y a deux jours.

20:42Je vous mets le papier.

20:44Hop.

20:45Je ne suis pas connecté à la Twitch.

20:48Je ne suis pas connecté à Twitch.

20:49Donc, je ne peux pas

20:49vous mettre le papier.

20:50En tout cas,

20:50vous tapez RDC.

20:54En plus,

20:55ce n'était même pas

20:55le bon papier.

20:56Vous tapez RDC Humanité,

20:58vous trouverez le papier de Benjamin

20:59qui vous retrace un peu

21:00tout ce dont on a parlé.

21:02Mais globalement,

21:02si vous avez envie

21:03de vous intéresser

21:04un peu plus à la question,

21:05l'humanité a globalement

21:06produit pas mal de choses.

21:09Pas forcément

21:09ces derniers jours,

21:10mais voilà.

21:10Oui, sur les guerres du Congo.

21:11Sur les guerres du Congo.

21:12Sur le Rwanda aussi,

21:13depuis longtemps.

21:14Peut-être une question

21:15pour finir.

21:16Tu disais que c'était

21:16un peu un conflit,

21:18une guerre oubliée.

21:19Moi, je disais en intro

21:20que c'était quelque chose

21:22dont les médias traditionnels

21:23parlaient assez peu.

21:24Est-ce que tu as eu

21:25une explication à ça ?

21:27Est-ce que tu comprends

21:27pourquoi ?

21:28Alors que tu disais,

21:28on parle quand même

21:29d'entre 4 et 5 millions

21:30de morts

21:32directement dues à la guerre,

21:34mais c'est sans compter

21:34la famine, etc.

21:35Il y a plusieurs,

21:36à mon avis,

21:37il y a plusieurs éléments

21:40qui rentrent en ligne de compte.

21:42Le premier,

21:42c'est le contexte aussi,

21:43d'abord,

21:44avec la suite

21:46du génocide du Rwanda.

21:47Et c'est-à-dire que

21:48pour beaucoup de pays européens,

21:49notamment la France,

21:51la culpabilité larvée

21:53et documentée aujourd'hui

21:55de la France

21:56dans le génocide rwandais

21:57fait qu'on a laissé

21:59pas mal les coups des franches

22:00ensuite à Paul Kagame,

22:02y compris pour la poursuite

22:04et le massacre.

22:06Donc, il y a vraiment

22:06cette chape de plomb

22:07du génocide rwandais

22:08qui est là,

22:09qui est en surplomb.

22:11Première chose.

22:12Deuxième chose,

22:13il faut être clair,

22:14pendant des années

22:15et des années,

22:15ce qui se passait au Congo,

22:17les Français,

22:17les Européens

22:17s'en foutaient.

22:19Clairement.

22:20Maintenant,

22:22ça a changé un petit peu

22:23le fait qu'il y ait peu

22:24d'intérêt sur le sujet.

22:26On le voit,

22:27y compris notamment

22:28chez les jeunes.

22:29Ça, c'est intéressant

22:30grâce à Internet

22:31et grâce aussi,

22:32il y a eu beaucoup d'articles

22:33sur les ressources minières.

22:35Et ça,

22:36ça a intéressé.

22:37Parce que là,

22:39d'un coup,

22:39ça devenait concret.

22:40C'est un truc

22:41que nous,

22:41on utilise.

22:42Ben oui,

22:42c'est nos téléphones,

22:43c'est nos ordis.

22:44Donc, du coup,

22:44on s'est dit,

22:45ah d'accord,

22:46nos téléphones portables

22:47sont entachés

22:48du sang des Congolais.

22:50Et du coup,

22:51les gens ont commencé

22:51à s'intéresser,

22:52en général,

22:53par cette entrée-là.

22:54Ce qui est très bien.

22:56D'ailleurs,

22:57on l'avait fait pas mal.

22:58Je me rappelle avoir écrit

22:59des papiers

22:59dans le magazine

23:01sur ces terres rares

23:03dans vos téléphones portables

23:05qui ont le prix du sang.

23:07Je me rappelle.

23:08Voilà.

23:09Il y a quoi ?

23:09Un ou deux ans ?

23:10Quelque chose comme ça ?

23:10Oui, oui,

23:11c'est ça.

23:11Il y a un peu plus de deux ans.

23:12Et en fait,

23:12ça a jeté une lumière

23:14assez crue

23:14sur la réalité

23:15de l'Est du Congo.

23:16Il y a eu un intérêt,

23:18on va dire,

23:20assez...

23:21qui s'est développé.

23:23Notamment,

23:23je le dis,

23:24au sein de la jeunesse.

23:25Mais pas que.

23:26Mais c'est quand même remarquable.

23:29Et donc,

23:31depuis,

23:32il y a un intérêt

23:32assez fort

23:33pour ce qui se passe

23:33dans l'Est du Congo.

23:35Souvent,

23:36par contre,

23:36justement,

23:37il faut avoir

23:37le background

23:39des guerres du Congo,

23:40du génocide du Rwanda

23:42et même,

23:42on pourrait remonter avant

23:43de la colonisation belge,

23:44évidemment,

23:45qui a une responsabilité

23:46là-dedans,

23:48notamment dans les...

23:49Comment dire ?

23:51Les divisions ethniques.

23:52Les divisions ethniques.

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