- il y a 3 semaines
Avec deux guerres qui se déroulent aux portes de l’Europe et qui menacent à tout instant la paix mondiale, l'Union européenne brille par son inaction et son refus de jouer un rôle indépendant en faveur d'un arrêt des conflits.
Devant les massacres commis par l'armée israélienne à Gaza, l'Union européenne observe un silence complice, sans utiliser aucun des moyens qui lui permettraient de faire pression sur Israël.
Face à la guerre en Ukraine, l'Union européenne s'aligne sur les positions des Etats-Unis et de l'OTAN dans une stratégie aveugle qui exclut toute négociation pour parvenir à la paix.
Depuis le Parlement européen, découvrez notre entretien avec le député européen Marc Botenga ( La Gauche ), membre du Parti du travail de Belgique.
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Devant les massacres commis par l'armée israélienne à Gaza, l'Union européenne observe un silence complice, sans utiliser aucun des moyens qui lui permettraient de faire pression sur Israël.
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NewsTranscription
00:00Marc Bautanga, bonjour.
00:01Bonjour.
00:01Vous êtes député européen du groupe La Gauche, vous êtes membre aussi, je le rappelle, du parti du travail de
00:07Belgique.
00:08Alors on va aborder un sujet qui est au cœur de l'actualité européenne en ce début de mandat.
00:13Il s'agit de guerres, de deux guerres qui se déroulent aux portes de l'Europe, en Ukraine et à
00:19Gaza,
00:20qui n'ont pas de rapport direct entre elles, mais qui pèsent terriblement sur l'Europe, sur le monde entier,
00:27dans l'esprit des gens.
00:28Il y a une ambiance de guerre qui est là dans la tête de tous ceux qui nous regardent, tous
00:31ceux qui nous écoutent,
00:33et qui met également à l'épreuve l'Union européenne. On va en parler. On va parler de cet aspect
00:38-là de la guerre.
00:39On parle beaucoup de l'Ukraine au Parlement européen. Vous en avez parlé ce matin d'ailleurs dans un débat.
00:44On va y revenir.
00:45On parle moins de Gaza, pour ne pas dire qu'on en parle très peu et quasiment pas, finalement.
00:51Juste un mot. Pourquoi ces différences de traitement qui sautent aux yeux quand même entre la manière dont l'Europe,
00:58on va en reparler,
00:59s'occupe de la question ukrainienne, d'une guerre en Ukraine, et ne s'occupe pas d'une guerre terrible
01:04dont s'occupent par ailleurs
01:05toutes les grandes institutions internationales, depuis le début ?
01:09Oui, je crains que par rapport à ce qui se passe à Gaza, où on n'est plus, on ne
01:15peut pas parler des guerres, il faut parler maintenant de génocide.
01:18La Cour internationale de justice utilise le mot. En fait, le rôle de l'Union européenne et de nombreux pays
01:25européens est un soutien à Israël.
01:28Donc c'est ça ce qui est absolument horrible.
01:31Donc vous voyez, au moment où il y a eu l'invasion de l'Ukraine par la Russie, on a
01:36parlé qu'on ne pouvait plus faire du commerce avec la Russie,
01:40on ne pouvait plus importer du gaz de la Russie, on ne pouvait plus importer des pommes, etc.
01:47Donc il y a tous des paquets de sanctions, je pense 12-13 entre-temps.
01:50Par rapport à Israël, en fait, on continue d'exporter non pas tellement les pommes, mais même des armes vers
01:57Israël,
01:58tandis que selon la Cour internationale de justice, nous avons le devoir en tant qu'Union européenne, mais aussi en
02:03tant qu'État membre,
02:05d'arrêter ça, parce que la colonisation israélienne en elle-même a été déclarée illégale et a été identifiée un
02:12risque de génocide à Gaza.
02:14Alors vous imaginez bien que l'Union européenne n'aime pas trop en parler, parce que quand vous jouez un
02:18rôle actif, en fait,
02:19ce n'est pas qu'elle ne fait rien vis-à-vis de ce qui se passe à Gaza ou
02:22en Palestine,
02:23c'est qu'il y a des liens extrêmement étroits avec Israël, qui pourraient, au niveau du droit international d
02:28'ailleurs, mettre en difficulté,
02:33parce qu'il y a une responsabilité d'éviter et de prévenir le génocide,
02:37qui incombe à tous les pays qui sont membres de la Convention pour la prévention du génocide,
02:43d'une part, et d'autre part, une complicité avec les crimes de guerre qui sont en cours.
02:47Et donc ça serait évidemment très malvenu pour l'Union européenne qu'on pointe ça.
02:52– Alors encore une fois, que toutes les autres organisations internationales,
02:56à commencer par l'ONU tout simplement, depuis le début,
02:58on ne parle même pas des organisations humanitaires, y compris des organisations humanitaires officielles,
03:03on ne parle même pas des ONG, on ne parle même pas des gens qui descendent dans la rue
03:06pour dénoncer ce que vous êtes en train de dénoncer là,
03:09alors que tout le monde parle de Gaza et en parle dans les termes que vous parlez là,
03:14il y a vraiment une omerta ici.
03:16– Moi je pense que malheureusement, l'Europe et les pays européens,
03:20par rapport à ce qui se passe à Gaza, en Palestine en général,
03:25parce qu'on voit maintenant en Cisjordanie, on voit des écoles qui sont attaquées,
03:30je pense qu'il y a vraiment eu une soumission aux États-Unis,
03:34c'est-à-dire que les États-Unis qui offrent tout le soutien possible à Israël,
03:39que ce soit militaire, que ce soit financier,
03:41en fait l'Union européenne s'est alignée dès le début en fait,
03:44en disant nous suivons cette politique et nous renonçons à une politique qui devrait être la nôtre.
03:50Si on prenait au sérieux les valeurs que l'Union européenne proclame,
03:53droits internationaux, droits humains, etc.,
03:56alors on devrait agir, on devrait agir en imposant un cessez-le-feu,
04:00on devrait agir par exemple en disant nous avons aujourd'hui un partenariat,
04:03un accord d'association avec Israël, ce n'est pas faisable, ce n'est pas possible,
04:07parce que dans cet accord d'association, il est écrit qu'il faut respecter les droits humains.
04:11C'est quand même très clair pour le monde entier et les populations européennes
04:15qu'Israël aujourd'hui ne respecte pas les droits humains, c'est même un euphémisme.
04:19Alors pourquoi est-ce qu'on n'agit pas ?
04:21Parce qu'on considère le soutien à Israël clairement dans l'intérêt européen
04:26et parce qu'il y a une soumission à la politique étrangère américaine.
04:30Ça peut changer ou pas ?
04:32Bien sûr.
04:32Pour Gaza, on va en parler tout à l'heure.
04:33Bien sûr que ça peut changer. Pourquoi est-ce que ça peut changer ?
04:36Parce que vous avez vu que dans les pays où les mobilisations pour la Palestine,
04:40la mobilisation de solidarité ont été fortes,
04:43leur gouvernement a dû prendre des positions au moins au niveau des déclarations un peu différentes.
04:48Je pense à la Belgique, je pense à l'Irlande, je pense à l'Espagne.
04:52Donc la pression d'en bas peut faire changer les choses.
04:55Et en plus, on voit à travers le monde aussi aux États-Unis,
04:57une nouvelle génération, j'ai envie de dire une génération palestine.
05:03aux États-Unis, c'est impressionnant, les mobilisations.
05:06Et c'est des gens, c'est un peu quelque part, ça devient peut-être un peu l'équivalent de
05:10la guerre du Vietnam
05:11pour beaucoup de jeunes à cette époque-là qui sont mobilisés contre la guerre au Vietnam.
05:16Et aujourd'hui, on voit chez la jeunesse vraiment une humanité tout simplement
05:21qui fait qu'il y a une grande mobilisation dans les pays occidentaux,
05:25mais aussi dans le reste du monde, qui voit que ceci ne peut pas être l'avenir du monde.
05:28Est-ce que ça arrive au Parlement européen, par exemple ?
05:31Vous discutez sans arrêt avec vos collègues, quelles que soient les couleurs politiques des groupes.
05:35Est-ce que vous sentez que ça bouge un peu ou pas ?
05:37Écoutez, les collègues qui sentent la pression chez eux, oui.
05:42Mais c'est vraiment, vraiment important.
05:44Ce n'est pas une déclaration ici au Parlement européen qui les fera changer d'avis.
05:50Vous savez, il y a aussi des gens qui disent
05:51« Oui, mais si vous parlez trop en faveur de la Palestine, ça peut avoir un coup, etc. »
05:56Moi, je pense que ce qui est vraiment, vraiment déterminant,
05:59si vous voulez une influence sur la politique, sur les prises de position,
06:02c'est la mobilisation.
06:03Ce sont les actions à tout niveau.
06:05Ces étudiants qui ont occupé ou qui occupent encore leurs universités,
06:08les gens qui disent « Voilà, moi ici, je fais une déclaration. »
06:14Voilà, toutes ces actions-là, les grandes mobilisations que nous avons vues
06:17ou que nous voyons toujours dans différents pays européens,
06:19tout ça, ça a un impact sur la politique.
06:22Parce que ça montre aux politiciens, aux dirigeants,
06:25purée, la population n'est pas d'accord avec notre soutien au génocide israélien.
06:29D'autant que c'est d'autant plus étonnant que s'il y a une couleur générale,
06:33une bannière générale derrière laquelle se range l'Union européenne en règle générale,
06:39c'est quand même la question des droits de l'homme,
06:41c'est quand même la question de la démocratie,
06:42c'est quand même la question de la paix,
06:44qui sont quasiment les mots-clés fondateurs de l'Union européenne.
06:47Donc c'est tout à fait étonnant qu'on soit à l'encontre total de ces mots d'ordre-là
06:52et que finalement, il se passe peu de choses, qu'on n'en parle peu
06:55et qu'on devienne, comme vous le disiez tout à l'heure, complice de ce qui se passe là-bas.
06:58– Bah oui. En fait, ce qu'on voit, c'est qu'il y a un deux poids deux mesures
07:02par rapport à qui commet des crimes, par rapport à qui violent les droits humains
07:06ou le droit international.
07:07Quand ce sont des pays ou des régimes qui sont considérés comme des adversaires,
07:12des ennemis, on va les condamner fortement.
07:16Mais quand il s'agit de pays que nous soutenons,
07:21qui sont des alliés, avec qui on fait de bonnes affaires,
07:24je pense à Israël, je pense peut-être au Rwanda,
07:27un responsable, je le rappelle, pour d'énormes quantités de morts
07:31à l'est de la République démocratique du Congo.
07:35Mais là, il y a un double standard, un deux poids deux mesures.
07:39On va dire qu'en fait, on ne va pas sanctionner le Rwanda,
07:41on ne va pas sanctionner Israël, parce qu'ils sont considérés dans notre camp.
07:45Et vous savez, ça c'est extrêmement dangereux,
07:47parce qu'en fait, vous êtes en train de nier l'universalité des droits humains
07:52qui devraient valoir pour tout le monde, pour les Palestiniens,
07:55pour les Congolais, pour vraiment tout le monde.
07:58Et l'Union européenne, en fait, est en train de perdre toute crédibilité.
08:01Quand elle se présente maintenant sur la scène mondiale en disant
08:03« Nous, c'est le droit international, nous, c'est les droits humains »,
08:06les autres pays dans le monde sourient, dans le meilleur des cas.
08:11Mais dénoncent cette hypocrisie de l'Amérique latine à l'Afrique à l'Asie.
08:15Vous voyez ça, que l'Union européenne est en train de perdre toute crédibilité
08:19qu'elle avait encore en ces matières-là ?
08:21– On va revenir sur l'Ukraine.
08:23Vous le disiez tout à l'heure, un débat a eu lieu ici au Parlement européen ce matin.
08:27Qu'est-ce qui bouge ?
08:28Est-ce que vous sentez là aussi des choses qui sont en train de bouger ?
08:31Parce qu'effectivement, après maintenant deux ans et demi de guerre,
08:34on ne voit pas très bien, d'un point de vue militaire, ce qui peut changer.
08:38On ne voit pas très bien le soutien légitime à l'Ukraine,
08:43le soutien humanitaire, mes soutiens, comme vous le dites aussi, militaires.
08:47On ne voit pas très bien où ça peut aller.
08:49Je pense que tous ceux qui nous regardent, tous ceux qui nous écoutent,
08:51ne voient pas non plus où on peut aboutir.
08:54Et là encore, l'Union européenne ne prêche pas la paix
09:00sur un territoire qui est un territoire très proche de l'Europe,
09:03qui est appelé, si on entend ce qui est dit au niveau de l'Union européenne,
09:08qui est appelé à rejoindre un jour l'Union européenne,
09:10avec les difficultés que ça pose.
09:13– Alors, ce qu'on voit, et ce n'est pas tout à fait nouveau,
09:16mais c'est intéressant, ça vient du camp militaire en fait.
09:19Vous voyez, Marc Milley, qui était à l'époque le chef des armées des États-Unis,
09:25donc pas un grand naïf pacifiste, quoi que ce soit,
09:29lui disait en fait, ni la Russie, ni l'Ukraine ne vont réaliser,
09:34ne pourront réaliser certainement à court terme leurs objectifs par la guerre,
09:40par, disons, solution militaire, ce n'est pas réaliste.
09:44Et en fait, récemment, cette semaine, il y a l'ancien chef des armées allemandes
09:50qui a dit quelque chose de très semblable, qui a dit en fait,
09:53l'Ukraine ne va pas, est en train de perdre toujours du territoire.
09:57On parlait de libérer toute l'Ukraine par les armes,
10:00mais en fait, ils sont encore en train de perdre du territoire.
10:03La Russie n'arrivera pas à avoir sa zone tampon qu'elle voulait,
10:06parce que même il y a eu l'élargissement de l'OTAN avec la Finlande.
10:13Donc, il faut négocier.
10:15Vous voyez deux militaires importants qui disent qu'il faut aller vers la diplomatie,
10:20qu'il faut aller négocier.
10:21Il faut arrêter la guerre.
10:22Et est-ce que c'est réaliste ? C'est ça la question.
10:24Mais moi, quand ça vient du camp militaire, ce message-là,
10:28j'ai espoir que ça percole ici.
10:30J'ai espoir que les politiciens, les dirigeants politiques que nous avons au sein de l'Union européenne
10:36commencent à se dire, oui, peut-être aussi.
10:39Malheureusement, il y a deux débats.
10:40Il y a aussi l'autre débat qui dit, est-ce qu'il ne faut pas livrer maintenant
10:43et aider et assister les Ukrainiens à utiliser ces armes,
10:46des missiles qui pourraient frapper très loin dans le territoire russe ?
10:50Il y en a qui le soutiennent, y compris à gauche, on va le dire, aussi.
10:53Là, je vais reprendre l'exemple, l'interview du dirigeant militaire allemand,
10:58de l'ex-dirigeant militaire allemand, Kouyat,
11:00qui dit quelque chose de très important, je pense,
11:04qui dit qu'il faut faire ascension,
11:05parce que si on va frapper, par exemple,
11:07les installations d'alertes précoces en matière de nucléaire,
11:12qui sont là pour garantir un équilibre entre superpuissances nucléaires
11:15et pour éviter, du coup, un conflit nucléaire,
11:17si on s'attaque à ça, en fait, on rentre potentiellement dans une escalade
11:22qui peut nous porter à une troisième guerre mondiale.
11:24Et donc, ça, il faut l'éviter.
11:25Et pour ça aussi, il faut la piste diplomatique.
11:27Piste diplomatique ou partir.
11:29En fait, vous savez que, d'ailleurs, c'est la presse américaine qui l'a révélé,
11:32qu'en avril 2022, Ukrainiens et Russes étaient très proches d'un accord.
11:38Absolument.
11:38J'allais vous dire, il y a déjà eu des négociations.
11:41On n'arrive pas sur rien, la page n'est pas blanche.
11:44Mais l'Union européenne n'a pas aidé dans ces négociations.
11:47Elle n'a pris aucune initiative, parce que c'est ça,
11:49vous avez parlé des sanctions, vous avez parlé des armes,
11:51mais en fait, ce qui n'a pas du tout été fait dans ces deux ans et demi,
11:54maintenant des guerres en Ukraine, a été de pousser de manière insistante
12:00la piste diplomatique.
12:02La Turquie l'a fait, les pays africains l'ont fait, le Vatican l'a fait,
12:06la Chine, le Brésil, etc.
12:08La Chine, un blanc, disons.
12:08Voilà.
12:09Et donc, l'idée de revenir aux négociations d'avril 2022
12:13et de dire, là, on était très proches,
12:15pourquoi est-ce qu'on ne retourne pas à ça ?
12:17Et on arrête immédiatement les massacres maintenant,
12:20on arrête la destruction.
12:21Parce qu'imaginez-vous, si on avait trouvé un accord à ce moment-là,
12:24et que les pays européens, plutôt que d'être réfractaires
12:28ou de suivre peut-être Washington dans le sabotage de cet accord,
12:31comme on a pu lire,
12:33si on avait joué un rôle actif pour dire,
12:36cet accord doit aboutir,
12:39alors on aurait peut-être évité deux ans des guerres,
12:42combien de victimes est-ce qu'on aurait pu éviter,
12:44combien de morts, combien de destruction.
12:47Vous savez, et donc, pour moi,
12:49l'Union européenne doit jouer ce rôle actif diplomatiquement.
12:52Je ne veux pas discuter, est-ce que c'est l'Union européenne,
12:54les pays européens, les États-Unis qui ont torpillé cet accord en avril 2022 ?
12:58C'est ce qu'on dit.
12:59Voilà, c'est une discussion qu'on lit dans la presse,
13:02mais moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui,
13:04c'est que jouons ce rôle actif,
13:06jouons ce rôle diplomatique pour en terminer avec cette guerre,
13:10pour ramener la paix, pour ramener le respect pour le droit international
13:12sur notre continent.
13:14Commission européenne nouvelle,
13:16vous sentez quelque chose dans ce domaine-là ?
13:19Il y a des indices ou rien du tout ?
13:21Oui, il y a un énorme indice,
13:22c'est que Ursula von der Leyen,
13:24la présidente de la Commission européenne,
13:26vient d'abolir le poste de commissaire aux affaires sociales.
13:30Et en revanche, il y aura deux commissaires,
13:33un nouveau commissaire à la défense,
13:35ça veut dire à la guerre, en pratique,
13:36pour l'industrie militaire.
13:40Et une autre commissaire qui sera chargée aussi de matière de sécurité.
13:44Donc vous voyez qu'en fait, d'une part, pour les travailleurs,
13:48il y aura l'austérité, on en a déjà discuté.
13:51Il n'y aura plus vraiment de commissaire qui sera là
13:54pour pousser un agenda social.
13:56Donc l'Europe sociale, elle essaye de l'enterrer.
13:58Et d'autre part, il y a une militarisation très, très dangereuse.
14:02Il faut savoir aussi que la nouvelle haute diplomate
14:05et la haute représentante aux affaires étrangères
14:08est quelqu'un qui est très peu diplomate, pour le dire ainsi.
14:12C'est quelqu'un qui a une approche de confrontation,
14:15notamment beaucoup plus vis-à-vis, par exemple,
14:17d'une série de pays comme la Russie, médaille.
14:20Et donc je suis extrêmement inquiet
14:22de où va cette Commission européenne.
14:24Sur le climat, très peu.
14:26Le Green Deal, on l'a critiqué beaucoup.
14:29Deux mois, on n'a rien trouvé.
14:31Et donc nous, on a critiqué le Green Deal
14:34en disant qu'il n'était pas social,
14:35que c'était quelque chose qui faisait payer les travailleurs, etc.
14:38Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut aucune action climatique.
14:41Ça veut dire qu'il faut une action climatique complètement autre.
14:43Et là, j'ai l'impression que cette Commission
14:45ne sera ni sociale,
14:47elle ne sera ni en faveur d'une approche juste pour le climat,
14:53mais elle va défendre fortement une militarisation
14:56et une Europe beaucoup plus guerrière.
14:59C'est ça, c'est ça.
15:00Donc la piste, une Europe diplomatique,
15:04défendue par des gens comme Villepin,
15:05on va citer les noms quand même,
15:06qui parlent au nom de la France bien sûr aujourd'hui,
15:08mais qui parlent aussi au nom de l'Europe.
15:10Ce n'est pas du tout la piste.
15:12Vous en entendez parler de ça ou pas, vous, entre députés ?
15:15Est-ce qu'il y a un autre son de cloche, j'allais dire ?
15:18Il y en a, forcément, heureusement qu'on le porte
15:20et qu'il y a des personnes d'autres parties.
15:22Oui, parce que Dominique de Villepin ne fait pas partie
15:24de ma formation politique,
15:27mais heureusement qu'il y a effectivement des gens
15:28qui portent cette vision,
15:29parce que quand on parle d'autonomie européenne,
15:31soyons clairs, en matière de défense
15:32et en matière d'affaires étrangères,
15:34on doit d'abord s'affranchir des États-Unis.
15:37Et nous avons aujourd'hui Madame van der Leyen,
15:40Kaya Kalas, qui sera la nouvelle haute représentante
15:43en affaires étrangères,
15:44qui sont des personnes qui, en réalité,
15:46ne veulent pas du tout s'affranchir des États-Unis,
15:48qui n'ont pas du tout...
15:49Il y a un tropisme pro-américain
15:53de ces dirigeants européens.
15:55Et donc, si nous voulons construire,
15:57et je le désire,
15:58une Europe non alignée, autonome dans le monde,
16:01qui puisse effectivement œuvrer pour le droit international,
16:04pour la paix,
16:04et pas seulement dans la rhétorique,
16:07il faut qu'on se détache
16:08de la politique étrangère américaine
16:10qui essaie de la guerre.
16:11Parce que le deux poids deux mesures
16:12dont on parlait vis-à-vis d'Israël,
16:16vous savez,
16:17ça a toujours été le cas pour les États-Unis aussi.
16:19La guerre en Irak,
16:21est-ce qu'il y a un criminel de guerre américain,
16:24un haut responsable,
16:25que l'Union européenne a voulu sanctionner ?
16:27Bien sûr que non.
16:27Donc, cette soumission vis-à-vis des intérêts des États-Unis,
16:30il faut en finir,
16:31il faut accepter que nous,
16:32en tant qu'Européens,
16:33en tant que travailleurs en Europe,
16:34nous avons d'autres intérêts
16:36que la classe dirigeante américaine.
16:37Ça va être un de vos axes d'action ici
16:41au Parlement européen
16:43pour les cinq années à venir ?
16:44Absolument,
16:45parce que tout le monde aime bien parler
16:46d'autonomie européenne,
16:47c'est un peu un des mots,
16:50des slogans à la mode.
16:52Très bien,
16:53mais prenons ça au sérieux.
16:54Et de quels pays est-on aujourd'hui dépendants ?
16:57Quels pays suit-on aveuglément
16:59tellement de fois au Moyen-Orient et ailleurs ?
17:01Ce sont les États-Unis.
17:02Alors, construisons effectivement
17:04une Europe complètement autre,
17:05en rupture avec celle d'aujourd'hui,
17:07mais alors aussi en rupture
17:08avec la dépendance vis-à-vis des États-Unis.
17:11Merci beaucoup, Marc Botandia.
17:13On vous retrouvera, bien sûr,
17:15tout au long de ces années de mandat
17:17pour voir comment évoluent ces points
17:19qu'on vient d'ouvrir, là,
17:21dans la discussion.
17:22Merci, Marc. Au revoir.
17:22Merci à vous.