- il y a 1 semaine
La surenchère verbale, ouverte depuis plusieurs semaines par le ministre de l’Intérieur, tourne à l’affrontement diplomatique. Les idées de l’extrême droite, les "nostalgériques" et les ambitions électoralistes de Bruno Retailleau alimentent une dangereuse passe d'armes. Le chef de l’État reste muet face à une crise qu’il a lui-même initiée en s'alignant sur le Maroc à propos du Sahara Occidental. On en parle avec Bejamin Köning et Pierre-Antoine Valade.
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NewsTranscription
00:00On va parler de la situation diplomatique entre la France et l'Algérie.
00:05Vous avez sans doute vu ces dernières semaines la situation s'est un peu envenimée.
00:09Derrière cette crise, il y a des enjeux politiques, économiques,
00:11mais aussi un lourd passé colonial qui continue de peser sur les relations entre les deux pays.
00:16Bon, Benjamin, est-ce que tu peux d'abord nous faire un petit point d'étape,
00:19mise à jour sur la situation entre la France et l'Algérie ?
00:23Bon, c'est évidemment très compliqué de savoir où démarrer,
00:28parce que, comme on le dit, comme ça y est dans le journal d'ailleurs,
00:31avec les voix à qui nous voulions donner un peu la parole, les voix des deux rives,
00:35je trouve que le titre d'ailleurs est assez parlant,
00:39il y a beaucoup de choses qui sont inextricablement mêlées.
00:42Aujourd'hui, là, en ce moment, avec ce qui se passe précisément,
00:46c'est une crise politico-diplomatique qui est réelle,
00:52qui n'est pas toujours pour les raisons qu'on croit,
00:55puisque, du côté du gouvernement français,
00:58on met l'accent sur la question des OQTF,
01:01les fameuses OQTF, les obligations de quitter le territoire français,
01:05en un mot, les expulsions,
01:07même si légalement, il y a différents types d'expulsions, mais passeront.
01:11Donc, c'est aujourd'hui sur ça que s'échine le gouvernement.
01:15Alors, ça n'est pas dénué d'arrière-pensée électorale, évidemment.
01:20Le fer de lance de cette question-là, c'est Bruno Retailleau,
01:24le ministre de l'Intérieur,
01:26qui en fait donc un argument électoraliste,
01:28en mélangeant allègrement l'immigration,
01:31les franco-algériens, les algériens, les OQTF,
01:34et puis qui fait des clins d'œil appuyés, évidemment,
01:37à l'Algérie, la décolonisation, l'indépendance,
01:41voire l'Algérie française,
01:43puisqu'on sait qu'il y a énormément de nostalgie de l'Algérie française,
01:46et qui aujourd'hui, de plus en plus, donne de la voix
01:50et ont pignon sur rue,
01:52y compris à l'Assemblée, mais également ailleurs.
01:57J'ajouterais juste qu'à mon avis,
01:59il y a deux choses qu'il faut bien distinguer.
02:02Il y a une crise diplomatique entre la France et l'Algérie qui est réelle.
02:05On va y venir.
02:06Il y a des points sur lesquels il y a des désaccords.
02:10Et ensuite, il y a une espèce de surenchère verbale
02:13qui est, en fait, franco-française.
02:18En Algérie, en plus, j'y étais il y a environ un mois,
02:21puisque j'étais allé dans les camps sarahouis au Sahara occidental.
02:23Je suis passé en Algérie.
02:24J'en ai profité pour beaucoup lire la presse algérienne.
02:28Il y a une grande presse francophone,
02:30que ce soit El Watan ou El Moudjarid,
02:34qui en parle énormément.
02:36Il y a quand même un point de départ qui me paraît intéressant.
02:40C'est qu'aujourd'hui, le nom du ministre français le plus connu en Algérie,
02:43c'est celui de Bruno Retailleau,
02:44qui est le ministre de l'Intérieur en temps normal.
02:47Ça devrait être le ministre des Affaires étrangères,
02:49Jean-Noël Barraud, qui est inaudible.
02:53Et évidemment, celui, la voix d'Emmanuel Macron,
02:57ça, on y reviendra aussi un peu plus tard,
02:59qui, lui, n'est pas inaudible.
03:00Il est carrément silencieux.
03:04Pourquoi les relations entre Paris et Alger,
03:05elles restent aussi compliquées 60 ans après l'indépendance ?
03:11C'est une vaste question.
03:14Évidemment qu'il y a une question de décolonisation mal à régler,
03:17côté français.
03:19Je pense notamment à ce qui s'est passé avec Apathy.
03:23Oui, c'est emblématique.
03:24Il y a un déni absolu de la réalité,
03:26voire un négationnisme qui est très fort.
03:28On voit que quand Jean-Michel Apathy a parlé
03:31des Zoradours sur Glane,
03:33donc c'était ça, les propos qu'il a dit,
03:35que la France a fait plusieurs Zoradours sur Glane en Algérie,
03:38tout de suite, il y a une levée de boucliers,
03:41de négationnistes,
03:42parce qu'aujourd'hui, les faits sont établis,
03:44il y a eu beaucoup de travaux d'historiens.
03:46Dans le dossier de ce matin du journal,
03:48il y a un très bon entretien avec Benjamin Stora.
03:50Benjamin Stora, qui est un des historiens,
03:53j'allais dire historiens, historiques,
03:56ça ne veut pas dire grand-chose,
03:57mais c'est un des pionniers de ces travaux-là
04:00sur comment s'est passée la colonisation,
04:03la conquête coloniale, etc.
04:05Il faut savoir que selon ces travaux,
04:08la conquête coloniale au cours du 19e siècle,
04:10ça pourrait atteindre près d'un million de morts.
04:13On ne s'imagine pas le carnage que ça a été,
04:17des ouradours sur glade,
04:18alors ça dépend ce qu'on appelle ouradours sur glade,
04:20mais en tout cas, des massacres, des enfumades,
04:24des filles violées sous les yeux de leurs parents,
04:26des pères assassinées sous les yeux de leurs enfants,
04:28il y en a eu des milliers.
04:30Donc ça, ça a été déjà à l'époque,
04:32et ensuite, ça a été le cas,
04:33ensuite, pendant la guerre d'Algérie,
04:35puisqu'il y a eu énormément de temps entre les deux,
04:37c'est quand même 132 ans,
04:38la colonisation française en Algérie.
04:40Entre les deux,
04:42il y a eu énormément de...
04:44un laps de temps long s'est écoulé,
04:46mais en tout cas,
04:47la guerre d'Algérie est quelque chose
04:48qui n'est pas du tout réglé en France.
04:51Moi, je me rappelle,
04:52je suis une génération au-dessus de la tienne,
04:54mais la génération de mes grands-parents,
04:56les grands-pères,
04:57avaient fait la guerre d'Algérie.
04:58Oui, mon grand-père l'avait fait.
04:59Aussi, oui.
05:00Bon, on n'a pas trop d'écart alors.
05:03Mais c'est quelque chose dont ils ne parlaient pas,
05:05évidemment,
05:06et la question de la torture,
05:07d'où le livre La Question, d'ailleurs,
05:08que je recommande à tout le monde à lire.
05:12Donc, il y a ça, vraiment,
05:13qui n'est pas réglé.
05:14C'est important d'avoir ce visuel-là en toile de fond,
05:17parce que ça explique quand même pas mal de choses.
05:20Oui, oui.
05:20On se souvient qu'il y a deux ans,
05:22c'était en 2022,
05:25au moment où la nouvelle Assemblée nationale
05:27a été mise en place.
05:29Le doyen de l'Assemblée fait le premier discours,
05:31c'est d'usage.
05:32C'était José González,
05:34donc, néo-député RN.
05:35Le RN avait fait une entrée en force
05:37avec plus de 80 députés.
05:39Le premier discours de José González,
05:41qui est un rapatrié,
05:42en tout cas de sa famille,
05:43et de rapatrié d'Algérie,
05:44avait été un discours
05:46de nostalgie de l'Algérie française.
05:48Alors, qu'il soit concerné personnellement,
05:51je le comprends tout à fait,
05:52qu'il en fasse un argument politique,
05:54c'est évidemment dans la droite ligne
05:56de l'extrême droite,
05:57qu'il n'a jamais accepté
05:58la décolonisation et l'indépendance algérienne,
06:01d'autant qu'elle s'est passée très violemment,
06:03ça c'est clair,
06:05pour de diverses raisons.
06:08Pour ajouter à ça quand même,
06:09je pense qu'aujourd'hui,
06:10il faut quand même ajouter un mot
06:11sur le régime algérien,
06:12qui pour une bonne part
06:14a fait de cette question-là,
06:17alors on appelle ça rente mémorielle.
06:20Je pense que l'expression se discute,
06:22mais en tout cas,
06:24aujourd'hui, là,
06:25ce qui se passe en ce moment,
06:26pour le régime algérien,
06:27c'est du pain béni.
06:29Mais vraiment, c'est du pain béni.
06:30Ça ressoude tout le monde,
06:32tous les Algériens autour d'un régime
06:34qui est pourtant plus que discutable.
06:36C'est ce que tu as ressenti sur place ?
06:38Même dans la presse ?
06:40Oui, bon, après, c'est évident.
06:43La presse algérienne,
06:44elle est comme la presse française.
06:45Elle est empreinte
06:48d'un bain de culture
06:51qui est issu de la nation algérienne,
06:54ce qui est tout à fait normal.
06:55Elle est aussi...
06:56L'Algérie est...
06:57Et c'est normal.
07:00Elle s'est construite
07:01sur ce qui s'appelle
07:02la guerre de libération nationale.
07:04Donc, c'est évident
07:05qu'aujourd'hui,
07:06quand la France...
07:07En tout cas,
07:07ils ne sont pas dupes, par contre.
07:09Ils savent très bien
07:09que c'est la droite
07:10et l'extrême droite françaises.
07:11Ils font bien la différence.
07:13Donc, il n'y a pas de sujet
07:15par rapport à ça.
07:16Ça, c'est important de le signaler.
07:18Et le point de départ,
07:19tu le disais,
07:20c'est les OQTF ?
07:21Alors, ce n'est pas le point de départ,
07:22mais en tout cas,
07:22c'est le point d'accroche.
07:24C'est la nouvelle pièce
07:24dans la machine.
07:25Parce qu'il y a eu
07:26le Sahara occidental, etc.
07:27On va y revenir après, oui.
07:29Mais les OQTF,
07:30ce qu'il y a d'intéressant
07:31à souligner,
07:32c'est qu'il y a
07:34le même taux d'exécution
07:35entre l'Algérie,
07:36la Tunisie et le Maroc.
07:37À peu près, 4-4.
07:38Oui, exactement.
07:40Ce taux d'exécution
07:43des OQTF,
07:43alors, pour le dire en bon français,
07:46c'est simple,
07:46c'est le pourcentage
07:47des expulsions
07:48qui sont effectives.
07:49Voilà, entre celles prononcées
07:51et celles qui sont réalisées.
07:54Il est tout à fait normal
07:55qu'un pays puisse décider
07:57d'expulser certaines personnes
07:59selon la dangerosité supposée,
08:02etc.
08:02Même, ça pose encore
08:03d'autres questions de droit,
08:04voire de philosophique,
08:05mais en tout cas,
08:06ce n'est pas la question.
08:08Le taux des OQTF
08:10était beaucoup plus élevé
08:11d'exécution des OQTF
08:12était beaucoup plus élevé
08:13dans les années 2010,
08:152000-2010.
08:17Pour l'Algérie, précisément ?
08:18Pour tout l'ensemble des pays.
08:20Alors, pour plusieurs raisons,
08:22c'est-à-dire qu'il y avait
08:22souvent eu de meilleurs
08:25laissés-passés consulaires,
08:26comme on appelle ça,
08:27donc de meilleures relations diplomatiques.
08:29Et puis, surtout,
08:29en fait, c'est un pourcentage.
08:31Donc, il ne faut pas oublier
08:32que si ce pourcentage a baissé,
08:34c'est parce que, en fait,
08:35le nombre d'expulsions prononcées
08:36en France a totalement explosé.
08:38Donc, cette explosion fait que,
08:40mécaniquement,
08:41celles qui sont effectuées
08:43sont plus basses.
08:45Sur la comparaison
08:46entre les différents pays,
08:48effectivement,
08:48c'est sensiblement le même,
08:50autour de 4 et 4,4%
08:53selon...
08:53pour l'Algérie,
08:55pour le Maroc aussi,
08:55pour la Tunisie.
08:56Et j'ajouterai aussi,
08:58je ne l'ai pas mis dans le papier,
08:59mais pour le Mali,
09:00c'est 3,6% seulement.
09:02Le Mali,
09:03avec qui la France
09:04est en crise diplomatique
09:05ouverte depuis plusieurs années.
09:08On se souvient notamment,
09:08après le coup d'État militaire,
09:10aujourd'hui,
09:11et le régime d'Assimi Goïta,
09:13les relations sont absolument gelées,
09:15voire conflictuelles.
09:16Donc,
09:18évidemment que ça dépend
09:19du comportement diplomatique.
09:21Ça dépend de beaucoup d'autres choses.
09:23Ça n'est absolument pas
09:23un sujet politique.
09:24Et en tout cas,
09:25le fait qu'il y ait le même taux
09:27entre le Maroc,
09:28l'Algérie,
09:28le Maroc avec qui nous avons
09:29d'excellentes relations,
09:30c'est le défilé à Rabat.
09:32Macron,
09:33Rachida Dati,
09:34Gérard Larcher,
09:36donc on a d'excellentes relations
09:37avec le Maroc.
09:38Et pourtant,
09:39le taux d'OQTF,
09:40d'exécution,
09:40pardon,
09:41des OQTF
09:41est exactement le même.
09:44Mais c'est la preuve formelle
09:46et absolue
09:47que c'est un non-sujet
09:48et qu'en fait,
09:49c'est juste,
09:50on pointe l'Algérie.
09:50Pourquoi l'Algérie ?
09:52Parce que c'est l'Algérie.
09:53Et puis,
09:53il y a une logique électoraliste,
09:54comme tu le disais tout à l'heure.
09:55Oui, bien sûr.
09:56On parle de Rétaillot,
09:57on pourrait aussi parler
09:58de Darmanin, etc.
10:00Et on ne parle même pas,
10:01évidemment,
10:01du RN,
10:02pour qui c'est un fonds de commerce.
10:03C'est ça depuis très très longtemps.
10:04Je voudrais juste,
10:05à ce propos,
10:07je suis retombé
10:07en faisant un petit peu de doc
10:08sur un texte
10:10que je vais vous lire.
10:12Il y a eu plusieurs crises
10:13franco-algériennes
10:14dans l'histoire.
10:16Et je vous dirai après,
10:18je vais juste vous lire
10:18le texte d'abord.
10:20Je ne sais pas
10:20de quoi il va parler.
10:22Assez des voleurs algériens,
10:23assez des casseurs algériens,
10:25assez des fanfarons algériens,
10:26assez des trublions algériens,
10:28assez des syphilitiques algériens,
10:30assez des violeurs algériens,
10:31assez des proxénètes algériens,
10:33assez des fous algériens,
10:34assez des tueurs algériens.
10:36C'est un extrait
10:38d'un éditorial
10:40d'un journal
10:40qui s'appelait
10:42Le Méridional,
10:42qui était un journal,
10:44comme son nom l'indique,
10:45du Sud,
10:46qui était édité à Marseille,
10:47qui a fusionné
10:47avec la Provence.
10:48C'est un éditorial
10:50qui a été publié
10:51le 28 août 1973.
10:53En 1973,
10:54après,
10:55il y a eu le meurtre
10:55d'un chauffeur de tram
10:57ou de bus
10:57par un Algérien.
10:59Il y a eu un déchaînement
11:01de haine raciste en France.
11:02Il y avait une cinquantaine
11:03de morts d'Algériens
11:05qui avaient été tués
11:05dans les rues,
11:06comme ça.
11:07On peut dire
11:08que ça s'apparente
11:09à quasiment un pogrom.
11:11Il y en avait eu
11:1216 rien qu'à Marseille.
11:14Le consulat d'Algérie
11:16à Marseille
11:16avait été attaqué
11:17à la bombe.
11:18Il y avait eu 4 morts
11:19et 16 blessés.
11:20Donc, des crises
11:21entre la France et l'Algérie,
11:22il y en a eu beaucoup.
11:24Parfois,
11:24elles étaient beaucoup plus violentes
11:26que celles qu'il y a aujourd'hui.
11:27Aujourd'hui,
11:28on a juste un ministre
11:29de l'Intérieur
11:31qui veut faire parler de lui
11:32et qui s'agite.
11:34Il est ridicule.
11:35Mais le problème,
11:36c'est qu'il n'est pas seulement ridicule,
11:37il est dangereux.
11:38Il y en a eu beaucoup d'autres
11:39des crises.
11:40Elles ont parfois été mortelles.
11:42Je ne parle même pas de 61.
11:46La différence,
11:47c'est qu'aujourd'hui,
11:48elle vient de l'État.
11:48Elle vient du gouvernement.
11:50Parce que tu le dis
11:50dans ton papier.
11:51Enfin,
11:52ce n'est pas toi qui le dis,
11:52mais Karima Direch,
11:53directrice de recherche au CNRS,
11:55dit la pire crise de l'histoire
11:57entre la France et l'Algérie.
11:58En tout cas,
11:59au niveau gouvernemental,
12:00c'est clair.
12:00On atteint un niveau...
12:02C'est terrible
12:03ce qui est en train de se passer.
12:06Et pour le coup,
12:07oui, c'est ça
12:07dont je voulais te parler.
12:09Rêtaillot,
12:09on l'entend beaucoup.
12:11Jean-Noël Barrault,
12:12que dalle !
12:12Jean-Noël Barrault,
12:13il est allé faire l'iftar
12:15à la Grande Mosquée de Paris
12:16pendant que Rêtaillot
12:17l'a boycotté.
12:20Alors qu'il est d'usage
12:21que le ministre de l'Intérieur,
12:22puisque je rappelle qu'en France,
12:24le ministre de l'Intérieur
12:26est des cultes,
12:27il est d'usage
12:28que le ministre de l'Intérieur
12:30soit présent
12:31pour cet iftar
12:32à la Mosquée de Paris.
12:34Ça montre là encore
12:36à qui il parle.
12:38Ce qu'il veut dire.
12:39Et du coup,
12:40Jean-Noël Barrault,
12:41sa voix,
12:41ne sert plus à rien.
12:43Il pourra...
12:44Est-ce que tu vois
12:46une sortie de crise possible
12:48juste ministérielle ?
12:49Je ne te parle pas de Macron,
12:50on va y revenir juste après.
12:51Oui, bien sûr
12:52qu'il y ait des sorties
12:52de crise possibles.
12:53Il y a de nombreuses voix
12:54qui appellent à ça
12:55et ce n'est pas compliqué.
12:56D'abord,
12:56effectivement,
12:57il faudrait quand même
12:57que le chef de l'État
12:58et le chef de gouvernement
13:00sifflent la fin de la récré,
13:02pour le dire trivialement.
13:05C'est une des premières choses.
13:07Ensuite,
13:08ce que je veux dire,
13:09c'est que les relations diplomatiques
13:11avec Alger
13:11ne sont pas du tout arrêtées.
13:14Voilà,
13:15moi,
13:15j'ai eu quelqu'un hier
13:15à l'ambassade de France
13:17en Algérie,
13:18à Alger.
13:19Eux,
13:19ils subissent,
13:20d'abord.
13:21Ils continuent à avoir
13:22des relations diplomatiques
13:24relativement...
13:25relativement pas normales,
13:26mais en tout cas régulières,
13:29cordiales,
13:29etc.
13:30Ils mettent tous les sujets
13:31sur la table.
13:32D'ailleurs,
13:32y compris de la part
13:33de l'Algérie,
13:35qui aujourd'hui,
13:38joue aussi à des choses mesquines
13:40en disant,
13:41si vous voulez jouer à ça,
13:42on va remettre en cause
13:45les 61 biens immobiliers français
13:47en Algérie,
13:48qui nous coûtent l'ambassade.
13:49Elles coûtent...
13:50Apparemment,
13:50le loyer de l'ambassade
13:51coûte une chambre de bonne à Paris,
13:53comme on s'est sorti
13:54dans la presse algérienne.
13:55C'est 700 balles.
13:56Voilà.
13:56Donc,
13:58c'est des mesquineries, ça.
14:00C'est aussi ridicule
14:01d'un côté que de l'autre.
14:02Il est important de signaler,
14:04quand même,
14:04je vous dis,
14:04une source à l'ambassade
14:05me disait hier
14:06que les relations
14:09continuent sans problème.
14:10Vraiment,
14:10je le rappelle,
14:11c'est une crise franco-française,
14:12en vrai.
14:13En tout cas,
14:13sur ce sujet-là.
14:14C'est la France
14:14qui se parle à elle-même.
14:16Oui, oui,
14:16c'est ça.
14:16C'est la droite extrême
14:18et l'extrême droite
14:18qui veulent parler
14:19à leur électorat.
14:20Mais ils le font
14:24entre les deux pays.
14:25Au détriment des Algériens.
14:26Au détriment surtout,
14:27oui, voilà.
14:27Des Algériens qui sont en France,
14:28des Franco-Algériens
14:29qui se sentent visés.
14:31C'est d'ailleurs le but.
14:33De les ostraciser,
14:34de les stigmatiser.
14:35Oui, voilà.
14:36Ça a toujours été ça,
14:37la fameuse cinquième colonne.
14:39Donc, ça,
14:39c'est un discours
14:40qui est extrêmement dangereux.
14:42Je trouve que
14:43tous les textes
14:44qu'il y a dans le journal
14:45ce matin,
14:46les dix personnalités...
14:47Je vous invite vraiment
14:48à les lire, les amis.
14:49C'est vraiment important
14:50de les lire.
14:51Ils sont tous sur le site.
14:52Écrivains, écrivaines,
14:52philosophes, politiques,
14:56voilà, des gens de la culture.
14:58On a même Villani.
14:59Oui, aussi, oui.
15:00Parce que Cédric Villani
15:02qui avait participé
15:03notamment avec le journal
15:06à la reconnaissance
15:07du meurtre
15:09par l'armée française
15:10de Maurice Audin.
15:12Donc, c'est pour ça aussi
15:14qu'il s'était énormément impliqué
15:16quand il était député
15:17sur le sujet
15:18pour que la France reconnaisse
15:20officiellement ce meurtre.
15:21Ils sont tous ici.
15:22Ils sont tous ici, les papiers.
15:24Je vous invite tous
15:24à lire.
15:24C'est que les tribunes.
15:25C'est gratos.
15:26Ça ne vous coûtera rien du tout.
15:28Allez les lire.
15:28C'est vraiment important.
15:30Et donc,
15:31dans toute cette histoire,
15:34il y a quelqu'un
15:34qu'on n'entend pas,
15:35qu'on ne voit pas,
15:36mis à part sur Twitter
15:38et dans une voiture
15:39sur le périphérique.
15:40Je crois que...
15:41Ah bon, il est dans le périph' ?
15:43Non, mais je crois que c'est une fake news,
15:44mais j'ai vu une vidéo de lui
15:46sur le périph'
15:47en train de conduire une Hyundai.
15:48Bref.
15:49On n'entend pas Emmanuel Macron.
15:51Macron,
15:53zéro son,
15:53zéro image.
15:55Pourquoi ?
15:56Est-ce que tu as des éléments
15:57de réponse ?
15:58Est-ce que...
15:58Il y a différentes possibilités,
16:02différentes façons d'interpréter,
16:04en tout cas,
16:06cette assourdissant silence,
16:07pour reprendre une expression bien connue.
16:11D'abord, la première chose,
16:12c'est que peut-être,
16:15il pousse,
16:16il laisse faire,
16:17parce qu'il pense que ça peut lui apporter,
16:20ça peut apporter à la France
16:21de s'offrir une crise
16:23avec l'Algérie en ce moment,
16:25ou alors il veut mettre sous pression
16:27l'Algérie
16:27pour différentes raisons.
16:29Donc je pense que,
16:30évidemment,
16:31j'ai vu qu'il avait pris la parole récemment,
16:33il y a quelques semaines,
16:34sur le sujet,
16:35et qu'il avait dit que,
16:36oui,
16:37il fallait que l'Algérie comprenne,
16:39qu'il y a des choses
16:40qui n'étaient pas acceptables,
16:41ni, ni, ni.
16:41Il parlait toujours des OQTF.
16:45La deuxième chose,
16:47à mon avis,
16:48qui est vraiment là,
16:50qui me paraît évidente,
16:52c'est qu'en fait,
16:53il est tellement affaibli politiquement
16:54qu'il ne peut même plus reprendre
16:56de voler un de ses ministres.
16:59Enfin,
17:00ce gouvernement,
17:01et on voit bien que depuis
17:03les législatives de l'année dernière,
17:05où il n'est même plus capable
17:06de respecter un résultat démocratique,
17:09bon,
17:09à ce moment-là,
17:10en fait,
17:10le gouvernement,
17:12il y a eu l'épisode Barnier,
17:13maintenant,
17:13l'entrée de Retailleau,
17:14on voit que ça dérive,
17:15mais totalement,
17:16vers la droite extrême,
17:19voire vers l'extrême droite.
17:21Retailleau est ouvertement
17:22d'extrême droite.
17:23Quand il dit que l'immigration
17:24est un problème,
17:25c'est une parole d'extrême droite,
17:26ce n'est même pas une parole de droite.
17:28Il a mis sa démission dans la balance ?
17:30Oui,
17:30il a mis sa démission dans la balance,
17:32mais je ne sais plus
17:33qui me disait hier au téléphone
17:34que si ça avait été sous De Gaulle,
17:35il aurait été viré dans la minute.
17:37Tellement.
17:37Mais,
17:38c'est hallucinant.
17:39Mais vas-y,
17:39démissionne,
17:40mais ce n'est même pas toi
17:40qui démissionne,
17:41c'est moi qui te vire.
17:42Mais en fait,
17:42il n'y a plus rien,
17:43là,
17:43au sommet de l'État.
17:45Il n'y a plus rien.
17:45C'est-à-dire que,
17:47normalement,
17:48un gouvernement,
17:49il y a des institutions
17:50dans la Ve République
17:51puisque la droite
17:52est si attachée
17:53à la Ve République.
17:54On la connaît bien,
17:55cette Ve République.
17:56Ce ne sont pas les seuls
17:56à la connaître.
17:58Donc,
17:58cette Ve République,
17:59elle dit qu'il y a
18:01un chef de gouvernement
18:01et un président de la République.
18:03Ce n'est pas un ministre
18:03de l'Intérieur
18:04qui déclenche
18:05une crise diplomatique
18:06avec un pays étranger.
18:07À la limite,
18:08le ministre des Affaires étrangères,
18:10à la limite,
18:11c'est son rôle,
18:12c'est le chef de la diplomatie.
18:13Il n'y a pas ce qu'il porte
18:14la parole de l'État français,
18:15etc.
18:17Bayrou est connu
18:18pour ne pas travailler.
18:20Il ne fait rien,
18:21il ne suit rien.
18:24Il est incapable
18:25de s'opposer
18:27à son ministre de l'Intérieur.
18:29Et en fait,
18:29pourquoi ils sont incapables
18:30de s'opposer ?
18:30Parce qu'ils sont absolument minoritaires.
18:32Et donc,
18:33ils ne peuvent tenir
18:34que comme ça.
18:35Mais effectivement,
18:36le silence de Macron,
18:37il est extrêmement grave.
18:38Parce qu'il laisse faire
18:40une crise
18:41qui peut laisser des traces,
18:43pas seulement diplomatiques,
18:45économiques, politiques.
18:46Il peut laisser des traces
18:48qui sont dans les identités,
18:50ce qui est beaucoup plus grave,
18:51qui sont dans l'histoire partagée,
18:53les mémoires
18:55des Français,
18:56des Algériens
18:57et des deux pays.
18:57C'est une histoire
18:58qui est déjà suffisamment compliquée.
19:00Il y a besoin,
19:01au contraire,
19:02de dialogue.
19:04Ce qui est étrange
19:05chez Macron,
19:06c'est qu'il avait commencé
19:08les premières années...
19:10Oui, il y a une parole
19:12qui avait été...
19:13Quand il était à Alger
19:13en campagne en 2016,
19:15il avait dit
19:16que la colonisation
19:17était un crime
19:17contre l'humanité.
19:19Ça a été...
19:20Ça, on ne s'en rend pas compte
19:20en France.
19:21Pour nous,
19:21ça peut paraître...
19:22Oui, ok, bon.
19:23Ça a été vraiment très bien accueilli
19:27et tout le monde l'a retenu,
19:28pas seulement en Algérie,
19:29parce que moi,
19:30je travaille sur la Kanaki
19:31et ils le disent aussi.
19:33C'est un discours
19:34qui avait été vraiment fondateur
19:36où ils se disaient
19:37« Ah, ça y est,
19:38la France est en train
19:38de dire quelque chose,
19:39vraiment de reconnaître ça. »
19:41Il y avait eu ensuite
19:42tout un travail
19:42de mémoriel partagé
19:45avec la fameuse commission
19:46d'historiens français
19:47et algériens
19:48qui était notamment
19:49sous l'égide
19:50de Benjamin Stora
19:51qui est en interview
19:52dans le journal aussi aujourd'hui,
19:53mais avec aussi
19:54beaucoup de grands historiens algériens,
19:57historiens et historiennes,
19:57bien sûr.
20:00Et ce travail avait été débuté,
20:03initié,
20:04et aujourd'hui,
20:06tout est à terre.
20:07Tout est à terre.
20:09Et en fait,
20:10c'est difficile
20:11de comprendre exactement
20:13ce qui se passe,
20:14mais c'est quand même
20:16d'abord du côté français
20:18qu'il y a cette espèce
20:20de fuite en avant.
20:21Est-ce que la situation
20:22n'a pas bougé en Algérie ?
20:23Enfin, l'Algérie de...
20:24Alors si,
20:25la situation,
20:26elle a bougé en Algérie.
20:27Le régime algérien
20:28prend un tournant
20:29lui aussi autoritaire
20:31qui est très inquiétant.
20:33D'ailleurs, évidemment,
20:33je pense qu'il faut parler
20:34de Boilem Sansal.
20:37quoi qu'on pense
20:38de Boilem Sansal,
20:39quoi qu'on dise,
20:41quoi qu'il ait écrit.
20:42Est-ce que tu peux déjà
20:42vous rappeler
20:43qui c'est Boilem Sansal ?
20:44Boilem Sansal est un écrivain algérien,
20:46qui est un écrivain,
20:50donc il a sa liberté
20:50de parole,
20:51d'écriture.
20:52Ça fait longtemps
20:53qu'il est extrêmement critique
20:56du régime,
20:57ce en quoi c'est tout à fait son droit.
20:59Il a eu la nationalité française
21:01il y a quelque temps.
21:02Il s'est toujours refusé
21:02à partir d'Algérie.
21:03Mais c'est son pays,
21:04il y reste.
21:06Là encore,
21:06c'est très respectable.
21:08Il a été arrêté,
21:10je ne sais plus,
21:10il y a plusieurs mois.
21:12Et là,
21:12c'est tombé aujourd'hui,
21:13le parquet,
21:15je ne sais plus quel parquet,
21:16je crois que c'est le parquet d'Alger,
21:17a requis 10 ans de prison
21:18pour atteinte à la sûreté de l'État.
21:20Donc,
21:22contre un homme de 80 ans
21:23qui est malade.
21:24On en est à un régime
21:25qui peut mettre en prison
21:27et condamner à 10 ans,
21:28en tout cas requérir 10 ans,
21:29on verra ce qui se passe,
21:30contre un écrivain.
21:32Alors,
21:34je pense que personne ici
21:35n'est d'accord
21:35avec ce qu'écrit Boilem Sansal.
21:37Notamment,
21:37il lui reprochait de dire
21:38qu'une partie de l'Algérie
21:39était marocaine
21:40avant la colonisation.
21:41Enfin,
21:42en gros,
21:42c'est pour ça,
21:43c'est atteinte à l'intégrité
21:44territoriale,
21:45mais c'est un écrivain.
21:47Ce n'est pas un homme politique,
21:49ce n'est pas un militaire.
21:50C'est donc,
21:51il use de sa liberté de parole
21:52s'il dit quelque chose
21:55qui peut être répréhensible,
21:56mais une atteinte à la sûreté de l'État
21:58par un écrivain,
21:59sérieusement,
22:00ça montre bien la faiblesse du régime aussi.
22:02On le sait très bien,
22:03le régime est faible depuis le Irak.
22:06C'était en 2019.
22:08Il a été considérablement affaibli.
22:11Il s'est lancé dans une fuite en avant
22:13autoritaire
22:14pour éviter de répondre
22:15aux problèmes sociaux des Algériens
22:17et notamment de la jeunesse algérienne.
22:19Mais la jeunesse algérienne,
22:20elle veut tourner cette page.
22:21Elle en a marre.
22:22Elle ne veut plus d'un régime
22:23de vieux caciques
22:24qui vit encore sur la rente
22:28de l'indépendance,
22:30bien qu'elle soit glorieuse,
22:31cette indépendance,
22:32ça c'est clair.
22:33Et de la même façon
22:35qu'en France,
22:36une grande partie de la jeunesse
22:38tombe des nus
22:39en entendant
22:39le genre de propos
22:41de Retailleau.
22:43Ça paraît...
22:44C'est des arriérés en fait.
22:45Complètement.
22:46Donc par contre,
22:47oui, oui,
22:47il ne faut pas être dupe
22:49de ce qu'est le régime algérien
22:50aujourd'hui.
22:51Et pour Boilem sans salle,
22:53bien qu'en désaccord total,
22:55voire...
22:55Il a écrit des horreurs.
22:56Il a dit des horreurs, clairement.
22:58Mais,
23:00comme disait De Gaulle,
23:01encore une fois,
23:02on ne met pas Voltaire en prison.
23:04Ce n'est pas Voltaire.
23:05Non.
23:06C'est Boilem sans salle.
23:07Voilà.
23:07Voilà.
23:08Sous-titrage Société Radio-Canada