00:00Anis et Lepors, bonjour.
00:02Bonjour.
00:03Alors, vous êtes ancien ministre, vous l'avez été entre 1980 et 1984 dans le gouvernement Moroy.
00:10Vous avez aussi dirigé bien avant une mission interministérielle Immigration et Développement Économique et Social, de 1975 à 1977.
00:21Il y a 40 ans, non.
00:23Et vous avez été aussi plus récemment président de l'association des juges d'asile, puisque vous étiez jusqu'à
00:31très récemment président de section à la Cour nationale du droit d'asile.
00:36Cour où, pour expliquer un petit peu aux gens, c'est la cour qui soit valide, soit annule les décisions
00:43de l'OFPRA concernant l'attribution ou non du statut de réfugié pour les demandeurs d'asile.
00:49Vous aviez d'ailleurs dans cette cour la réputation, enfin on vous surnommait annulator, puisque vous aviez la réputation d
00:56'annuler très souvent, beaucoup plus souvent vos collègues, les décisions de l'OFPRA.
01:02Alors aujourd'hui, on vient vous voir pour parler de cette réforme du droit d'asile qui est actuellement débattue
01:07au Parlement.
01:08Et cette réforme était unanimement reconnue comme nécessaire par les associations, notamment parce que les délais d'attribution et de
01:16décision étaient parfaitement indignes.
01:18On promet des améliorations. Vous, quel est votre sentiment par rapport au contenu de cette nouvelle loi qui se profile
01:25?
01:26Ce n'est pas une grande réforme. J'hésite à dire qu'elle est petite, car ce serait excessif, mais
01:31ce n'est pas une grande réforme.
01:32Et si elle a été mise en chantier, c'est parce que nous avons reçu l'injonction de l'Union
01:39européenne d'avoir à appliquer des directives qui n'étaient pas jusque-là appliquées
01:44et qui nous demandaient en particulier d'accélérer les délais beaucoup trop longs.
01:51Donc on peut créditer le gouvernement actuel de vouloir effectivement rétrécir les délais, mais il ne faut pas oublier que
01:58c'est une injonction européenne.
02:01Alors quant aux moyens mis en œuvre pour réduire ces délais, il y a un nombre de plusieurs, mais par
02:08contre, on n'a pas constaté beaucoup d'augmentation d'effectifs, par exemple, à l'OFPRA.
02:13Il y a des choses qui manquent quand même. Les délais, effectivement, sont promis pour être restreints, mais on restreint
02:21aussi les délais pour faire appel pour certaines choses.
02:24Donc il y a des choses qui peuvent pénaliser peut-être les demandeurs d'asile.
02:27Alors si on veut faire un bilan de ce projet de loi, on peut faire l'inventaire des points positifs
02:34et négatifs.
02:35Alors, est positif dans cette loi, le fait de prévoir qu'à l'OFPRA, pendant l'entretien, qui est le
02:46premier entretien du demandeur d'asile,
02:49il pourra bénéficier de l'accompagnement d'un conseil qui pourrait être un avocat ou bien un responsable d'association.
02:55C'est bien si ces personnes qui conseillent le font de manière judicieuse et avec tous les éléments du dossier.
03:06Un deuxième point qui apparaît positif, c'est le fait que pendant la période qui se situe entre la décision
03:16administrative
03:17et puis le recours devant la Cour nationale des droits d'asile pour les gens qui sont en procédure prioritaire,
03:23c'est-à-dire en procédure expéditive parce qu'on les a attrapés dans le métro, par exemple.
03:28Donc ils étaient en situation irrégulière.
03:31Parce qu'aujourd'hui, les gens qui font un recours dans des conditions normales devant la Cour nationale des droits
03:38d'asile
03:38ont un recours qui est suspensif.
03:40Donc ça ajoute quelque chose sur injonction européenne, là encore, mais c'est quand même de portée extrêmement limitée.
03:49Le troisième point positif, mais il est un peu aléatoire, c'est ce qui est prévu pour l'hébergement des
03:56demandeurs d'asile.
03:58Il est prévu dans les années qui viennent, 5000 places de CADA, qui est le centre d'accueil des demandeurs
04:06d'asile.
04:07Tout cela est positif, c'est le résultat de la pression européenne essentiellement,
04:14et ça a un caractère aléatoire compte tenu des moyens qui seront affectés pour ces réalisations.
04:21Alors du côté négatif, on pourrait résumer en disant que c'est l'accélération des délais.
04:26Alors l'accélération des délais peut être une bonne chose, car il n'est jamais bon de laisser traîner des
04:33affaires.
04:33Les gens sont à l'expectative, une expectative angoissée, mais il ne faut pas non plus les raccourcir trop,
04:41car à ce moment-là, c'est l'instruction qui en souffre, et c'est la qualité de la décision
04:45qui en est la conséquence et l'enjeu.
04:50Donc raccourcissement important des délais, mais qui n'est pas une innovation.
04:54Moi, depuis 40 ans que je m'occupe des questions d'immigration et de l'asile,
04:57j'ai entendu tous les chefs de l'État, tous, sans exception, dire qu'il faut raccourcir les délais.
05:03Et les délais n'ont pas été raccourcis d'une manière significative.
05:09Raccourcir les délais, à mon avis, dans la conjoncture actuelle, ça aura un impact négatif,
05:16car déjà les dossiers sont instruits d'une manière qui n'est pas satisfaisante.
05:20Si on raccourcit encore le délai, eh bien, ça va peser sur l'entretien devant l'offroi.
05:26Et puis, le juge aura moins de temps pour regarder le dossier, les rapporteurs, moins de temps pour instruire, etc.
05:33Donc je crois que l'impact est plutôt négatif.
05:38La deuxième chose, c'est ce que vous avez signalé.
05:41On va rejoindre aux demandeurs d'asile d'aller se faire voir ailleurs, en quelque sorte.
05:48Faute de quoi ? On lui enlèvera ses allocations.
05:53Alors ça, ça s'apparente quand même assez largement à un chantage, car le demandeur d'asile,
05:58même s'il est un étranger et s'il arrive dans des conditions spéciales,
06:02il a peut-être des amis, il a peut-être des éléments de sa famille qui sont déjà en France.
06:07Et donc, pour lui-même et de manière humaine, ce serait mieux de le garder là où il a un
06:14minimum d'attache humaine.
06:17Et puis, un autre aspect qui est très négatif, alors celui-là, c'est, pour raccourcir les délais,
06:23on institue un juge unique.
06:26Or, déjà, on peut se plaindre largement de la manière dont son juge les a fait.
06:32Vous savez, entre un juge sévère et puis l'annulator dont vous avez parlé tout à l'heure,
06:40il y a un rapport considérable, je ne vous donnerai pas, mais de plusieurs fois, si vous voulez.
06:45Ce qui veut dire que, selon que le demandeur d'asile rentre dans une salle présidée par tel président,
06:53ou bien dans la salle d'à côté présidée par un autre président,
06:57il a trois, quatre, cinq fois plus de chances d'obtenir l'asile avec l'un qu'avec l'autre.
07:03Ça, c'est un déni de justice, ça n'est absolument pas satisfaisant.
07:07Donc, ce sont autant de points négatifs, et à mon avis, qui vont peser très lourd, finalement,
07:12parce que la pente, c'est d'aller vite et puis de trancher dans le vif sans se poser trop
07:19de questions.
07:20C'est vrai que je pense, contrairement à beaucoup de commentaires, y compris de commentaires à gauche,
07:24que le bilan de cette réforme, qui n'est pas très importante par elle-même, est plutôt négatif.
07:33On a l'impression aussi qu'il y a une forme d'instrumentalisation, comme souvent, de cette réforme.
07:38On nous dit, le Premier ministre, Manuel Valls, a déclaré qu'en substance, on était envahi par les demandeurs d
07:48'asile,
07:48qu'en plus, il a fait une suspicion de mensonge les concernant, puisqu'il a parlé des faux demandeurs d
07:56'asile.
07:57Que pensez-vous de cette idée qu'il y aurait une augmentation constante
08:01et une sorte d'envahissement des pays européens par les demandeurs d'asile ?
08:07D'abord, sur les faux demandeurs d'asile.
08:11On dit, et Manuel Valls l'a dit très souvent, que les demandeurs d'asile étaient en fait des demandeurs
08:18économiques.
08:19C'est-à-dire que les gens sont venus, non pas parce qu'ils fuyaient des persécutions,
08:23mais parce qu'ils étaient venus chercher du travail en Europe, en venant, comme vous l'avez dit, du Sud.
08:31Moi, je balais cet argument, car tout demandeur d'asile est un demandeur économique.
08:39Comment imaginer que quelqu'un qui a été torturé dans son pays puisse y trouver un travail d'une manière
08:46sereine ?
08:47Donc tous les demandeurs d'asile politiques, notamment, sont des demandeurs économiques.
08:52Alors il y en a d'autres, effectivement.
08:53Mais l'argument de Manuel Valls ne vaut absolument rien.
08:57Quant au phénomène général des flux migratoires et le fait que les migrants du Sud viendraient au Nord,
09:08les chiffres mettent à bas cette affirmation.
09:1377% des demandeurs d'asile sont en Afrique et en Asie.
09:22L'Europe n'en accueille que 15% des demandeurs d'asile du monde entier.
09:27Donc c'est une petite partie.
09:30Je crois que la France n'est même pas un des premiers pays en Europe à en accueillir.
09:33Alors là, il faut être juste. Il y a quelques années, la France était en tête en Europe.
09:37Vous savez, la France, c'est un peu compliqué.
09:39La France a une très bonne réputation.
09:44Souvent, quand j'ai interrogé des demandeurs d'asile, il m'est arrivé au détour, ça n'est pas un
09:49argument important,
09:50mais c'est au détour d'un questionnement, de leur demander pourquoi ils étaient venus en France.
09:55Et très souvent, ils répondent parce que la France, c'est la patrie des droits de l'homme.
09:59Parce que la France, c'est une terre d'asile.
10:03C'est largement contredit par les faits depuis longtemps.
10:07Depuis la crise des années 30, la France s'est recrogliée et n'a pas honoré sa réputation
10:13qui a été forgée depuis la Révolution française tout au long du XIXe siècle.
10:17Mais ça reste.
10:18J'ai eu un demandeur d'asile d'une ancienne colonie française
10:22qui m'a répondu à la question que je lui posais, pourquoi vous êtes venus en France.
10:25Il m'a dit, il était normal que je m'adresse d'abord à la puissance coloniale.
10:30Donc on voit qu'il y a quand même une fascination pour la France
10:36qui n'est pas très bien honorée, effectivement.
10:39Il reste qu'il y a quelques années, la France était la première destination
10:44et qu'elle avait un taux d'accord d'asile qui était relativement satisfaisant par comparaison aux autres.
10:54Donc on ne pouvait pas critiquer trop sur ce terrain,
10:58même si ça pouvait paraître tout à fait insuffisant.
11:03Ça a changé depuis deux ou trois ans, effectivement.
11:06L'Allemagne qui nous talonnait est passée devant très largement.
11:12D'autres pays comme la Suède également.
11:15La France a régressé.
11:16C'est quelque chose qui devrait quand même alerter le gouvernement actuel.
11:19C'est-à-dire, bon, disons les choses carrément,
11:22sous un gouvernement de droite, la France était première quant aux destinations des immigrés,
11:28soit le gouvernement de gauche, elle descend dans l'ordre du tableau.
11:32Il faut se demander pourquoi et essayer d'y répondre.
11:35Et si on a la dignité qu'on doit avoir avec l'histoire de France qu'on a,
11:39eh bien on devrait s'attacher à redresser tout cela.
11:43C'est bien parce qu'en vous entendant parler,
11:45on comprend que vous considérez, ce qui est la réalité d'ailleurs,
11:49l'immigration et les demandeurs d'asile comme une richesse pour notre pays.
11:54Oui, et puis c'est aussi une question de réalisme.
11:57Est-ce que dans un monde où les capitaux circulent librement,
12:02où les biens et les services circulent de plus en plus librement,
12:08où la culture est par destination universelle ?
12:12Comment peut-on imaginer qu'on va obliger les gens à rester dans des parcs,
12:17même si c'est des parcs historiques et des parcs nationaux ?
12:21Non, on va vers des décennies qui sont des décennies de mouvements.
12:26Et il faut se mettre dans cette optique-là,
12:29et pas dans l'optique Schengen où on met des barrières partout, si vous voulez.
12:33Parce que ça, c'est condamné par l'histoire à coup sûr.
12:36Alors ça ne veut pas dire qu'il faut avoir une politique laxiste.
12:41Il y a des gens qui attaquent les frontières, qui disent qu'il faudrait balayer toutes les frontières.
12:44Ce n'est pas mon cas.
12:46Parce que la frontière, c'est vrai, elle exclut celui qui est de l'autre côté de la frontière.
12:51Mais la frontière aussi protège.
12:53Est-ce qu'on peut penser que quelqu'un comme Tasliman Nasrin ou bien Salman Rushdie serait encore en vue
13:00s'il n'y avait pas de frontières ?
13:01Évidemment non.
13:02Beaucoup de gens, même qui ont obtenu l'asile en France, auraient été tués s'il n'y avait pas
13:07de frontières pour les protéger.
13:09Donc il ne faut pas glorifier la frontière parce qu'elle l'exclut et elle l'exclut souvent trop.
13:16Mais non plus, il ne faut pas critiquer la frontière en ce sens que le libéralisme pourrait aller jusqu'à
13:23la liberté de tuer, de s'entretuer,
13:26sans qu'il y ait d'état de droit pour poser un certain nombre de règles.
13:29Merci beaucoup.
