- il y a 1 semaine
Voici deux cents ans, le 17 avril 1825, la France exigeait de la jeune nation caribéenne, en échange de la reconnaissance de son indépendance, une rançon faramineuse pour indemniser les anciens colons esclavagistes. La « dette d’Haïti », pacte néocolonial qui a entravé le développement du pays, pèse encore aujourd’hui sur son système politique et économique. Et le passé refait surface.
Emmanuel Macron a fait un premier pas en direction d’une reconnaissance en faveur de la première république noire, rançonnée durant un siècle et demi par la France. Mais le chemin est encore long vers une réparation. Et cette décision illustre les ambiguïtés de sa politique étrangère. Nos journalistes Benjamin König et Sarah Nedjar vous expliquent.
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00:00On est à Haïti, on est en 1804 et après 13 années de lutte acharnée, les esclaves insurgés de Saint
00:06-Domingue,
00:06menés par des figures emblématiques comme Toussaint Louverture ou Jean-Jacques Dessalines,
00:11triomphent de l'armée napoléonienne. Rien que ça.
00:15Le 1er janvier, Dessalines proclame l'indépendance de la première république noire au monde,
00:20repatisé Haïti, c'est l'ancien nom de l'île.
00:23En Taïnos, pardon.
00:26Bien sûr, mais donne ton expertise, tu es là pour ça.
00:29Et cette victoire, elle marque la fin du premier État esclavagiste colonial
00:33et surtout l'avènement d'une nation libre née d'une révolution anticoloniale.
00:38Et ça, c'est sans précédent à cette époque-là.
00:40Mais voilà, 21 ans plus tard, après son indépendance, Haïti est contraint,
00:44sous la menace d'une intervention militaire française, d'accepter une indemnité.
00:49150 millions de francs or qui ont été imposés par le roi de France de l'époque.
00:54Une rançon de l'indépendance, finalement, qui a été destinée à compenser les anciens colons
00:59pour la perte de leurs biens, sachant que les biens, c'était à la fois des objets,
01:03des terres et des personnes, c'est-à-dire des esclaves, des plantations cultivées
01:07par ces mêmes esclaves, ce qui plonge le jeune État dans une spirale d'endettement
01:11et de pauvreté qui, finalement, perdure encore aujourd'hui.
01:15Dernier bond dans le temps, on est aujourd'hui.
01:17Nous sommes en 2025.
01:18Et à l'occasion du bicentenaire de cet accord, qui manque franchement d'équité,
01:23on peut le dire, le président français Emmanuel Macron reconnaît publiquement
01:26l'injustice historique de cette dette imposée à Haïti.
01:30Il annonce la création d'une commission franco-haïtienne chargée d'examiner les effets
01:34de cette double dette sur le développement du pays et de formuler des recommandations.
01:40Est-ce que j'ai bien expliqué ?
01:41Oui, oui, très bien.
01:44J'ai des questions pour toi.
01:45Déjà, on a parlé de francs or.
01:47En termes d'aujourd'hui, c'est combien cette dette ?
01:51Est-ce qu'on peut la quantifier ?
01:52Il y a deux choses.
01:53Il y a la dette en elle-même, c'est-à-dire ce qu'on a exigé d'Haïti,
01:57ces fameux 150 millions de francs or, ça correspond aujourd'hui à 560 millions d'euros.
02:01C'est énorme.
02:03Ce n'est qu'une toute petite partie.
02:06Parce qu'ensuite, non seulement on a imposé cette dette d'Haïti,
02:10mais on leur a imposé une double dette.
02:11Parce qu'évidemment, Haïti n'avait pas les moyens de payer ça.
02:15Je crois que c'était 10 fois leur budget annuel.
02:19Donc, on leur a dit, ok, très bien, on va faire des annuités.
02:23Vous allez payer en 5 fois.
02:24Vous allez payer 30 millions de francs or à chaque fois sur 10, 15 ans.
02:28Et pour ce faire, vous allez contracter un emprunt.
02:31Et pour l'emprunt, monsieur, j'ai la solution toute faite,
02:36c'est de vous aller le prendre auprès des banques françaises.
02:39Voilà, donc...
02:40C'est la bonne idée.
02:41Voilà, donc en fait, non seulement on a extorqué de l'argent au niveau moral,
02:48je veux dire, pour que des anciens esclaves remboursent des anciens colons.
02:51Enfin, je veux dire, aujourd'hui, ça paraît choquant, absolument choquant.
02:58Il faut savoir que c'était la position défendue à l'époque, y compris par les abolitionnistes français du type
03:03Victor Schultzscher.
03:04Donc, quand on dit Victor Schultzscher, machin, Victor Schultzscher considérait qu'il fallait rembourser les colons,
03:08les propriétaires d'esclaves.
03:10Voilà.
03:10Donc, bon, mais en tout cas, à l'époque, il fallait, en plus, il fallait calculer tout ça, combien ça
03:18représente,
03:19ensuite les distribuer, parce qu'il y avait environ 8000 personnes, enfin, familles, qui ont bénéficié.
03:25C'est des grandes familles du capitalisme français.
03:28Le capitalisme français est fondé sur le colonialisme, l'esclavage et cette exploitation-là.
03:36Un petit exemple, par exemple, parmi les bénéficiaires de cette indemnisation,
03:43il y avait une certaine grande famille qui s'appelle les Deux-Labordes.
03:48Tout ça, ça fleure l'Ancien Régime, quand même, ou la noblesse d'Empire.
03:54Alexandre de Laborde et l'ascendant lointain, mais pas tant que ça, du baron Ernest-Antoine Selyère,
04:01l'ancien président du MEDEF.
04:04Donc, on voit à quel point tout ça est lié.
04:06C'est-à-dire, aujourd'hui, pareil, dans les grands financiers, les grandes familles de banquiers français,
04:12beaucoup ont bénéficié de ce...
04:14étaient esclavagistes et ont bénéficié de cette indemnisation.
04:18Pour Haïti, c'est donc une double dette, parce qu'ils ont à la fois,
04:22l'indemnité à rembourser, mais surtout les intérêts, 6%.
04:256%, c'est énorme sur des sommes comme ça.
04:28Et puis, il y a aussi, la troisième chose, c'est le sous-développement induit.
04:34C'est-à-dire, comment, du coup, ça a complètement vidé les caisses.
04:37Et Haïti a jamais pu développer quoi que ce soit, infrastructures, hôpitaux, routes,
04:43systèmes de santé, systèmes d'éducation, et puis institutions politiques aussi.
04:47Donc, alors, certes, c'était il y a 200 ans, mais en fait, c'est un sujet absolument actuel.
04:52On ne peut pas comprendre aujourd'hui la situation d'Haïti, qui est multifactorielle, bien sûr,
04:57mais en tout cas, si on ne prend pas en compte ce sujet-là.
04:59Il faut aussi dire qu'un pays de 200 ans, finalement, est relativement jeune.
05:04Oui, oui, bien sûr.
05:05Oui, oui, j'ai aussi une autre question avant de prendre celle du chat.
05:10Le chat, c'est maintenant si vous avez des petites questions de télé comme ça,
05:13et on aura bien le temps de développer, de vous répondre et de, voilà, d'étoffer.
05:19Tu as bien cette question ?
05:20Oui, oui, alors ce n'est pas une question, mais ça va.
05:22Ils sont passés d'une emprise physique à une emprise financière.
05:25Oui, c'est le principe du néocolonialisme.
05:28C'est fait, voilà, c'est dit.
05:29C'est ça. Vu qu'on ne peut plus maîtriser militairement, politiquement,
05:33on va le faire par la propriété, par exemple, des choses comme ça, ou par le financier.
05:41C'est exactement ça.
05:43Moi, je suis née en 95.
05:45On m'a toujours expliqué à l'école que Haïti, c'était un petit peu un pays maudit.
05:50Pas de chance, des gangs partout, pas d'infrastructures, comme tu le disais,
05:56des catastrophes climatiques à tout va, de la pauvreté.
06:00Mais toi, tu dirais, tu irais jusqu'à dire que les racines de ce mal se trouvent dans la colonisation
06:06?
06:06Alors, oui, on va essayer de faire l'ensemble des choses,
06:11parce qu'il ne faut pas exonérer aussi la classe politique haïtienne.
06:17La colonisation, l'esclavage, la double dette, voilà, ça, c'est vraiment l'élément fondateur qui a condamné.
06:24Il faut savoir juste, les derniers intérêts de la double dette sont remboursés en 1952.
06:28Donc, je veux dire, c'est hier, quoi.
06:30Ce n'est pas un truc qui a duré du 19e siècle, machin.
06:34C'est encore aujourd'hui l'émergence de l'État moderne d'Haïti, quoi.
06:40Donc, tout ça, c'est lié, oui, colonisation, esclavage, double dette, etc.
06:45Et ensuite, déjà en 1825, quand le président haïtien qui s'appelait Jean-Pierre Boyer accepte le diktat,
06:54alors certes, il l'accepte parce qu'il y a quand même 500 canons devant sa ville,
06:59donc devant la capitale, donc on peut le comprendre.
07:01Oui, il y avait une vraie menace militaire au moment de la mise en place de cette dette.
07:05Mais il le fait aussi parce que ça l'arrange, parce que les anciennes plantations ont été reprises
07:09par la classe dirigeante haïtienne, des grands qui se sont institués, bien sûr.
07:19Et eux, ça leur assurait le fait que la France reconnaisse l'indépendance en échange de l'indemnité.
07:24Ça leur assurait déjà d'être reconnus.
07:27Ils avaient besoin d'être reconnus, parce qu'Haïti n'était pas un État qui était reconnu encore.
07:31C'était la première république noire libre au monde, mais elle n'était pas reconnue,
07:37comme je disais, par les États-Unis, par l'ensemble de l'Occident.
07:40Et puis la plupart des autres pays, à l'époque, ce n'étaient pas des États constitués.
07:46On est quand même en 1804.
07:48Donc la reconnaissance de la France, c'est politiquement indispensable pour eux, diplomatiquement indispensable.
07:54Et en plus, ça a l'avantage d'enteriner les titres de propriété.
07:58Ça, je l'ai mis dans le papier jeudi dernier.
08:01C'est assez important, ça, parce que la classe politique haïtienne est une classe de dominants capitalistes
08:09qui a tiré bénéfice de cette propriété assurée.
08:15Et aujourd'hui, on retrouve encore ces choses-là.
08:17Par exemple, la classe dirigeante haïtienne, elle est intimement liée aux gangs.
08:25Elle est corrompue à n'en plus pouvoir.
08:27Et il faut savoir que chaque gang est liée, en général, à une famille ou un homme politique.
08:36Donc cette espèce de marigot qu'on a, c'est hérité de la colonisation des plantations,
08:43mais c'est aussi, on va dire, une classe dirigeante qui est...
08:48Alors aujourd'hui, on dirait corrompue, c'est le cas, mais...
08:50Et plus, si on ajoute à ça, en plus, les ingérences américaines et françaises
08:55qui ont toujours pensé qu'Haïti était leur arrière-cours et que c'était à eux de décider.
09:01Juste un détail, en 2003, Jean-Bertrand Aristide, le président de l'époque, demande réparation.
09:06Il enjoint la France à rembourser et l'année d'après, il est débarqué.
09:11Alors certes, les Haïtiens contestaient, mais c'est les Américains qui l'ont mis dans l'avion
09:14et les Français qui lui ont dit de démissionner.
09:16Donc c'est pareil, c'était il y a 22 ans encore.
09:19C'est pas du 19e siècle.
09:20C'est plus jeune. C'était sous quel président français ?
09:24C'était Chirac encore.
09:25C'était Chirac.
09:25Oui, de toute façon, quels que soient les présidents, il y a la politique coloniale et diplomatique française perdure.
09:36Il y a un bouquin qui vient de sortir sur Mitterrand et l'Afrique, là, que je vous conseille,
09:39qui est très intéressant, qui s'appelle « Le dernier empereur d'Afrique ».
09:42C'est sur la persistance de la France-Afrique sous Mitterrand.
09:45Donc, par exemple, alors qu'il y avait énormément d'attentes quand la gauche est arrivée au pouvoir à l
09:48'époque,
09:48en fait, ça n'a pas changé grand-chose.
09:51On nous demande quelles seraient les solutions actuelles ?
09:53Alors, ça, j'en ai parlé, du coup, notamment avec des Haïtiens.
09:59Et notamment, il y a une grande historienne qui s'appelle Gusti Clara Gaillard,
10:04qui est une historienne de l'Université d'État d'Haïti, qui a travaillé beaucoup là-dessus.
10:08Et il y a trois ans, le New York Times a fait une série d'enquêtes en 2022
10:14qui s'appuie sur les travaux des historiens.
10:17Tout est passé par la Caisse des dépôts et consignations, la fameuse CDC française.
10:21Donc, tout l'argent est passé là-dedans, par là, avant d'être distribué, etc.
10:27Selon une enquête de nombreux historiens, qui a été relayée par le New York Times,
10:33il y avait eu un peu de retentissement à l'époque, mais pas beaucoup.
10:36Ce serait aujourd'hui entre 20 et 100 milliards d'euros.
10:40Voilà, on se rend bien compte que là, déjà, Bayrou nous fait le coup de l'austérité,
10:44mais alors là, il s'arrache les jeux.
10:49Mais bon, évidemment, il ne s'agit pas d'arriver comme ça en disant, tiens, on vous file 50 milliards.
10:55C'est pour ça que l'approche de Macron, d'ailleurs, et celle qui a été demandée par les Haïtiens
10:59eux-mêmes,
11:00c'est d'abord de mettre en place une commission mémorielle sur le modèle de ce qui a été fait
11:06pour le Rwanda, avec la commission Duclair, pour l'Algérie, avec la commission Stora,
11:11dont on sait d'ailleurs qu'elle a des difficultés étant donné la crise diplomatique,
11:14mais ça, c'est un autre problème.
11:16Et puis, la troisième chose...
11:18Ça, on en parlera dans l'émission.
11:18Voilà. Et puis, le troisième pays, c'est le rapport sous la direction de Karine Ramondi sur le Cameroun.
11:27Pour la première fois, il y a eu toute... Je ne sais pas si vous avez lu ce rapport.
11:31Il est sorti il y a deux mois. Il faudrait que j'y travaille, mais je n'ai pas encore
11:34eu le temps de le feuilleter.
11:35Il est énorme. En plus, c'est une somme absolue.
11:37Donc voilà, ce sera ce boulot-là. C'est ce qui est demandé par les Haïtiens eux-mêmes.
11:41Ensuite, on verra quelles seront les recommandations des historiens.
11:47On peut imaginer une forme d'aide financière sur des projets de coopération.
11:55Comme je vois, une aide financière au développement, ça peut prendre cette forme-là, bien sûr.
11:59Et puis, on peut dire que chaque année, pendant 50 ans, on aide à Haïti sur le développement de l
12:04'ensemble de ces infrastructures
12:05et de la mise en place de ces institutions à hauteur de, je ne sais pas, moi, je n'en
12:09sais rien.
12:09Je dis 500 millions d'euros par an, ça ne me paraît pas complètement délirant vu le budget de la
12:13France.
12:14Oui, mais parlons français, parce qu'on est entre nous.
12:17La France a-t-elle un problème avec son passé colonial et avec la notion de néocolonialisme ?
12:24Oui, ça me paraît évident.
12:25Et est-ce que c'est politiquement faisable d'assumer une main tendue vers Haïti
12:32à l'heure où on a un peu l'impression politiquement que tous les anciens pays colonisés doivent à la
12:40France maintes et maintes choses ?
12:42C'est une bonne question.
12:43D'ailleurs, ça fait partie des questions que j'avais posées à Jean-Marc Ayrault dans le journal de jeudi.
12:48Donc, Jean-Marc Ayrault, l'ancien Premier ministre socialiste, qui est maintenant, il est président de la Fondation pour la
12:53mémoire de l'esclavage.
12:54Donc, lui, il pousse énormément dans ce sens.
12:56Je lui ai posé la question.
12:57Je lui ai dit dans cette période, alors à chaque fois, par rapport aux autres pays des anciennes colonies françaises,
13:02et puis par rapport à la période aussi, où on se dit, oui, bon, c'est peut-être pas le...
13:07Il y a une espèce de, tu disais, de problème sur l'identité, la colonisation.
13:12On le voit à quel point parler de ce que la France a fait en Algérie, c'est problématique, etc.
13:20Cela dit, il y a des avancées, petit à petit.
13:24Je voyais quelqu'un qui disait, c'est incroyable, Macron a fait quelque chose de bien.
13:27Sur le côté mémoriel, il est en général plutôt assez progressiste, mais il ne le fait pas tout seul.
13:37Il le fait parce que derrière, il y a des gens qui poussent, parce qu'il y a une diplomatie,
13:40parce qu'effectivement, les haïtiens et le pouvoir haïtien, encore Leslie Voltaire, qui est venue en janvier,
13:47président du Conseil de transition, alors maintenant, il a changé, mais de nouveau, il en a parlé.
13:53Et puis le sujet, en fait, petit à petit s'impose, et c'est à ça que ça sert les
13:56médias.
13:57C'est aussi à imposer, petit à petit, et les historiens, bien sûr, un sujet dans le débat public.
14:04Donc Macron l'a reconnu, parce que là, il s'est dit que c'était l'occasion,
14:07mais parce que le débat s'est imposé dans le débat public.
14:10La question s'est imposée dans le débat public.
14:12Est-ce que tu te souviens de la vidéo d'Emmanuel Macron qui parlait justement des gangs à Haïti ?
14:19Oui, bien sûr, c'est des cons, bien sûr.
14:22Les haïtiens sont cons s'ils acceptent ça.
14:24Est-ce que ce n'est pas une façon de se racheter après, on va dire, un déplacement un peu
14:28compliqué ?
14:28Non, je pense que ça, c'est typiquement son caractère.
14:32C'est-à-dire qu'il est capable d'être...
14:37A mon avis, c'est foncièrement un sale type parfois, qui est capable d'insulter les gens.
14:42Toute une population comme ça, on se rappelle sur les Comoriens, avec les Kwasa-Kwasa, à faire des blagues.
14:49Il a un hubris qui est quand même problématique, ça c'est clair.
14:54Après, je ne pense pas qu'il cherche à se rattraper.
15:00C'est vraiment comme je le dis.
15:02Il est conscient d'abord du problème, de cette question de la dette d'Haïti depuis longtemps,
15:06parce qu'elle tourne.
15:08Elle n'était pas très connue du grand public, mais elle existait beaucoup dans la diplomatie,
15:12et chez les gens qui se battent contre le colonialisme.
15:15Je vais essayer de faire ce qu'on appelle un « weep in » à la vidéo de l'Huma,
15:21d'essayer d'élargir un petit peu un sujet au-delà.
15:27Mais tu me parles de la Caraïbe, et en ce moment, il y avait eu des grands mouvements en Martinique.
15:35L'idée, ça reste ça, c'est qu'on paye plus cher pour payer à des descendants de colons.
15:41C'est très installé dans la Caraïbe.
15:42On ne peut pas comparer forcément avec Haïti.
15:45Mais on a des taxes dans les Outre-mer françaises, qui sont des départements français,
15:52où finalement, on continue à payer la dette de cette colonisation.
15:58Oui, effectivement, on dit souvent que ça coûte cher d'avoir un empire.
16:02Mais oui, ça coûte cher d'avoir un empire colonial.
16:05On sait pourquoi on le fait, que ce soit dans le Pacifique, notamment, ou à Mayotte.
16:10À Mayotte, il y a une base militaire.
16:12C'est une question de puissance militaire, de puissance stratégique, qui est assumée d'ailleurs.
16:19Alors, pour revenir à la question de la Martinique et de la Guadeloupe,
16:24évidemment qu'il y a énormément de points communs avec Haïti.
16:27Bien sûr, il y a 200 ans de divergences d'histoire.
16:29Mais la base historique est la même.
16:33D'ailleurs, culturellement, Haïti est le phare des Antilles.
16:36Dans la musique, dans les idées, c'est vraiment Haïti qui est le...
16:44Puis surtout, ils se sont libérés, quoi.
16:47Et c'est quand même, je ne sais plus combien, mais je crois que c'est 100 000 morts,
16:52des esclaves haïtiens qui sont morts à l'époque, en 13 ans, contre Napoléon notamment.
17:00Donc, ils ont gagné leur liberté par le sang.
17:02Et ça, c'est respecté partout, dans tous les endroits où il y a eu de l'esclavage.
17:06Et comme de l'esclavage, on sait très bien qu'il y en a eu dans quasiment toutes les Antilles,
17:10notamment en Guadeloupe et en Martinique pour la France.
17:13Bien sûr, c'est une question-là.
17:14Tout weeping, tout mélanger, tout mettre sur le même plan, être hors sujet.
17:19Finalement, ce n'était pas si hors sujet, vu que tu as tout mis en lien.
17:22On m'a demandé ce que ça voulait dire.
17:23Je ne connaissais même pas l'expression.
17:25Ah, ben voilà, mais tu vois.
17:26Oui, je suis un peu...
17:27On l'utilise beaucoup à la vidéo.
17:28Je suis trop vieux, moi.
17:29Je vous ai mis la carte.
17:30Je n'ai pas pensé à vous situer ce dont on parlait.
17:34Donc là, vous voyez, il y a les États-Unis, vous avez l'Amérique centrale, l'Amérique du Sud.
17:40Vous avez cette île qui est Cuba, Haïti n'est pas une île.
17:44C'est vrai que j'entends beaucoup ça.
17:45Non, voilà, ce n'est pas une île.
17:46Haïti n'est pas une île.
17:47Vous avez cette île qui est séparée entre la République dominicaine et Haïti.
17:52Et vous avez du coup, pas trop trop loin, la Martinique.
17:57L'Arc caribéen.
17:58C'est ça.
17:58Et la Guadeloupe.
17:59Qui est un endroit, franchement, j'ai des amis, j'y suis allé et tout.
18:04À la fois pour la culture, pour l'histoire, pour la bouffe, pour la musique.
18:10Ça marche aussi.
18:11C'est l'Arc caribéen et Bénide.
18:13On va dire que c'est un endroit de cette terre qui est vraiment magnifique.
18:16Juste Haïti.
18:16Vous êtes déjà allé à Haïti ?
18:17Non, j'aimerais bien là, mais c'est un peu compliqué, évidemment.
18:21Même pour les Haïtiens, c'est compliqué.
18:22Donc on va voir.
18:23Donc Haïti, c'est un mot qui vient du Taïno, de l'ancien peuple qui a été remplacé par les
18:29esclaves qu'on a apportés.
18:30De la même façon qu'en Guadeloupe et en Martinique, c'était des Kalinago ou Arawak.
18:35Les Arawaks étaient l'ensemble de ces peuples-là, qui ont été intégralement remplacés par les esclaves venus d'Afrique.
18:43Mais il y a quand même quelques échanges génétiques.
18:47Et par exemple, à la Dominique, alors pas en République dominicaine, à la Dominique, qui est l'île entre la
18:52Guadeloupe et la Martinique, il y a encore des communautés Kalinago.
18:57On va trouver la Dominique.
18:58Là, en dessous de la Guadeloupe.
19:01Ici, là.
19:01Quand on prend le bateau, on passe à côté et on voit.
19:03Alors c'est très peu peuplé la Dominique, mais il y a encore au nord, là-bas, des communautés de
19:11peuples originels, de peuples autochtones avant l'arrivée des esclaves.
19:15Mais aujourd'hui, dans la génétique, maintenant avec la génétique, on a fait énormément d'avancer.
19:20On sait que dans la génétique des peuples, des populations guadeloupéennes, martiniquaises, etc., il y a encore des gènes venus
19:28du Taïno.
19:28Je vous donne la définition de l'Ouctone.
19:30J'ai toujours peur de perdre des gens.
19:32Je ne sais pas quel est votre rapport à l'actualité internationale, etc.
19:37Autochtone, finalement, c'est un peuple qui n'a pas été déplacé de son origine très récemment.
19:44N'hésitez pas à nous dire, d'ailleurs, si c'est assez clair pour vous, si vous avez besoin de
19:47plus de vulgarisation, si au contraire, vous voulez aller plus en profondeur,
19:50si vous avez des questions qui sont plus pointues, plus précises.
19:54Nous, on s'adapte à ce que vous voulez.
19:56Juste une question, Taïno, Arawak, Kalinago ont été exterminés en 50 ans.
20:00Alors, ils ont été beaucoup exterminés, mais surtout, ce n'est pas tant des massacres que les chocs épidémiques,
20:09que ce soit dans le Pacifique ou que ce soit dans les Antilles, évidemment, en Amérique du Sud.
20:15On pense que c'est entre 80 et 90% de la population qui disparaît d'abord par les chocs
20:22épidémiques, par les maladies.
20:24On nous dit aussi Haïti, c'est très dangereux quand même.
20:26Et puis l'aéroport est fermé, il me semble.
20:29Oui, c'est extrêmement dangereux, même les Haïtiens eux-mêmes.
20:32Là, j'avais justement Lionel Trouillot, il y a deux semaines au téléphone, qui est un grand écrivain haïtien,
20:39qui me disait, à qui j'avais sollicité une tribune aussi pour le journal.
20:42Il m'a dit, là, c'est compliqué, je n'ai pas la tête à ça, on ne peut même
20:45pas sortir,
20:46on ne peut même pas remplir ses obligations de base.
20:50Voilà, donc là, je voyais ce matin que, oui, environ 80% de la capitale est sous l'emprise des
20:59gangs.
20:59Il n'y a plus d'institutions, il n'y a plus d'État.
21:03Et puis la police elle-même est corrompue, en fait, c'est ça.
21:06D'où l'intérêt d'avoir une police républicaine et institutionnelle, c'est important.
21:12On le voit, par exemple, avec Haïti, qui est un bon exemple.
21:15On nous dit la police est un gang.
21:18Oui, un peu plus compliqué que ça.
21:20En fait, certains officiers, surtout, le policier de base, non,
21:25parce que lui, il prend des risques pour un salaire de misère.
21:28Mais oui, par contre, dans les commissaires, oui, il y en a qui sont liés, qui connaissent.
21:33C'est petit, Haïti, tout le monde, on se connaît vite.
21:38Insulaire au sens propre.
21:43Bon, si le chat, vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à le faire tout de suite.
21:47Moi, je vais avoir une question pour Claude, derrière, sur ce sujet qui était important.
21:53Et encore une fois, on vous incite à aller lire les papiers de Luma sur cette reconnaissance de double dette
22:03haïtienne
22:03et sur tout ce qui pourrait en découler.
22:06Pour l'instant, Emmanuel Macron en parle.
22:09C'est le début du chemin.
22:11Il a mis en place la commission d'historien, qui sera présidée par Yves Saint-Jour,
22:15qui est un historien français, et par justement Gusti Clara Gaillard-Pourchet,
22:22qui est l'historienne que j'ai interviewée pour le papier que j'ai fait la semaine dernière.
22:27On ne peut pas tout de suite savoir si ça va donner quelque chose.
22:31Il y a eu des commissions par le passé.
22:33Est-ce que ça a découlé sur une reconnaissance autre que symbolique ?
22:39Pensez à l'Algérie, par exemple.
22:41Est-ce que ça peut vraiment découler sur quelque chose de concret ?
22:45On verra bien, mais ce n'est pas du tout impossible,
22:48puisque ce seront, alors pas que les historiens d'ailleurs,
22:51parce qu'il va y avoir des gens de la société civile.
22:53Et c'est très important que, justement, que s'il y a un remboursement,
22:57ou en tout cas une aide et tout, que ça ne passe pas par la classe dirigeante haïtienne.
23:02Encore une fois, ça doit être des projets avec la société civile haïtienne,
23:07et que ça passe par ceux qui sont les principaux concernés,
23:10c'est-à-dire le peuple haïtien et pas sa classe dirigeante corrompue.
23:14Je le redis encore une fois, mais ça, c'est quelque chose qui est important.
23:18Ensuite, il faudra voir quelle forme ça peut prendre.
23:23Mais moi, franchement, pour le coup, quand j'ai demandé ça à Jean-Marc Ayrault l'autre fois,
23:29il me disait, pour une fois, ce serait bien de ne pas avoir une approche paternaliste néocoloniale,
23:33et juste de demander aux haïtiens ce qu'ils en pensent.
23:35Et donc de faire une commission d'historien et de société civile,
23:39pas que d'historien, il va y avoir des sociologues, machin, tout ça,
23:41qui va vraiment travailler sur le sujet.
23:43Et puis, la reconnaissance, là, est un premier pas.
23:47On verra dans deux, trois, cinq ans.