100% Sénat - Budget 2027 : audition du Haut-Conseil des finances publiques - Vidéo Dailymotion

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100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.  Année de Production :

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00:00:09Bonjour à tous, bienvenue dans 100% Sénat, l'émission qui vous emmène au cœur du travail parlementaire.

00:00:15100% Sénat consacré exclusivement au budget 2027 aujourd'hui.

00:00:19Quel budget pour la France l'année prochaine ?

00:00:22À midi, vous pourrez suivre en direct l'audition de Roland Lescure, le ministre de l'économie,

00:00:27et de David Amiel, le ministre des Comptes publics.

00:00:30Mais cette copie du gouvernement, elle a été analysée et passée au crible par le Haut Conseil des Finances publiques.

00:00:36Les sénateurs de la Commission des Finances ont donc interrogé Amélie de Montchalin,

00:00:39la présidente du Haut Conseil des Finances publiques, et un de ses membres, l'économiste Mickaël Zemmour.

00:00:44Que pense-t-il de cette copie avec 54 milliards d'euros d'économie ? On regarde.

00:00:50Madame la Présidente, Monsieur, Madame le rapporteur général, chers collègues,

00:00:55Nous recevons ce matin Madame Amélie de Montchalin, en sa qualité de présidente du Haut Conseil des Finances publiques,

00:01:01institution budgétaire indépendante placée auprès de la Cour des Comptes.

00:01:05Elle est accompagnée de Monsieur Mickaël Zemmour, membre du HCFP, et par ailleurs enseignant-chercheur.

00:01:13Il répondra en particulier aux questions portant sur l'exécution du budget 2026,

00:01:18puisque Madame Amélie de Montchalin, qui était ministre de l'Action et des Comptes publics lors de son élaboration et

00:01:24de sa discussion,

00:01:25a indiqué qu'elle se déportait de la délibération sur l'année 2026.

00:01:31Je suis ravi de vous accueillir tous les deux pour cette première audition depuis le renouvellement sénatorial,

00:01:36et avec une Commission des Finances reconstituée depuis ce matin.

00:01:40En application de l'article 61 de la loi organique relative aux lois de finances,

00:01:45le HCFP rend un avis sur les prévisions macroéconomiques qui sous-tendent le projet de loi de finances

00:01:50et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale de l'année,

00:01:54ainsi que sur la cohérence de l'article liminaire au regard des orientations pluriannuelles

00:01:59de soldes structurelles et de dépenses des administrations publiques.

00:02:02Il se prononce également sur le réalisme des prévisions de recettes et de dépenses du PLF.

00:02:08Le HCFP s'est prononcé comme à l'accoutumée, en un temps très court, sans doute trop court.

00:02:15Ses avis sont très précieux pour juger de la crédibilité de la trajectoire esquissée par le gouvernement.

00:02:20Or, sur le PLF 2027, plus encore que sur le PLF 2026,

00:02:25le HCFP se montre sceptique, voire critique, sur plusieurs hypothèses macroéconomiques,

00:02:31ce que je vous laisserai détailler.

00:02:34Avant de vous donner la parole, j'aurais simplement deux questions.

00:02:37Premièrement, le HCFP juge dans son avis que l'ambition de réduction du déficit affiché pour 2027

00:02:43est un minimum au regard de la situation alarmante des finances publiques.

00:02:48Pour autant, il précise que la dépense primaire nette augmenterait de 0,7%,

00:02:52soit près de la moitié moins que l'engagement de 1,2 souscrit par la France

00:02:57dans le plan budgétaire et structurel à moyen terme vis-à-vis de l'Union européenne.

00:03:02En outre, vous indiquez que le gouvernement pourrait sous-évaluer

00:03:05les conséquences de l'ajustement budgétaire sur la demande intérieure.

00:03:09Je suis curieux de savoir comment vous parvenez à articuler de façon cohérente

00:03:13ces trois constats, ambition minimale, mais obligation européenne,

00:03:17respectée en 2027 et effet récessif possiblement sous-évalué.

00:03:21Deuxièmement, la situation est très évolutive et l'une des premières phrases de votre avis

00:03:26souligne, je cite, un contexte économique particulièrement incertain,

00:03:31marqué par la poursuite du conflit au Moyen-Orient et une remontée générale des taux d'intérêt.

00:03:36Dans quelle mesure des éléments postérieurs à vos travaux ont-ils pu noircir encore le tableau macroéconomique ?

00:03:43S'agissant notamment des taux auxquels la France s'endette,

00:03:45pour 2027, vous indiquez que les aléas à la baisse sont majoritaires.

00:03:51Quel est votre scénario catastrophe ?

00:03:53Et la France serait-elle en mesure de le surmonter seule ?

00:03:56Je vous cède la parole pour présenter en détail l'avis du HCFP

00:04:00et revenir sur ces différents points.

00:04:02Je vous rappelle que cette audition est retransmise sur le site Internet du Sénat

00:04:06ainsi que sur les comptes du Sénat sur les réseaux sociaux.

00:04:12Merci, M. le Président.

00:04:14Madame la rapporteure générale,

00:04:17Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs,

00:04:20merci de votre invitation à venir vous présenter avec Mickaël Zemmour,

00:04:23qui est membre du Haut Conseil des finances publiques,

00:04:25enseignant-chercheur à l'Université Lumière Lyon 2

00:04:27et chercheur associé au laboratoire interdisciplinaire des évaluations de politique publique à Sciences Po,

00:04:32les principales conclusions de notre avis relatif au PLF et PLFSS pour l'année 2027,

00:04:37que nous avons publié jeudi dernier,

00:04:38que nous sommes en train de vous présenter puisque vous avez été installé ce matin.

00:04:43Avant d'en venir à son contenu, vous l'avez dit,

00:04:46peut-être rappeler dans quelle manière nous avons organisé nos travaux délibérés et à vie.

00:04:51Le HFP a été créé en 2013 pour que les parlementaires disposent d'un avis indépendant,

00:04:57étayé, collégial, précis sur la coopérative budgétaire présentée par le gouvernement

00:05:00et nous avons un mandat qui tient en trois points.

00:05:02Nous devons apprécier le réalisme des prévisions macroéconomiques et de dépenses

00:05:08telles que le présente le gouvernement.

00:05:10Nous devons vérifier, par ailleurs, le respect des objectifs de dépense au regard de la LPFP

00:05:15et vérifier la cohérence avec nos engagements européens.

00:05:19Notre indépendance est garantie par notre composition.

00:05:22Nous sommes une institution collégiale qui réunit 11 membres issus du secteur privé,

00:05:25de l'administration, de la Cour des comptes et du monde académique.

00:05:27Et c'est bien cette diversité qui est au cœur de notre fonctionnement.

00:05:30Toutes nos analyses sont discutées collectivement et nos conclusions sont adoptées à l'unanimité.

00:05:35Et c'est donc dans l'esprit de cette collégialité que j'ai souhaité que Michael Zemmour m'accompagne

00:05:39pour vous en présenter également les conclusions.

00:05:42Je souhaite également vous préciser les modalités particulières que nous avons retenues pour cet avis

00:05:46puisque compte tenu des précédentes fonctions et après sollicitation de notre déontologue,

00:05:51M. Christian Vigouroux, je n'ai pris part ni aux échanges ni aux délibérations concernant l'année 2026.

00:05:57Ce qui a permis aux Hauts-Conseils de conduire l'ensemble de ces travaux

00:06:00dans le respect de nos exigences déontologiques et notre fonctionnement collégial

00:06:04et ainsi de garantir, et je crois que c'est le plus important pour vous,

00:06:07M. et M. les sénatrices et sénateurs,

00:06:09la pleine impartialité de l'avis que nous allons vous présenter.

00:06:12A ce titre, je laisse la parole à Michael Zemmour

00:06:14pour vous détailler notre avis sur l'année 2026.

00:06:18Merci, Mme la Présidente, M. le Président, Mme le Rapporteur général,

00:06:22Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs.

00:06:27Je vais donc vous présenter en trois temps notre analyse sur la prévision 2026

00:06:32contenue dans le PLF et le PLFSS.

00:06:35Dans un premier temps, sur le scénario économique pour 2026.

00:06:38Dans un deuxième temps, sur les finances publiques.

00:06:40Et dans un troisième temps, par rapport aux engagements européens

00:06:42que vous rappeliez en introduction.

00:06:45Premier constat, dans ce projet de loi de finances 2026,

00:06:49le gouvernement revoit sensiblement sa prévision de croissance

00:06:55pour l'année 2026, puisque cette prévision de croissance

00:06:58était en loi de finances initiales à un point de croissance

00:07:02et elle est désormais à 0,5 point de croissance.

00:07:05Donc une diminution de 0,5 point.

00:07:08Cette révision à la baisse est d'abord le fruit du contexte international,

00:07:13c'est-à-dire de la guerre au Moyen-Orient,

00:07:17de la crise du prix de l'énergie et des conséquences importées de cette crise

00:07:21sur le ralentissement de notre économie.

00:07:23Mais ça n'explique pas complètement la révision.

00:07:26Il y a des éléments que le Haut Conseil avait qualifiés d'optimistes

00:07:30ou de volontaristes dans ses avis précédents

00:07:31concernant le projet de loi de finances

00:07:33ou le rapport d'avancement annuel en avril,

00:07:35qui expliquent aussi cette révision à la baisse.

00:07:38Et notamment, l'investissement était prévu à 1,3 point de croissance

00:07:42dans le document initial.

00:07:45Non, pardon, il était prévu à 2,6 de croissance

00:07:49et il est révisé à 0,1.

00:07:51Non, pardon, je me perds dans la lecture de mon tableau.

00:07:53C'est bien ça ?

00:07:54C'est vrai.

00:07:54OK.

00:07:55Il est révisé à 0,1 et ce qui explique aussi le ralentissement.

00:07:58Donc pour donner l'image globale,

00:08:00c'est d'abord un ralentissement importé,

00:08:02mais également des éléments d'optimisme

00:08:04que nous avions soulignés dans les avis précédents.

00:08:07Et donc, au regard des informations dont on dispose sur la fin d'année,

00:08:11la prévision de croissance nous paraît plausible.

00:08:14Elle est encore entourée d'incertitudes

00:08:17dans un contexte économique particulièrement mouvant

00:08:19et notamment concernant les prix de l'énergie,

00:08:22très légèrement au-dessus des autres prévisions

00:08:24qui sont plutôt à 0,4,

00:08:25mais on est plutôt dans l'ordre de grandeur de la précision.

00:08:29C'est donc le premier constat.

00:08:30Le deuxième constat concerne les finances publiques

00:08:34et la prévision de finances publiques.

00:08:39Le déficit prévu pour 2026 a été revu à la baisse de 0,4 points

00:08:45et donc est désormais prévu à 5,4,

00:08:49alors qu'en loi de finances initiale,

00:08:51il était prévu à 5 points de PIB de déficit.

00:08:55Cette hausse du déficit prévu peut se décomposer

00:08:58en deux moitiés à peu près égales,

00:09:00une diminution d'un peu moins de 5 milliards des recettes publiques

00:09:03et une augmentation d'un peu plus de 5 milliards des dépenses publiques.

00:09:07Je vais commencer par expliquer la diminution des recettes publiques.

00:09:13La principale explication de cette diminution des recettes,

00:09:17c'est la diminution de l'activité,

00:09:18la conséquence de la diminution de la croissance.

00:09:20Moins d'assiettes, donc moins de recettes.

00:09:23Mais il y a également un certain nombre de révisions

00:09:26qui ont été apportées par rapport aux recettes prévues,

00:09:31des révisions à la baisse,

00:09:32un certain nombre de mesures nouvelles

00:09:35n'ont pas complètement rapporté ce qui était attendu

00:09:38et un certain nombre de révisions à la hausse.

00:09:40Il y a notamment le rendement de la mesure de gel

00:09:44des exonérations de cotisations employeurs

00:09:46qui a été révisé à la hausse.

00:09:47Et tout ensemble, cette évolution de recettes,

00:09:50donc d'abord expliquée par un ralentissement

00:09:52de l'activité économique,

00:09:54fait un moins 5 milliards.

00:09:56Du côté des dépenses publiques,

00:09:58donc plus 5,6 milliards,

00:10:00et même encore un peu plus

00:10:01si on examine la dépense hors crédit d'impôt,

00:10:05la principale augmentation des dépenses

00:10:07s'explique par la hausse des taux d'intérêt

00:10:09auxquels nous avons dû faire face.

00:10:11Et donc on a plus 4,5 milliards

00:10:13d'augmentation des taux d'intérêt

00:10:15qui constituent le gros de ce plus 5,6 milliards.

00:10:19On a aussi quelques dépenses

00:10:20qui sont liées au ralentissement de la conjoncture,

00:10:23notamment des dépenses d'assurance chômage,

00:10:25à la fin en exécution

00:10:25et dans ce qui a pu être appliqué.

00:10:28Et puis l'avis du Haut Conseil souligne

00:10:30qu'il y a eu des mesures de contrôle de la dépense

00:10:33qui ont été prises en gestion, en exécution,

00:10:35des mesures de contrôle

00:10:36qui n'ont pas entièrement contrebalancé

00:10:38la hausse des dépenses liées aux taux d'intérêt,

00:10:40mais qui ont tout de même freiné la dépense

00:10:42et qui font que, par exemple,

00:10:44il y a eu une légère sous-exécution

00:10:45à la fois du côté de l'État,

00:10:47de la sécurité sociale

00:10:48et un peu plus marquée,

00:10:502 milliards du côté des collectivités locales.

00:10:52Donc tout ça ensemble

00:10:53donne un excès de dépense de 5,6 milliards

00:10:56qui aurait pu être plus élevé

00:10:57sans ces mesures en gestion.

00:10:59J'en arrive au troisième point,

00:11:00du coup, la position de la France

00:11:02par rapport à ses engagements européens.

00:11:07La France s'est engagée

00:11:11dans les procédures récentes

00:11:12et dans la révision des procédures

00:11:14de l'Union européenne

00:11:15à suivre une trajectoire

00:11:17qu'on appelle la trajectoire de dépense nette,

00:11:19qu'on appelait aussi dépense primaire nette,

00:11:22qui est un indicateur

00:11:23dans les nouvelles procédures

00:11:25de la Commission européenne,

00:11:27un indicateur un peu spécifique

00:11:28puisqu'il compte hors charge d'intérêt

00:11:32qui peuvent fluctuer

00:11:33et sur lesquelles on n'a pas de contrôle,

00:11:35l'évolution des dépenses primaires,

00:11:40purger donc de la charge d'intérêt,

00:11:42de l'aspect conjoncturel

00:11:44de l'assurance chômage

00:11:45qui peut être lié au cycle

00:11:47et corriger des mesures nouvelles

00:11:49en prélèvement obligatoire.

00:11:50Donc ça s'appelle dépense nette,

00:11:52mais en fait,

00:11:52c'est le seul de l'évolution des dépenses

00:11:54et des mesures nouvelles

00:11:55en prélèvement obligatoire.

00:11:56C'est sur cet indicateur

00:11:58que la France est suivie

00:11:59à la fois sur un plafond annuel

00:12:01et sur un plafond pluriannuel.

00:12:03Les chiffres du gouvernement

00:12:05nous indiquent

00:12:06qu'on serait en léger dépassement

00:12:09sur l'année 2026

00:12:11avec une augmentation des dépenses

00:12:13nettes de 1,4 points

00:12:14par rapport à 2025

00:12:15alors que le plafond recommandé

00:12:17par le Conseil européen

00:12:18est de 1,2 points.

00:12:21Le Haut Conseil rappelle

00:12:23que c'est une dépense

00:12:24qui est pilotable

00:12:24à la fois en loi initiale

00:12:26mais aussi, comme ça a été un peu le cas

00:12:28en cours d'exercice,

00:12:29pour préciser un peu l'analyse

00:12:31de ce dépassement,

00:12:33ce dépassement est inférieur

00:12:36à la marge d'erreur

00:12:37qui est recommandée par le Conseil.

00:12:40Voilà, j'en ai fini pour 2026

00:12:42et je rends la parole

00:12:42à Madame la Présidente.

00:12:44Merci beaucoup, Mickaël.

00:12:46Avant d'entrer dans le détail

00:12:47de l'appréciation

00:12:48du scénario macroéconomique,

00:12:49effectivement,

00:12:50je voudrais revenir

00:12:51sur les éléments

00:12:52particulièrement forts

00:12:53à l'année d'incertitude.

00:12:54Il y a trois niveaux d'incertitude.

00:12:56Il y a la première incertitude

00:12:57qui est internationale

00:12:58du fait des évolutions

00:12:59du conflit au Moyen-Orient

00:13:00dont la durée

00:13:01et les conséquences

00:13:02sont très difficiles

00:13:03à anticiper.

00:13:04Le scénario du gouvernement

00:13:06repose sur l'hypothèse

00:13:07d'une désescalade rapide

00:13:08du conflit

00:13:08au Proche et au Moyen-Orient

00:13:09et la réouverture

00:13:11du détroit d'Ormouz,

00:13:12ce qui permettrait

00:13:13une détente des prix

00:13:13du gaz et du pétrole.

00:13:15L'hypothèse du gouvernement,

00:13:16c'est un prix moyen

00:13:17du Brent

00:13:17de 88 dollars

00:13:18en moyenne en 2026

00:13:20puis 80 dollars

00:13:21en moyenne en 2027.

00:13:23Au vu des dernières évolutions

00:13:25du marché de l'énergie,

00:13:27à ce stade,

00:13:28les anticipations

00:13:29font monter

00:13:30la moyenne attendue

00:13:31du prix du Brent

00:13:32à 86 dollars

00:13:33en moyenne en 2027

00:13:34donc qui se compare

00:13:36au fameux 80 dollars

00:13:38du PLF 2027

00:13:40tel que le présente

00:13:41le gouvernement.

00:13:42Et on pourra revenir

00:13:43dans les questions

00:13:44évidemment

00:13:44sur les impacts

00:13:45macroéconomiques

00:13:47mécaniques

00:13:47ou en tout cas

00:13:48supposés

00:13:49de cet écart.

00:13:50Deuxième incertitude,

00:13:52c'est l'incertitude géopolitique

00:13:53donc ça on l'a vu

00:13:54qui maintenant

00:13:55se coupe à une incertitude

00:13:56financière

00:13:57avec un environnement

00:13:58financier

00:13:58qui s'est sensiblement

00:13:59durci au mois de septembre

00:14:00avec à la fois

00:14:02et en fait trois facteurs

00:14:03une anticipation

00:14:04de nouvelle hausse

00:14:04de taux directeurs

00:14:05des banques centrales

00:14:06puisque un certain nombre

00:14:07d'acteurs

00:14:07anticipent une moins

00:14:09grande facilité

00:14:10à tenir les encres

00:14:11d'inflation.

00:14:12Deuxième facteur,

00:14:13c'est une hausse

00:14:14du coup des taux

00:14:15d'emprunt

00:14:15de tous les États

00:14:16du monde développé

00:14:18et même dans le monde entier.

00:14:19Et un troisième facteur,

00:14:21c'est la hausse

00:14:21de la prime de risque

00:14:22attachée à la dette française

00:14:23qui se caractérise

00:14:23notamment par le suivi

00:14:24du spread,

00:14:25la différence entre

00:14:26le taux allemand

00:14:26et le taux français.

00:14:28Le scénario du gouvernement

00:14:29repose sur un taux

00:14:30d'émission souverain

00:14:30à 10 ans

00:14:31qui serait de 4,3%

00:14:33fin 2027

00:14:34mais vous le savez,

00:14:36nous sommes actuellement

00:14:37bien au-dessus

00:14:37sur le marché primaire

00:14:38avec une très forte volatilité

00:14:39quand même,

00:14:40on l'observe

00:14:40d'une semaine à l'autre.

00:14:42Troisième niveau d'incertitude,

00:14:44c'est notre contexte national

00:14:46puisque à l'incertitude

00:14:47qui entoure

00:14:47l'adoption du budget

00:14:48au Parlement,

00:14:50ça joue cette année

00:14:50une incertitude

00:14:51plus inhabituelle

00:14:52puisque dans les éléments

00:14:53dont nous avons été saisis,

00:14:54le contour de plusieurs mesures

00:14:56reste ouvert,

00:14:57c'est-à-dire que

00:14:58dans de très nombreux cas,

00:14:59que ce soit sur

00:14:59les indemnités journalières,

00:15:00l'allocation de rentrée scolaire,

00:15:02la prime d'activité

00:15:03ou encore

00:15:03les mesures retraites,

00:15:04le gouvernement annonce

00:15:06un chiffre de rendement attendu

00:15:07et en fait

00:15:09ouvre la possibilité

00:15:10que les mesures

00:15:11pour atteindre ce rendement

00:15:12soient définies

00:15:13au fond par le Parlement

00:15:14ou ultérieurement

00:15:15notamment par des mesures

00:15:16réglementaires

00:15:17qui seraient le fruit

00:15:18de négociations paritaires.

00:15:20Pour le Haut Conseil,

00:15:21cette situation complique

00:15:22l'appréciation du scénario

00:15:23de finances publiques

00:15:24mais aussi l'appréciation

00:15:25du scénario macroéconomique

00:15:26puisqu'on le sait,

00:15:28les effets sur l'activité

00:15:30dépendent sensiblement

00:15:31du type de mesures retenues.

00:15:33Pour parler en termes techniques,

00:15:34le multiplicateur budgétaire

00:15:35n'est pas le même

00:15:37selon les mesures choisies.

00:15:38On peut prendre des exemples

00:15:39si vous souhaitez

00:15:40aussi dans les questions.

00:15:41Donc une fois qu'on a posé

00:15:42ce triple contexte

00:15:44d'incertitude,

00:15:45le Haut Conseil considère

00:15:47à l'aune de ces éléments

00:15:48que le chiffre de croissance

00:15:50de 1%

00:15:50retenu par le gouvernement

00:15:52pour 2027

00:15:53est optimiste

00:15:53au regard des dernières évolutions.

00:15:55L'hypothèse est en effet

00:15:56un peu supérieure

00:15:57à celle des autres prévisionnistes.

00:15:59En septembre,

00:16:00le consensus

00:16:01était à 0,8%

00:16:02de croissance

00:16:03pour 2027.

00:16:04L'OFCE et Réxécode

00:16:05étaient à 0,7%

00:16:06et la Banque de France

00:16:07à 0,9%.

00:16:08De plus,

00:16:09par rapport

00:16:10à l'ensemble

00:16:10de ces prévisions,

00:16:11l'effort budgétaire

00:16:12prévu par le gouvernement

00:16:14est supérieur

00:16:15à celui prévu

00:16:16par les autres instituts

00:16:17qui, pour le dire clairement,

00:16:19table sur un déficit

00:16:20qui est plutôt

00:16:20de 5,2%

00:16:22ou 5,3%

00:16:23du PIB.

00:16:24L'effet de frein

00:16:25sur l'activité

00:16:26à court terme

00:16:27du plan proposé

00:16:28par le gouvernement

00:16:28pourrait donc logiquement

00:16:29être un peu plus marqué

00:16:30à cause notamment

00:16:32du net ralentissement

00:16:32envisagé

00:16:33de la demande publique

00:16:34l'an prochain

00:16:34et des effets

00:16:35des hausses de prélèvement.

00:16:36En théorie,

00:16:37cela devrait donc

00:16:38se traduire

00:16:38par une estimation

00:16:39de croissance

00:16:39plus faible

00:16:40que le consensus

00:16:41qui, je le rappelle lui,

00:16:42n'intègre pas

00:16:42un ajustement budgétaire

00:16:43aussi important.

00:16:45En contrepartie

00:16:46de ce frein budgétaire,

00:16:47le scénario

00:16:47dont nous avons été saisis

00:16:48table sur une reprise

00:16:50de la demande intérieure privée

00:16:51plus marquée

00:16:51que dans les autres prévisions.

00:16:52En particulier,

00:16:54au fond,

00:16:55ce que cela montre,

00:16:56c'est qu'il y a

00:16:56un enchaînement

00:16:57plus favorable

00:16:59prévu par le gouvernement

00:17:00que ce qui est prévu

00:17:00par le consensus.

00:17:02Je le dis,

00:17:02la prévision de consommation

00:17:04est à peu près en ligne

00:17:05avec les autres prévisions.

00:17:06En revanche,

00:17:07le Haut Conseil relève

00:17:08de nouveau

00:17:09un degré de volontarisme

00:17:10dans la prévision

00:17:11d'investissement privé

00:17:12qui atteindrait

00:17:131,6% pour les entreprises

00:17:14et 2,5% pour les ménages.

00:17:16Si c'est dans l'ordre du possible,

00:17:18c'est clairement

00:17:18une hypothèse favorable

00:17:19au regard des incertitudes

00:17:21et de l'évolution récente

00:17:23des conditions de financement,

00:17:24une incertitude tenant

00:17:26à la rapidité de diffusion

00:17:28à l'économie réelle

00:17:29de la hausse

00:17:30des taux souverains.

00:17:31De plus,

00:17:32les risques

00:17:32qui entourent

00:17:32la prévision de croissance,

00:17:33vous l'avez dit,

00:17:34M. le Président,

00:17:34sont importants,

00:17:35principalement orientés

00:17:36à la baisse

00:17:37avec l'évolution récente

00:17:38que j'ai signalée

00:17:39en préambule

00:17:40à la fois sur les prix

00:17:41de l'énergie

00:17:41et sur les taux

00:17:42à la fois souverains

00:17:43et ensuite

00:17:44à l'économie réelle.

00:17:47Deuxième évaluation

00:17:47que nous faisons,

00:17:48c'est le scénario

00:17:48de finances publiques.

00:17:49Le scénario du gouvernement

00:17:50prévoit une baisse

00:17:51du déficit

00:17:52à 5% l'an prochain,

00:17:53c'est-à-dire

00:17:54une baisse

00:17:54de 0,4 points de PIB

00:17:56par rapport à 2026.

00:17:58Pour y arriver,

00:17:59le projet comprend

00:17:59d'une part

00:18:00une hausse notable

00:18:02des prélèvements obligatoires

00:18:02de 48 milliards d'euros

00:18:04à décomposer,

00:18:05j'y reviendrai,

00:18:06entre la croissance spontanée

00:18:07et les mesures nouvelles.

00:18:08Avec cette hausse,

00:18:10le taux de prélèvement obligatoire

00:18:11atteindrait 44,2%

00:18:13du PIB en 2027,

00:18:15c'est-à-dire 0,3 points

00:18:16supplémentaires

00:18:16par rapport à 2026,

00:18:17portant la hausse cumulée

00:18:19du taux de prélèvement obligatoire

00:18:20à 1,5 points,

00:18:22entre 2025 et 2027.

00:18:23Si on décompose

00:18:24ces 48 milliards,

00:18:2631 milliards

00:18:26sont liés

00:18:28à la croissance spontanée

00:18:30des prélèvements obligatoires

00:18:30au vu de la croissance.

00:18:33Cette hausse spontanée,

00:18:34ça correspond

00:18:35à 2,3% de croissance,

00:18:37alors que la croissance

00:18:38nominale attendue

00:18:39par le gouvernement

00:18:39est de 2,7% de croissance.

00:18:41L'élasticité sous-jacente

00:18:43est donc attendue

00:18:44en dessous de l'unité.

00:18:45Elle nous semble,

00:18:46à ce titre,

00:18:47cohérente

00:18:48avec le scénario économique,

00:18:49puisqu'une élasticité

00:18:49à 0,8 points

00:18:51est une élasticité

00:18:52que nous considérons

00:18:53comme, au fond,

00:18:54plutôt prudente.

00:18:55Toutefois,

00:18:56comme les hypothèses économiques,

00:18:57je l'ai dit,

00:18:58sont optimistes

00:18:59au regard des dernières évolutions,

00:19:00les recettes spontanées

00:19:01pourraient être donc

00:19:02moins élevées

00:19:03que ce qui est annoncé.

00:19:05Donc,

00:19:05les 31 milliards

00:19:05font preuve

00:19:08d'une forme

00:19:08d'aléas

00:19:09à la baisse.

00:19:10Par ailleurs,

00:19:11au-là de ces 31 milliards

00:19:12spontanés,

00:19:13s'ajoutent 17 milliards

00:19:14nets de mesures nouvelles

00:19:15qui sont la conséquence

00:19:17de moindres allègements généraux,

00:19:20quelques hausses

00:19:20de cotisations sociales

00:19:21et un certain nombre

00:19:22de mesures

00:19:22de réduction diverse

00:19:23de dispositifs fiscaux

00:19:24et sociaux favorables.

00:19:26Ici se situe pour nous

00:19:27un deuxième bémol

00:19:28dans cette prévision de recettes

00:19:29puisque,

00:19:30à la différence

00:19:30de l'appréciation

00:19:31de la prévision

00:19:31d'évolution spontanée

00:19:32des recettes,

00:19:33que nous avons pu regarder

00:19:34évidemment en détail,

00:19:35notre Haut Conseil

00:19:36n'est pas en capacité

00:19:37d'apprécier finement

00:19:38les chiffrages avancés

00:19:39par les mesures nouvelles.

00:19:41En effet,

00:19:41nous avons peu de temps

00:19:42et nous avons

00:19:43une documentation limitée

00:19:44puisque nous n'avons

00:19:45que les tableaux de rendement,

00:19:47nous n'avons pas

00:19:47les articles en lettres,

00:19:49nous n'avons pas

00:19:49les articles du PLF

00:19:50tels que notamment

00:19:51en dispose

00:19:52le Conseil d'État

00:19:53pour apprécier finement

00:19:54les mesures.

00:19:55Maintenant,

00:19:55vous les avez

00:19:55puisque le projet

00:19:57de loi de finances

00:19:57a été déposé.

00:19:58Quand nous avons rendu

00:19:59notre avis,

00:19:59il y a ça une dizaine de jours,

00:20:00nous n'avions pas ce détail.

00:20:03Si l'on va maintenant

00:20:03du côté des dépenses,

00:20:05l'évolution prévue

00:20:06de toutes les dépenses

00:20:07est de 0,6% en volume,

00:20:09c'est-à-dire 2,3% en valeur,

00:20:11soit 41 milliards.

00:20:12C'est une hausse modérée.

00:20:15Modérée parce qu'elle est inférieure

00:20:16à la croissance potentielle

00:20:17qui reste de 1,2%.

00:20:18C'est donc un effort en dépenses,

00:20:21je reviendrai,

00:20:22que nous considérons

00:20:23comme important.

00:20:24C'est aussi une hausse modérée

00:20:25parce qu'elle est inférieure

00:20:26à la croissance effective

00:20:27prévue par le gouvernement.

00:20:280,6% en volume,

00:20:29là où le gouvernement

00:20:30prévoit une hausse

00:20:31en volume du PIB

00:20:33de 1%.

00:20:34Cela conduit donc

00:20:36dans le scénario du gouvernement

00:20:37à un léger repli

00:20:38du ratio de dépenses

00:20:39par rapport au PIB

00:20:40après trois années de hausse.

00:20:41Pour arriver à ces résultats,

00:20:43le gouvernement propose

00:20:44d'abord de nombreuses mesures

00:20:45sur l'État,

00:20:46partiellement documentées

00:20:47au moment de la saisine,

00:20:49notamment un gel du point d'indice

00:20:50dans la fonction publique,

00:20:51propose de limiter

00:20:53la hausse des recettes

00:20:54de fonctionnement

00:20:55des collectivités

00:20:56et propose plusieurs mesures

00:20:59importantes dans le champ social,

00:21:01que ce soit les mesures

00:21:03sur les retraites

00:21:04avec un gel des pensions

00:21:07sauf les plus basses,

00:21:08avec des mesures

00:21:09qui visent à freiner

00:21:10la dynamique des prestations

00:21:10familiales et solidarité

00:21:11et des mesures

00:21:12qui concernent

00:21:13les arrêts maladie

00:21:13et les prix des produits

00:21:14de santé.

00:21:16Un élément important,

00:21:17c'est qu'après prise en compte

00:21:19de toutes ces mesures d'économie,

00:21:20si le budget était adopté

00:21:23en l'État,

00:21:24tel qu'il vous a été proposé

00:21:26par le gouvernement,

00:21:27il reste de très forts postes

00:21:29qui ont une dynamique

00:21:30de dépenses importante.

00:21:32D'abord,

00:21:32la charge d'intérêt

00:21:33qui augmenterait

00:21:34de 12 milliards d'euros

00:21:36entre 2026 et 2027.

00:21:38Ensuite,

00:21:39les prestations de retraite

00:21:40qui,

00:21:41après application

00:21:42des mesures

00:21:42de sous-indexation

00:21:43proposées par le gouvernement,

00:21:45continueraient d'augmenter

00:21:45de 9 milliards d'euros

00:21:47par effet démographique

00:21:49et les effets de revenus

00:21:50que les nouveaux retraités

00:21:52ont des pensions supérieures

00:21:53aux retraités

00:21:54qui malheureusement décèdent.

00:21:56Vous avez ensuite

00:21:57une hausse des dépenses

00:21:58de défense

00:21:59de 6,5 milliards d'euros

00:22:00et une hausse

00:22:02des dépenses de santé

00:22:02avec un non-d'âme

00:22:04tenu en croissance

00:22:05à seulement,

00:22:06j'allais dire,

00:22:062% par rapport

00:22:07à un tendanciel

00:22:08de 3,5

00:22:08qui continueraient

00:22:09d'augmenter

00:22:09de 5,5 milliards d'euros.

00:22:11Dans la proposition

00:22:12du gouvernement,

00:22:13les crédits ministériels

00:22:15hors défense

00:22:15sont stables,

00:22:16c'est le fameux

00:22:17zéro valeur.

00:22:18Les dépenses

00:22:19et collectivités

00:22:19sont contenues

00:22:20à plus 1 milliard d'euros,

00:22:21qui est la combinaison

00:22:22à la fois

00:22:23d'une baisse

00:22:23des dépenses

00:22:23d'investissement

00:22:24et une hausse

00:22:26des dépenses

00:22:27de fonctionnement

00:22:27qui est ramenée

00:22:28à la limite

00:22:29de la croissance

00:22:29de l'inflation,

00:22:30donc du zéro volume

00:22:31sur les dépenses

00:22:32de fonctionnement

00:22:32des collectivités.

00:22:34Au total,

00:22:35l'objectif qui est présenté

00:22:36nous semble atteignable,

00:22:38mais à la condition forte

00:22:39que l'ensemble

00:22:40des économies proposées

00:22:41soient réalisées

00:22:41ou que si les mesures

00:22:43proposées ne sont pas retenues,

00:22:45des mesures de rendement

00:22:46équivalentes soient proposées.

00:22:47Au total,

00:22:48le Haut Conseil estime

00:22:49que la prévision

00:22:50de soldes publics

00:22:51pour 2027

00:22:51est exposée

00:22:52aux risques

00:22:52soulignés

00:22:53par le Sénat économique

00:22:54et aux incertitudes

00:22:55relatives

00:22:56au rendement des mesures.

00:22:57De plus,

00:22:58l'application des mesures

00:22:59en dépenses

00:22:59comme en recettes

00:23:00et donc la prévision

00:23:01de soldes publics

00:23:02sont subordonnées

00:23:03à l'adoption

00:23:04des lois financières

00:23:05et subordonnées

00:23:06à l'adoption

00:23:07des dispositifs

00:23:08réglementaires

00:23:09qui,

00:23:10si évidemment

00:23:11toutes ces dispositions

00:23:12ne sont pas adoptées,

00:23:13remettraient en question

00:23:14l'équilibre financier prévu

00:23:15et qui, pour être maintenu,

00:23:17je le répète,

00:23:18ne peut appeler

00:23:18qu'à remplacer

00:23:19les mesures prévues

00:23:20non adoptées

00:23:21par d'autres

00:23:21de rendement équivalent.

00:23:23Avant de conclure,

00:23:24je voudrais insister

00:23:25sur un point essentiel.

00:23:26L'effort budgétaire

00:23:27prévu pour 2027

00:23:29est, pour le Haut Conseil

00:23:30des finances publiques,

00:23:31un effort substantiel.

00:23:32Mais le point

00:23:33le plus important,

00:23:34c'est que cet effort

00:23:35conséquent

00:23:35ne se traduit pas

00:23:37par une réduction

00:23:38aussi forte

00:23:38que désirée

00:23:39du déficit final

00:23:40puisque la charge

00:23:41d'intérêt augmente

00:23:42et absorbe

00:23:43une très grande partie

00:23:44de l'effort.

00:23:45Dit autrement,

00:23:46nous avons un déficit

00:23:47primaire au plus bas

00:23:48depuis 2019

00:23:49et pourtant,

00:23:51nous avons un déficit

00:23:52final qui reste

00:23:53un déficit

00:23:54de temps de crise

00:23:54alors que nous ne sommes

00:23:55pas dans une crise

00:23:56ni macroéconomique

00:23:57majeure

00:23:58ni sanitaire.

00:23:59Pourquoi dire

00:24:00que l'effort

00:24:01prévu pour 2027

00:24:02est important

00:24:03aux yeux du Haut Conseil

00:24:04des finances publiques ?

00:24:05D'abord parce que

00:24:06si on regarde

00:24:07l'effort structurel

00:24:08hors charge d'intérêt,

00:24:09il est proche

00:24:10de 40 milliards,

00:24:1117 milliards en recettes,

00:24:1323 milliards en dépenses.

00:24:15Mais quand on applique

00:24:16à cet effort en dépenses

00:24:17l'effet

00:24:18de la charge d'intérêt,

00:24:20il ne reste plus

00:24:21que 17 milliards

00:24:22en recettes

00:24:22et 11 milliards d'euros

00:24:24en dépenses,

00:24:24c'est-à-dire 28 milliards.

00:24:27Cet effort par ailleurs

00:24:28nous semble important

00:24:28puisqu'il permettrait

00:24:29pour notre pays

00:24:31de respecter

00:24:32la trajectoire européenne

00:24:33de dépenses nettes

00:24:34puisque avec les mesures

00:24:35proposées,

00:24:36la progression

00:24:37des dépenses nettes

00:24:37se limiterait

00:24:38à 0,7 %,

00:24:39largement sous le plafond

00:24:40annuel recommandé

00:24:41de 1,2 %.

00:24:42Et pour répondre

00:24:43à votre question,

00:24:44pourquoi nous sommes

00:24:45apparemment

00:24:46si en dessous

00:24:47de la cible ?

00:24:48Parce que ce sont

00:24:48des dépenses primaires

00:24:49nettes qui sont regardées,

00:24:51là où notre dépense

00:24:51intègre ensuite

00:24:52la charge d'intérêt

00:24:53et donc évidemment

00:24:54l'effet sur la dépense

00:24:56totale est plus important,

00:24:58d'où le fait

00:24:59que le déficit final

00:24:59se réduise moins

00:25:00que désiré.

00:25:02Toutefois,

00:25:03je l'indique aussi,

00:25:04un autre effet

00:25:05qui joue

00:25:05dans la non-réduction

00:25:07aussi forte

00:25:08que désirée

00:25:09du déficit final,

00:25:10c'est le rythme

00:25:11de croissance,

00:25:12les effets

00:25:13d'élasticité

00:25:14puisqu'on a

00:25:14une élasticité

00:25:15inférieure à 1,

00:25:17l'effet également

00:25:18des recettes

00:25:18hors prélèvement

00:25:19obligatoire,

00:25:20on pourrait revenir

00:25:20à un élément nouveau,

00:25:22les recettes

00:25:23hors prélèvement

00:25:23obligatoire

00:25:24représentent désormais

00:25:24près de 250 milliards

00:25:26d'euros,

00:25:26or ces recettes

00:25:27sont plus volatiles

00:25:28et donc selon les années

00:25:30jouent parfois

00:25:32de manière

00:25:32assez fortement négative.

00:25:34Mais le point négatif

00:25:35et je conclurai là,

00:25:36le plus lourd

00:25:37est bien celui

00:25:38de la hausse

00:25:38des intérêts

00:25:39de la dette

00:25:39qui progresse

00:25:40de manière continue

00:25:41depuis plusieurs années.

00:25:42La dynamique

00:25:43est d'autant plus préoccupante

00:25:44que les conditions financières

00:25:45ont profondément changé.

00:25:46Les taux auxquels

00:25:47la France refinance

00:25:48sa dette

00:25:48et finance ses nouveaux déficits

00:25:49sont désormais

00:25:50supérieurs à la croissance.

00:25:51Vous avez un certain nombre

00:25:52de graphiques notamment

00:25:53sur les taux réels

00:25:54que nous pourrons

00:25:55regarder en détail

00:25:56et les emprunts anciens

00:25:58contractés à des taux faibles

00:25:59sont peu à peu

00:26:00remplacés par des emprunts

00:26:01plus coûteux.

00:26:02Même si les taux de marché

00:26:04stabilisait,

00:26:05la charge d'intérêt

00:26:05continuerait d'augmenter

00:26:06dans les prochaines années

00:26:07et l'effet

00:26:08du boule de neige

00:26:09de la dette

00:26:09qui a longtemps été contenu

00:26:11par des taux d'intérêt

00:26:11très faibles

00:26:12joue désormais

00:26:13dans un sens défavorable.

00:26:16Stabiliser la dette

00:26:17exige donc aujourd'hui

00:26:18davantage d'efforts

00:26:19qu'hier.

00:26:20Ainsi,

00:26:20chaque hausse

00:26:21de 10 points de base

00:26:22supplémentaires de taux

00:26:23amène dans la durée

00:26:24à 4 milliards

00:26:25d'excédents primaires

00:26:27nécessaires à terme

00:26:28de plus

00:26:29pour stabiliser la dette.

00:26:30C'est le graphique

00:26:31que vous avez devant vous.

00:26:32Là, on n'a pas pris

00:26:3310 points de base,

00:26:34on a pris 100 points de base.

00:26:35Vous avez à terme

00:26:37une hausse

00:26:37de près de 40 milliards

00:26:38d'achats d'intérêt

00:26:39mécaniquement.

00:26:40C'est le graphique

00:26:41qui est également présent

00:26:42dans la vie.

00:26:44La conséquence

00:26:44de tout cela,

00:26:45c'est que la dette

00:26:46continue d'augmenter

00:26:47très rapidement.

00:26:48Le ratio de dette

00:26:48augmenterait

00:26:49pour atteindre

00:26:51donc 3,5 points

00:26:53de plus en 2026

00:26:54par rapport à 2025

00:26:55puis de nouveau

00:26:562,5 points de plus

00:26:57en 2027

00:26:58pour atteindre

00:26:59122% du PIB.

00:27:01Au-delà de 2027,

00:27:02même si nous n'avons pas

00:27:03été saisis

00:27:04sur une nouvelle trajectoire

00:27:04pluriannuelle

00:27:05et je veux insister

00:27:05sur ce point,

00:27:06le gouvernement

00:27:07maintient l'objectif

00:27:08de ramener le déficit

00:27:09sous 3% de PIB

00:27:10en 2029

00:27:10mais les retards

00:27:12accumulés

00:27:12dans le redressement

00:27:12des comptes

00:27:13rendent cet objectif

00:27:14de plus en plus difficile

00:27:14à atteindre.

00:27:16Plus l'ajustement

00:27:16est différé,

00:27:17plus l'effort restant

00:27:18à accomplir

00:27:18les années suivantes

00:27:19devient important.

00:27:20C'est pourquoi

00:27:21il est donc essentiel

00:27:22M. le Président

00:27:23m'a interrogé

00:27:24sur ce sujet

00:27:24que l'effort

00:27:26prévu en 2027

00:27:27soit intégralement réalisé.

00:27:28Il reste impératif

00:27:30de respecter strictement

00:27:31la trajectoire

00:27:31de dépense nette

00:27:32sur laquelle la France

00:27:33est engagée

00:27:33au niveau européen.

00:27:34Il en va de notre capacité

00:27:36à reprendre le contrôle

00:27:37de la dette

00:27:37et à préserver

00:27:38notre souveraineté financière.

00:27:40Ce n'est donc plus

00:27:40un problème pour demain

00:27:41mais bien pour aujourd'hui.

00:27:42Je conclurai donc

00:27:43avec le message

00:27:44final du Haut Conseil.

00:27:46Compte tenu

00:27:47de la situation

00:27:47particulièrement dégradée

00:27:48de nos finances publiques,

00:27:49l'objectif de 5%

00:27:50de déficit en 2027

00:27:51constitue donc bien

00:27:52un minimum

00:27:52à atteindre à court terme.

00:27:54Je vous remercie.

00:27:59Merci à tous les deux.

00:28:00Je vais céder la parole

00:28:02à Mme le rapporteur général.

00:28:04Oui, merci M. le Président.

00:28:07Pour revenir peut-être

00:28:08sur l'année 2026

00:28:09et donc des questions

00:28:10pour M. Zemmour,

00:28:12sur la page 3,

00:28:13vous nous avez présenté

00:28:15les écarts

00:28:16qui résultent

00:28:17pour partie

00:28:18de la dégradation macro

00:28:19et ensuite

00:28:20des erreurs

00:28:22de prévision initiale

00:28:23du gouvernement.

00:28:23Il y a notamment

00:28:25une baisse très forte

00:28:26sur l'investissement

00:28:26des entreprises.

00:28:28Vous semblez l'avoir présenté

00:28:29que comme une erreur

00:28:30d'anticipation.

00:28:32Est-ce qu'il n'y a pas

00:28:33à l'intérieur aussi

00:28:33une part de macro ?

00:28:34C'est-à-dire que les entreprises

00:28:35ont changé

00:28:36de leur comportement

00:28:36pendant l'année.

00:28:37Est-ce que vous seriez

00:28:38capable de dissocier

00:28:40la part des deux effets,

00:28:41l'effet anticipation

00:28:42et l'effet macro ?

00:28:46Sur l'année 2026 aussi,

00:28:48vous nous avez dit

00:28:50qu'il existe encore

00:28:51des aléas

00:28:52sur le respect

00:28:53des plafonds

00:28:54d'évolution

00:28:55de la dépense nette.

00:28:56Est-ce que vous pouvez

00:28:57nous en citer certains ?

00:28:58Et alors là,

00:29:00c'est plus un avis,

00:29:01mais est-ce que vous pensez

00:29:02qu'à un moment,

00:29:03les instances européennes

00:29:05vont appliquer

00:29:05les règles en fait

00:29:07coercitives

00:29:07qui sont prévues ?

00:29:09Je regarde ma collègue

00:29:10Florence Blatrix

00:29:11avec laquelle on travaille

00:29:12beaucoup sur ces questions-là

00:29:13à la Commission

00:29:14des affaires européennes.

00:29:16Sur l'année 2027,

00:29:18donc ce sera des questions

00:29:19pour la présidente.

00:29:21Peut-être que vous nous avez

00:29:22suggéré la question,

00:29:23donc je vous invite

00:29:24à y répondre,

00:29:25sur les conséquences macro

00:29:26du coût des évolutions

00:29:27du prix du Brent

00:29:27et ce que ça change

00:29:30sur la prévision

00:29:31du gouvernement.

00:29:33Sur l'année 2027 aussi,

00:29:35sur les prévisions

00:29:36de recettes nouvelles

00:29:36à peu près

00:29:37entre 17 et 18 milliards,

00:29:38suivant si on suit

00:29:39votre scénario

00:29:40ou celui du gouvernement,

00:29:42dans votre avis,

00:29:43vous indiquez

00:29:44que certains rendements

00:29:45vous semblent incertains,

00:29:47alors lesquels,

00:29:48vous avez notamment cité

00:29:49toutes les mesures

00:29:50sur les compléments

00:29:50de salaire,

00:29:51puisqu'il pourrait y avoir

00:29:51une modification

00:29:53de comportement des agents,

00:29:55mais est-ce qu'il y en a

00:29:56d'autres

00:29:56que vous avez identifiés

00:29:58et autour de ces recettes,

00:29:59quelle est la marge

00:30:00d'erreur globale

00:30:01que vous anticipez ?

00:30:04Et enfin,

00:30:04pour finir,

00:30:05là c'est plus une question

00:30:06un peu prospectif

00:30:08pour la suite.

00:30:09Il y a eu de grands débats

00:30:10sur savoir le tendanciel,

00:30:12quels chiffres

00:30:12il fallait retenir,

00:30:13est-ce qu'on doit retenir

00:30:1543 milliards d'efforts

00:30:16chiffres du gouvernement

00:30:17ou 28 milliards d'efforts

00:30:19chiffres du HCFP ?

00:30:22Est-ce que vous pouvez

00:30:23nous expliquer

00:30:24ces écarts de méthode ?

00:30:25Et vous avez aussi suggéré

00:30:27des évolutions

00:30:28au gouvernement,

00:30:31lesquelles sont-elles

00:30:32et pourraient-elles

00:30:33être mises en oeuvre

00:30:34très rapidement ?

00:30:35Les évolutions

00:30:36de méthodes

00:30:37sur le calcul

00:30:37du tendanciel

00:30:38pour prendre une métrique

00:30:39commune en fait ?

00:30:46Merci.

00:30:47Je vais vous laisser répondre

00:30:48à madame le rapporteur général.

00:30:50Je prends les inscriptions

00:30:51pour les collègues

00:30:52qui souhaitent

00:30:53poser une question.

00:31:05Merci, madame la rapporteure générale.

00:31:08Alors, concernant votre question

00:31:10sur l'investissement

00:31:13sur 2026,

00:31:15nous ne sommes pas en mesure

00:31:16de dissocier les deux,

00:31:18mais la raison pour laquelle

00:31:19on a quand même

00:31:20voulu souligner cela,

00:31:21c'est qu'à la fois

00:31:23dans le PLF 2026

00:31:24sur lequel on a été saisi,

00:31:27on n'a pas été saisi,

00:31:28nous, de la LFI,

00:31:29mais aussi au moment

00:31:30du RAA,

00:31:31c'est-à-dire au mois d'avril,

00:31:33dans les deux cas,

00:31:33notre avis avait souligné

00:31:34la prévision

00:31:35comme étant optimiste

00:31:36ou volontariste.

00:31:38Et de fait,

00:31:39notamment au mois d'avril,

00:31:40il y avait quand même

00:31:41beaucoup d'éléments

00:31:41concernant l'évolution

00:31:42de la conjoncture.

00:31:43Il y avait déjà

00:31:44une révision du gouvernement

00:31:45de 2,6 à 1,3

00:31:46pour l'investissement privé.

00:31:48On finit à 0,1

00:31:49et donc on a voulu souligner

00:31:50que cet élément

00:31:51qu'on avait détecté

00:31:53est important,

00:31:54d'autant plus

00:31:54qu'on tient un peu

00:31:55le même raisonnement

00:31:56sur 2027.

00:31:57C'est aussi pour ça

00:31:57qu'on a voulu le souligner.

00:32:00Concernant l'évolution

00:32:01de la dépense nette,

00:32:02alors les aléas

00:32:03en fin d'exécution,

00:32:04l'année n'est pas finie,

00:32:05donc il y a à la fois

00:32:07l'exécution

00:32:07sur les collectivités locales,

00:32:09elles ont plutôt surpris

00:32:10à la baisse

00:32:10sur les mois qu'on a,

00:32:12mais on n'a que 7 mois

00:32:13d'exécution,

00:32:14donc on ne sait pas

00:32:15complètement comment

00:32:16ça va se terminer.

00:32:17Et puis il y a aussi

00:32:18une incertitude

00:32:19sur l'atterrissage

00:32:20en gestion de l'État,

00:32:21c'est-à-dire

00:32:22est-ce qu'il y a

00:32:22des mesures discrétionnaires

00:32:23qui sont prises

00:32:24en fin d'année.

00:32:25Pour l'instant,

00:32:26les informations qu'on a

00:32:26sur les mesures

00:32:28sur le carburant,

00:32:29elles sont déjà incluses,

00:32:30elles ne sont pas

00:32:30d'une ampleur très élevée,

00:32:32mais il y a une incertitude

00:32:33sur cette fin de gestion-là.

00:32:35Concernant l'Union européenne

00:32:37et la trajectoire

00:32:39de dépense nette,

00:32:40pour l'instant,

00:32:41sur l'année 2026,

00:32:42on dépasse légèrement

00:32:44la recommandation du Conseil

00:32:45dans la prévision

00:32:46du gouvernement,

00:32:46à la fois le plafond annuel

00:32:48et le plafond cumulé.

00:32:49Mais on reste en dessous

00:32:51de la marge de tolérance

00:32:52qui est indiquée

00:32:53par l'Union européenne

00:32:54qui est de 0,3 points de PIB

00:32:57puisqu'on l'excèderait

00:32:59de 0,2 points de PIB.

00:33:01Il y a à la fois

00:33:02une petite incertitude

00:33:03sur le mode de calcul

00:33:04parce que c'est une mesure nouvelle

00:33:05et dans les détails

00:33:06ça peut bouger un peu.

00:33:07On est sous la marge de tolérance,

00:33:09donc a priori

00:33:10avec les informations qu'on a

00:33:11et une prévision

00:33:12qui nous paraît plausible

00:33:13pour 2026,

00:33:14il ne devrait pas y avoir

00:33:15de conséquences

00:33:15sur 2026.

00:33:17Sur 2027,

00:33:19les prévisions

00:33:20et l'avis disent

00:33:20que soumises

00:33:21à tous les aléas,

00:33:22pour l'instant,

00:33:23la cible est en dessous

00:33:24du plafond.

00:33:28C'est 0,1.

00:33:30Ah oui,

00:33:310,1 en cumulé,

00:33:32on dépasse de 0,1 en cumulé

00:33:33et de 0,2 en ponctuel.

00:33:35Merci.

00:33:36Merci, madame la rapporteure générale.

00:33:38Pour ce qui est

00:33:39des effets d'élasticité

00:33:40entre les prix de l'énergie

00:33:41et la croissance,

00:33:42je vous rappelle

00:33:43les multiplicateurs

00:33:44qui sont communément admis,

00:33:46alors que c'est la mécanique,

00:33:48ce n'est pas toujours la réalité,

00:33:49mais il est considéré

00:33:50que 10 dollars de plus

00:33:52du prix du pétrole

00:33:53impactent de 0,1 point de PIB

00:33:55la croissance la première année

00:33:56et de 0,1 point supplémentaire

00:33:58l'année suivante

00:33:59si ce prix se maintient

00:34:00au niveau du choc.

00:34:03Donc quand on passerait

00:34:05de 80 à 86 dollars en moyenne

00:34:07au vu des attentes du marché,

00:34:11ça ferait 0,06 point de PIB

00:34:13de croissance en moins

00:34:14la première année

00:34:15et à nouveau 0,06 point de PIB

00:34:17en moins la deuxième année

00:34:18si le prix se stabilise

00:34:20à ce niveau-là.

00:34:21Je vous partage aussi

00:34:22parce qu'elle peut vous intéresser.

00:34:23les élasticités sur les taux

00:34:25non pas seulement

00:34:26en charge d'intérêt

00:34:27mais en croissance.

00:34:28Là aussi,

00:34:29les effets mécaniques,

00:34:30c'est que 100 points de base

00:34:31de plus de taux

00:34:33impactent de 0,15 point de PIB

00:34:34la croissance la première année

00:34:36et de moins 0,25 point de PIB

00:34:38l'année suivante.

00:34:41Donc ça, c'est par rapport

00:34:42aux 4,3 % de taux souverains

00:34:45prévus par le gouvernement

00:34:47fin 27.

00:34:48Si on considère

00:34:49qu'on est finalement

00:34:4950 points de base au-dessus,

00:34:51ça veut dire que ça fait

00:34:520,07 point de PIB

00:34:53de moins la première année

00:34:54de croissance.

00:34:56Sur les recettes,

00:35:00c'est une combinaison,

00:35:01vous m'interrogez plutôt

00:35:02sur les mesures nouvelles.

00:35:05Je signale que dans

00:35:06ces mesures nouvelles,

00:35:07vous avez un certain nombre

00:35:07de mesures qui sont des hausses

00:35:09qui ont une forme

00:35:10de persévérance dans le temps

00:35:11et vous avez des mesures

00:35:13de recettes qui sont des mesures

00:35:14qui ne sont pas réplicables

00:35:15en 28 ou 29

00:35:16parce qu'elles ne peuvent

00:35:17être appliquées qu'une fois.

00:35:19Sur les mesures nouvelles,

00:35:23effectivement,

00:35:23au vu des informations

00:35:24qui nous avaient été transmises

00:35:26au moment où nous avons

00:35:26rendu notre avis,

00:35:27nous n'avons pas les études

00:35:28d'impact,

00:35:28nous n'avons pas les articles

00:35:29en lettres.

00:35:31Il nous semblait que

00:35:32certains chiffrables

00:35:33étaient favorables,

00:35:35notamment sur les compléments

00:35:36salaires dans l'assiette

00:35:37de calcul des allégements généraux

00:35:38puisqu'il est possible

00:35:39que des effets de comportement

00:35:40amènent à une potentielle

00:35:41baisse de l'intéressement

00:35:42et de la participation

00:35:43si les allégements

00:35:43sont moins importants.

00:35:45On n'a pas pu tester

00:35:46finement le rendement.

00:35:48Sur la lutte contre la fraude,

00:35:50le milliard d'euros

00:35:51prévu pour 2027

00:35:52semble plus cohérent,

00:35:53en tout cas plus solide

00:35:54que le milliard et demi

00:35:55de 2026

00:35:55au vu des évolutions

00:35:56qui sont de trois ordres.

00:35:58D'abord,

00:35:59le vote de la loi

00:35:59sur la lutte

00:36:00contre la fraude

00:36:01fiscale et sociale.

00:36:02Par ailleurs,

00:36:04la facturation électronique,

00:36:07un certain nombre de mesures

00:36:08qui sont prises

00:36:08au niveau européen

00:36:09sur les petits colis,

00:36:10notamment,

00:36:11et le mécanisme

00:36:12de régulation des avoirs

00:36:13non déclarés à l'étranger

00:36:14qui, je le rappelle,

00:36:15quand il avait été pratiqué,

00:36:17avait eu des rendements

00:36:17de plusieurs milliards d'euros,

00:36:19près de 6 milliards d'euros

00:36:20sur quatre ans

00:36:22de mémoire,

00:36:23dans ces ordres de grandeur-là.

00:36:25Donc,

00:36:25ça peut avoir un rendement,

00:36:26c'est difficile

00:36:27à prévoir

00:36:28en anticipation.

00:36:30Ensuite,

00:36:30vous vous interrogez

00:36:31sur le point

00:36:31peut-être le plus compliqué

00:36:32qui sont,

00:36:33au fond,

00:36:34à la fin,

00:36:34comment on décrit

00:36:35l'effort

00:36:35de manière cumulée.

00:36:37Il y a deux méthodes.

00:36:39Il y a une méthode

00:36:40par rapport aux tendancielles,

00:36:41je vais revenir,

00:36:42il y a une méthode

00:36:42qui consiste à regarder

00:36:43les mesures en absolu

00:36:44par rapport

00:36:45à l'année précédente.

00:36:47Donc,

00:36:47si on regarde

00:36:48en absolu

00:36:49par rapport

00:36:49à l'année précédente,

00:36:50le total,

00:36:50je le disais,

00:36:51avant un pacte

00:36:52de la charge d'intérêt,

00:36:53c'est 40 milliards d'euros,

00:36:5417 mesures nouvelles

00:36:56en recettes,

00:36:57on en a parlé,

00:36:57et 23 milliards

00:36:58d'efforts structurels

00:37:00primaires en dépenses.

00:37:01Si on prend maintenant

00:37:02par rapport aux tendancielles,

00:37:04qui est une autre façon

00:37:04de compter,

00:37:05pour des raisons,

00:37:07honnêtement,

00:37:08plutôt du hasard,

00:37:09ça pourrait,

00:37:10en fait,

00:37:10être très différent

00:37:11puisque le tendancielle

00:37:12peut amener

00:37:12à des efforts

00:37:13très différents

00:37:13de l'appréciation

00:37:14de l'année à l'autre,

00:37:15mais c'est un hasard.

00:37:17On est du même ordre

00:37:18de grandeur

00:37:19puisqu'on est à 43 milliards

00:37:20d'euros

00:37:21qui se structurent

00:37:22à nos yeux

00:37:23de 18 milliards

00:37:24de mesures en recettes

00:37:26par rapport aux tendancielles

00:37:27et 25 milliards

00:37:28de mesures

00:37:29d'économies en dépenses.

00:37:30Donc,

00:37:31on vous donnera

00:37:31tous les tableaux

00:37:31et d'ailleurs,

00:37:32c'est bien décrit

00:37:32dans l'avis.

00:37:34Ce qui est important

00:37:35à peut-être souligner,

00:37:37c'est que nous avons,

00:37:39nous,

00:37:39au Conseil des finances publiques,

00:37:40une demande forte

00:37:41en méthode

00:37:42qui serait

00:37:43que le gouvernement,

00:37:44comme il l'a demandé

00:37:45en fait au mois de juillet

00:37:46cette année

00:37:46à des économistes extérieurs,

00:37:48qu'il y ait

00:37:49une proposition tendancielle

00:37:50qui soit formulée

00:37:51peut-être au mois de juillet,

00:37:52que nous,

00:37:53au Conseil des finances publiques,

00:37:54puissions contre-expertiser

00:37:56ce scénario

00:37:57à politique inchangée

00:37:58et que nous définissions

00:37:59du coup,

00:38:00pour vous,

00:38:01les parlementaires

00:38:01et pour le débat public,

00:38:03pour nous aussi,

00:38:03au Conseil des finances publiques,

00:38:05un point de départ

00:38:06de compréhension mutuelle

00:38:07de ce que serait

00:38:07le scénario politique inchangée

00:38:09qu'on peut très bien définir

00:38:10en général au mois de juillet.

00:38:12Cet élément

00:38:13d'aller-retour

00:38:13et de clarification

00:38:15de ce que serait

00:38:16le scénario politique

00:38:17inchangée

00:38:18pour que nous ayons

00:38:19un débat plus clair

00:38:20sur les points de référence,

00:38:22aujourd'hui,

00:38:22n'est pas possible

00:38:23dans notre mandat.

00:38:24Je rappelle

00:38:24que le Haut Conseil des finances publiques,

00:38:25aujourd'hui,

00:38:26nous ne sommes appelés

00:38:27qu'à donner des avis

00:38:28sur des saisines

00:38:29de textes budgétaires

00:38:30et que le gouvernement

00:38:32a pris d'habitude

00:38:32de nous saisir

00:38:33sur le rapport annuel d'avancement,

00:38:34ce qui n'est pas

00:38:34a priori,

00:38:35d'ailleurs,

00:38:36dans notre mandat strict.

00:38:37Le gouvernement peut nous saisir,

00:38:38mais il n'en a pas

00:38:39aujourd'hui de l'obligation.

00:38:40Je pense

00:38:40et je serais ravie

00:38:42avec le Haut Conseil

00:38:43et nous y travaillons,

00:38:44d'ailleurs,

00:38:45de vous présenter

00:38:45un certain nombre

00:38:46d'évolutions de méthodes

00:38:47pour que vous,

00:38:48parlementaires,

00:38:49et que le débat public budgétaire

00:38:51dispose de plus d'éléments

00:38:52de points étayés factuels.

00:38:54Je signale aussi,

00:38:55je l'avais annoncé

00:38:56lors de notre conférence annuelle,

00:38:58que j'ai demandé

00:38:59que l'OCDE

00:39:00fasse une revue externe

00:39:01indépendante du fonctionnement

00:39:02et du mandat

00:39:03du Haut Conseil

00:39:04des Finances Publiques français

00:39:05et nous avons nous-mêmes

00:39:06mené à son audition

00:39:07sur les méthodes.

00:39:08Voilà,

00:39:11madame la rapporteure générale,

00:39:13ce que j'ai à vous dire

00:39:14sur vos questions.

00:39:15Merci beaucoup.

00:39:18Merci.

00:39:20Je vais donner la parole

00:39:22aux collègues.

00:39:23J'ai une dizaine d'inscrits.

00:39:25Je vous invite

00:39:26à être efficace

00:39:29et à limiter vos propos

00:39:31à deux minutes maximum,

00:39:32sachant que

00:39:33madame la présidente

00:39:35devra nous quitter

00:39:35à 10h55.

00:39:37Je cède la parole

00:39:38à Grégory Blanc

00:39:38pour commencer

00:39:40et se prépare

00:39:41Vincent Delahaye.

00:39:42Merci, monsieur le président.

00:39:45Merci de cette présentation,

00:39:47madame la présidente.

00:39:48Du Haut Conseil,

00:39:49c'est un constat terrible

00:39:51qui n'est pas nouveau,

00:39:53mais on voit bien

00:39:55que les gouvernements

00:39:56successifs depuis 2024

00:39:58ont laissé filer

00:39:59une situation

00:40:00qui enfonce

00:40:02notre pays.

00:40:05Le sujet central,

00:40:06vous l'avez dit,

00:40:06c'est la croissance.

00:40:07On a une croissance

00:40:08plus faible

00:40:09que nos voisins européens

00:40:09et une croissance aussi

00:40:11plus faible

00:40:12que la hausse des taux

00:40:13d'intérêt

00:40:14avec le risque

00:40:15d'effet boule de neige.

00:40:16Ma question est la suivante

00:40:17concernant l'effort budgétaire

00:40:19à produire

00:40:19et pour éclairer

00:40:21nos débats à venir.

00:40:22Finalement,

00:40:23entre hausse d'impôt

00:40:24et baisse des dépenses,

00:40:26il faudra faire les deux,

00:40:26c'est évident,

00:40:27mais enfin,

00:40:27il s'agit aussi

00:40:29de mesurer

00:40:29les proportions

00:40:30de l'un

00:40:31par rapport à l'autre.

00:40:32Entre hausse d'impôt

00:40:33ciblée,

00:40:34je pense notamment

00:40:34aux niches

00:40:35d'évitement fiscal

00:40:36et baisse de la dépense sociale

00:40:37qui va avoir un impact

00:40:40sur le pouvoir d'achat,

00:40:42quels sont les impacts

00:40:43les plus récessifs

00:40:44finalement

00:40:46de ces leviers

00:40:48ou de ces outils

00:40:49par rapport à la croissance

00:40:50puisque la priorité,

00:40:52je crois que nous sommes

00:40:53tous convaincus ici,

00:40:54c'est bien effectivement

00:40:54d'avoir la croissance

00:40:55la plus élevée possible.

00:40:57Je vous remercie.

00:40:59Merci.

00:40:59La parole est à Vincent Delahaye

00:41:01et se prépare

00:41:02Pascal Chavoldelli.

00:41:02Oui, merci M. le Président.

00:41:05Ma question porte sur l'année 2026

00:41:07pour M. Zemmour

00:41:10sur la répartition de l'effort

00:41:11justement entre les recettes.

00:41:13Alors d'abord,

00:41:14le chiffrage de l'effort.

00:41:15Moi, j'avoue que pour 2027,

00:41:17je suis un peu perdu

00:41:17entre les 40, 43 milliards

00:41:19et 28 milliards.

00:41:21À combien vous chiffrez

00:41:22aujourd'hui l'effort

00:41:23en 2026 général

00:41:26et comment se répartit-il

00:41:28entre recettes et dépenses ?

00:41:29Moi, j'avais compris

00:41:30qu'en 2025,

00:41:31il n'y avait que des recettes

00:41:32sur l'effort.

00:41:33Est-ce que là,

00:41:35comment vous le chiffrez ?

00:41:36Et puis,

00:41:38je voudrais connaître

00:41:39l'impact en 2026

00:41:41du gel de la réforme

00:41:42des retraites.

00:41:43Combien ça apporte ?

00:41:45Combien ça apporte en 2027

00:41:46et combien ça va porter

00:41:47sur les années suivantes ?

00:41:52Merci.

00:41:53Pascal Chavoldelli

00:41:54puis Florence Blatrix-Comtat.

00:41:57Oui, merci à Mme Monchalin

00:42:00et M. Zemmour.

00:42:03Je ne vais poser aussi

00:42:04qu'une question.

00:42:06C'est sur le budget 2027

00:42:07parce qu'en fin de compte,

00:42:08il sanctuarise la politique

00:42:10de l'offre.

00:42:12J'ai même pu voir

00:42:13qu'on réduisait 30 %

00:42:14la surtaxe

00:42:15de l'impôt sur les sociétés

00:42:16des grandes entreprises.

00:42:17C'est dans la synthèse

00:42:18du budget 2027.

00:42:21Le Haut Conseil,

00:42:22est-ce qu'il peut nous dire

00:42:23s'il y a un retour

00:42:23sur investissement

00:42:24par rapport

00:42:25à cette politique

00:42:25de l'offre ?

00:42:27Bon, vous l'avez dit,

00:42:28la croissance 0,5 %.

00:42:30Je vous pose cette question

00:42:32puisque le Sénat,

00:42:32il a chiffré

00:42:33l'aide publique

00:42:34aux entreprises

00:42:34à 211 milliards par an,

00:42:38aides qui ne sont jamais évaluées.

00:42:39Et j'ai pris connaissance

00:42:40que le haut commissaire

00:42:42à la stratégie

00:42:42au plan Clément Beaune,

00:42:44lui,

00:42:44le chiffre à 187 milliards.

00:42:45On ne va pas se disputer

00:42:47sur le chiffrage.

00:42:48Par contre,

00:42:49c'est sur le retour.

00:42:50Là, je vous demande

00:42:51une appréciation.

00:42:53Donc, ma question

00:42:53est très simple.

00:42:55Est-ce que le Haut Conseil

00:42:55considère, oui ou non,

00:42:56qu'il y a une trajectoire crédible

00:42:58de réduction du déficit

00:43:00sans hausse

00:43:01des prélèvements obligatoires ?

00:43:03Et quand je dis

00:43:03les prélèvements obligatoires

00:43:04sur le capital,

00:43:06en net ou en brut ?

00:43:07C'est-à-dire qu'on a

00:43:08le même comportement

00:43:09que le débat

00:43:10qu'on a sur les salaires.

00:43:11Je vous en remercie.

00:43:13Merci.

00:43:14Florence Blatrix-Conta,

00:43:15puis Edwige Diaz.

00:43:18Merci,

00:43:19Monsieur le Président,

00:43:20Madame la Première Présidente,

00:43:21Monsieur Zemmour.

00:43:23Vous avez, en effet,

00:43:26établi que le scénario

00:43:28du gouvernement

00:43:29était fragile

00:43:29à plusieurs égards

00:43:31et évalué

00:43:34des recettes,

00:43:36une évolution

00:43:37des recettes spontanées.

00:43:38Donc, est-ce que cet écart,

00:43:40tout d'abord,

00:43:40comment est-ce que

00:43:41vous avez chiffré

00:43:44la fragilité

00:43:45du scénario

00:43:46à plusieurs égards,

00:43:47baril de Brent,

00:43:48croissance,

00:43:49sur l'évolution

00:43:50des recettes spontanées,

00:43:52donc,

00:43:53qui pourraient être

00:43:54amoindrées ?

00:43:55Ce que vous avez fait,

00:43:56cette évaluation,

00:43:57évidemment,

00:43:57ce qui est extrêmement inquiétant,

00:44:00c'est la fragilité

00:44:01de l'investissement

00:44:03qui risque, lui aussi,

00:44:05d'avoir un effet

00:44:06boule de neige.

00:44:07et je vais partager

00:44:09l'avis de mes collègues

00:44:11qui se sont exprimés

00:44:13précédemment,

00:44:14les mesures

00:44:14d'effort

00:44:16qui reposent

00:44:17principalement

00:44:17sur les classes moyennes,

00:44:20qui sont des classes

00:44:20qui ont une propension

00:44:22à consommer

00:44:23la plus élevée,

00:44:24alors qu'en effet,

00:44:26les plus hauts patrimoines

00:44:27et les plus aisés,

00:44:28les certaines niches fiscales

00:44:31dont on sait

00:44:31qu'elles ont peu d'effets,

00:44:34ne sont pas touchées

00:44:35par ce budget,

00:44:36donc est-ce qu'on n'aura

00:44:38pas un effet récessif

00:44:40par des mesures,

00:44:41des efforts

00:44:42qui touchent

00:44:43principalement

00:44:44les classes moyennes ?

00:44:46Merci,

00:44:47madame Edwige Diaz,

00:44:48puis monsieur

00:44:49Jean-François Husson.

00:44:50Merci,

00:44:51monsieur le président.

00:44:54Le Haut conseil

00:44:55des finances publiques

00:44:55est censé donner

00:44:56des avis basés

00:44:57sur l'indépendance

00:44:58et sur l'impartialité

00:44:59et aussi censé apprécier

00:45:00le réalisme

00:45:01des situations

00:45:02financières et budgétaires.

00:45:04Moi, j'arrive

00:45:05de l'Assemblée nationale,

00:45:06et le 10 février dernier,

00:45:08nous étions avec

00:45:08madame de Montchalin

00:45:09au moment des séances

00:45:11de questions au gouvernement

00:45:11et mon collègue député

00:45:13Rassemblement national du Gard,

00:45:15Johan Gillet,

00:45:16s'était tému

00:45:17de la nomination

00:45:18de madame Montchalin

00:45:19par monsieur le président

00:45:20de la République

00:45:20à la tête

00:45:21de la Cour des comptes.

00:45:22Nous avions estimé

00:45:23qu'on pouvait y voir là

00:45:25une forme de récompense

00:45:27malgré des mauvais résultats

00:45:29affichés.

00:45:30Notre mécontentement

00:45:33s'est traduit

00:45:34puisqu'en tant que membre

00:45:36de la Cour des comptes,

00:45:53ceci étant dit,

00:45:56nous posons un constat

00:45:58qui est partagé par tous,

00:45:59c'est que le déficit

00:46:01qui a été prévu

00:46:01d'année en année

00:46:02n'est jamais respecté,

00:46:04il s'élève à 5,4%

00:46:06du PIB,

00:46:07ce qui est considérable.

00:46:08Les recettes publiques

00:46:09sont très régulièrement

00:46:11surestimées,

00:46:12même si on entend

00:46:13assez peu

00:46:14monsieur le Premier ministre

00:46:15évoquer les 17 milliards

00:46:17d'euros

00:46:17de prélèvements obligatoires

00:46:18qui vont pénaliser

00:46:20les entreprises

00:46:21et les contribuables.

00:46:23Et en matière de constat,

00:46:25on a aussi la surévaluation

00:46:27des dépenses publiques.

00:46:29Donc, moi,

00:46:30ce que je vois là

00:46:31dans le document

00:46:31que vous nous donnez,

00:46:33vous faites quand même

00:46:35preuve d'une certaine

00:46:37euphémisation,

00:46:38d'une certaine prudence.

00:46:39On lit des éléments

00:46:41de langage assez surprenants.

00:46:43Vous dites que la prévision

00:46:45est incertaine,

00:46:46que la croissance

00:46:47est optimiste

00:46:49et que la dépense

00:46:50peut être contenue

00:46:51sous réserve

00:46:52du respect des annonces

00:46:53et tout le monde sait ici

00:46:54que le gouvernement

00:46:54ne respecte jamais

00:46:55ces annonces.

00:46:56Alors, je me demande

00:46:57pourquoi vous utilisez

00:46:58ces termes.

00:46:59Qu'est-ce qui vous empêche

00:47:00de dire que ce budget,

00:47:01les précédents

00:47:02et d'une manière générale

00:47:03les déclarations budgétaires

00:47:04du gouvernement

00:47:05sont insincères ?

00:47:08Merci.

00:47:09Jean-François Husson

00:47:10puis Nathalie Goulet.

00:47:12Oui, merci monsieur le Président.

00:47:14Merci pour la qualité

00:47:16du rapport

00:47:17Madame la Présidente

00:47:19et M. Zemmour.

00:47:20Moi, j'ai un peu une...

00:47:22Je regarde

00:47:23ce que vous dites

00:47:24pour 2027.

00:47:26Je me souviens

00:47:27de ce qui a été dit

00:47:28par le Haut Conseil

00:47:29pour 2026

00:47:30et vous avez,

00:47:31à juste titre,

00:47:32rappelé

00:47:34le périmètre

00:47:35de votre intervention.

00:47:37Je sais que souvent,

00:47:38le Haut Conseil

00:47:39voudrait pouvoir aller plus loin.

00:47:40Je pense qu'il y a aussi

00:47:41le Parlement

00:47:42et qu'il faut

00:47:42qu'il joue tout son rôle.

00:47:44Néanmoins,

00:47:45j'y vois un océan

00:47:48d'incertitude.

00:47:49Et plus que d'habitude,

00:47:52là, par exemple,

00:47:53le déficit,

00:47:54c'est une actualisation plausible

00:47:55avec des aléas significatifs.

00:47:58Vous avez dit vous-même,

00:47:59il faut qu'on voit la méthode

00:48:01parce qu'il nous manque

00:48:02des éléments

00:48:03et on n'avait pas

00:48:04tous les éléments.

00:48:05Aujourd'hui,

00:48:06on pourrait rendre

00:48:06un avis différent.

00:48:07Je pense qu'il y a,

00:48:08on va dire deux choses.

00:48:10Je pense qu'il y a

00:48:10un vrai sujet de méthode,

00:48:12mais les Français,

00:48:14me semble-t-il,

00:48:15y voient assez clair

00:48:16sur l'accumulation

00:48:19des déficits

00:48:19et un peu leur énervement.

00:48:23Je le dis,

00:48:24je pense que je vais traduire

00:48:25dans le langage jeune.

00:48:26Les Français,

00:48:26ils ont le seum

00:48:27parce qu'ils sont énervés

00:48:29par toutes les mesures,

00:48:31les circonvolutions

00:48:32qu'on utilise

00:48:33pour essayer

00:48:35de justifier

00:48:36ce qu'ils voient

00:48:37et comprennent

00:48:38assez rapidement.

00:48:39Est-ce qu'on pourrait

00:48:41faire globalement

00:48:42des efforts

00:48:43pour dire

00:48:45plus simplement,

00:48:46plus directement

00:48:47les choses ?

00:48:48Parce que plus on en ajoute,

00:48:49plus on noie

00:48:51tout le monde.

00:48:53Et je terminerai

00:48:54juste par là.

00:48:55Je me souviens

00:48:56des éléments

00:48:58de discussion

00:48:59avant le budget

00:49:01de la France.

00:49:01On voit le résultat,

00:49:03mais ce n'est pas

00:49:04le débat d'aujourd'hui.

00:49:05Ce n'est pas

00:49:06avec le Haut Conseil.

00:49:07C'est juste

00:49:08pour nous mettre

00:49:08un peu en appétit.

00:49:10Et donc,

00:49:11ces grands dérapages

00:49:14ne justifient pas

00:49:16l'utilisation

00:49:17de nombreux mots

00:49:18pour essayer

00:49:19d'adoucir la douleur.

00:49:21On a aujourd'hui

00:49:22une vérité des prix

00:49:23qu'il va falloir

00:49:25dire

00:49:28avec,

00:49:28comment dirais-je,

00:49:29à la fois calme.

00:49:31Mais les Français

00:49:32ne pourront plus,

00:49:34n'acceptent plus

00:49:35aujourd'hui

00:49:35d'être finalement

00:49:36trahis

00:49:37par des paroles

00:49:38qui ne sont pas conformes

00:49:40aux chiffres

00:49:40et aux actes.

00:49:44Merci.

00:49:46Nathalie Goulet

00:49:47et puis

00:49:47Michel Canevet.

00:49:49Oui, merci,

00:49:49Monsieur le Président.

00:49:51Ces dernières années,

00:49:53notre commission

00:49:54a été un peu échaudée

00:49:55pour tout dire,

00:49:57a eu quelques problèmes

00:49:58de confiance

00:49:59avec les chiffres

00:50:01annoncés

00:50:02ici ou là.

00:50:02Mais nous ne sommes

00:50:03pas les seuls.

00:50:04Les acheteurs,

00:50:05notamment de notre dette,

00:50:07exigent aujourd'hui

00:50:08des primes de risque

00:50:10beaucoup plus élevées

00:50:11compte tenu

00:50:11du climat général.

00:50:13Est-ce que vous avez

00:50:15évalué

00:50:16l'impact

00:50:17de cette augmentation

00:50:19des primes de risque

00:50:20sur la charge

00:50:22de la dette

00:50:22à court,

00:50:23à moyen et à long terme

00:50:25parce que ça risque

00:50:26de nous coûter

00:50:26évidemment

00:50:27beaucoup plus cher ?

00:50:29Et j'ai une autre question

00:50:30qui est celle

00:50:30de la méthode.

00:50:31Est-ce que vous pensez

00:50:32qu'il serait quand même

00:50:33utile

00:50:33de donner toute sa place

00:50:35à la loi de règlement

00:50:36qu'on a un peu

00:50:39reléguée

00:50:39tout à fait

00:50:41à la fin

00:50:42de notre parcours

00:50:43budgétaire

00:50:43alors qu'en réalité

00:50:45cette loi de règlement

00:50:46est tout à fait

00:50:47importante

00:50:47et prioritaire ?

00:50:51Merci, Michel Canvet

00:50:53puis Vincent Capocanelas.

00:50:55Merci, M. le Président.

00:50:57Merci aussi aux représentants

00:50:58du Haut Conseil

00:51:01effectivement.

00:51:02Alors, sur l'exercice

00:51:052026,

00:51:06vous évaluez

00:51:07à plausible

00:51:08l'idée

00:51:09que celui-ci

00:51:10puisse être porté

00:51:11à 5,4 %,

00:51:12c'est déjà,

00:51:13semble-t-il,

00:51:14l'état

00:51:14de la situation

00:51:15actuelle.

00:51:16Il reste

00:51:16quatre mois

00:51:17d'ici la fin de l'année,

00:51:19trois mois

00:51:19d'ici la fin de l'année.

00:51:20Ne pensez-vous pas

00:51:21que, compte tenu

00:51:23de la situation

00:51:23dans notre pays,

00:51:25ce déficit

00:51:26soit encore plus élevé

00:51:27que celui

00:51:28qui est annoncé

00:51:29aujourd'hui

00:51:29par le gouvernement

00:51:31pour 2026.

00:51:32Pour ce qui concerne

00:51:332027,

00:51:35vous évoquez

00:51:38le fait

00:51:39que les prévisions

00:51:40de croissance

00:51:41à 1 %

00:51:41soient optimistes.

00:51:43Bon, effectivement,

00:51:43on peut se le dire

00:51:45tout simplement

00:51:45parce qu'un certain

00:51:47nombre de facteurs

00:51:48sont très incertains

00:51:50au regard notamment

00:51:51de la croissance

00:51:52observée cette année

00:51:52compte tenu

00:51:53de la période électorale

00:51:55que nous allons connaître

00:51:56et des soubresauts

00:51:57que connaît notre pays.

00:52:00À quel niveau

00:52:01pensez-vous

00:52:02objectivement

00:52:02que l'on pourrait

00:52:03situer cette croissance

00:52:05sur l'année

00:52:072027 ?

00:52:08Pour ce qui concerne

00:52:11le retour

00:52:12à l'équilibre

00:52:13des finances publiques,

00:52:13Madame la Présidente,

00:52:14vous l'avez évoqué

00:52:15tout à l'heure,

00:52:16le gouvernement

00:52:17estime qu'en 2029,

00:52:19on devrait pouvoir

00:52:20arriver en dessous

00:52:21des 3 %.

00:52:22Est-ce que vous pensez

00:52:23vous aussi

00:52:24qu'en l'état actuel

00:52:26de la situation,

00:52:27cet objectif

00:52:27est atteignable ?

00:52:29Et puis,

00:52:30dernier point peut-être

00:52:31sur les recettes

00:52:33de l'exercice 2027,

00:52:35finalement,

00:52:36on s'aperçoit

00:52:37qu'il y a quand même

00:52:38un certain nombre

00:52:39de prélèvements

00:52:39qui sont dits

00:52:40one shot,

00:52:42des prélèvements

00:52:43sur les excédents.

00:52:44Je pense aux prélèvements

00:52:45sur les comptes

00:52:46en déshérence

00:52:47ou alors

00:52:47le prélèvement exceptionnel

00:52:49sur le bénéfice

00:52:50de l'assurance chômage.

00:52:53Est-ce que ceci

00:52:54n'est pas inquiétant

00:52:55s'agissant

00:52:56de prélèvements

00:52:57ponctuels ?

00:52:58Est-ce que c'est

00:52:58de nature,

00:52:59effectivement,

00:53:00à permettre

00:53:01un retour structurel

00:53:02à l'équilibre

00:53:03de nos finances publiques

00:53:04compte tenu

00:53:04que tout cela

00:53:04est pour beaucoup

00:53:06très ponctuel ?

00:53:09Merci Vincent Capocanelas

00:53:10puis Vanilla

00:53:12Paoli-Gagin.

00:53:13Merci M. le Président,

00:53:16merci Mme la Présidente

00:53:17et merci M. Zemmour

00:53:18des éléments

00:53:18que vous nous avez communiqués.

00:53:19Je veux juste vous inviter

00:53:20à clarifier peut-être

00:53:21certains points

00:53:22rapidement.

00:53:23Sur le dérapage

00:53:242026

00:53:26et les causes,

00:53:28quelle est selon vous

00:53:29la part entre

00:53:29baisse de la croissance,

00:53:31l'effet géopolitique,

00:53:32l'Iran notamment,

00:53:34les carburants,

00:53:35les taux d'intérêt ?

00:53:37Et est-ce qu'il y a

00:53:39des causes propres ?

00:53:40Parce qu'on met en jeu

00:53:43évidemment

00:53:43la léa internationale,

00:53:45mais quelles sont

00:53:46les causes propres ?

00:53:47Quelle est leur part ?

00:53:49Et puis surtout,

00:53:50est-ce qu'on est encore

00:53:51à temps de prendre

00:53:52des mesures de freinage

00:53:53pour l'exécution

00:53:552026

00:53:56dès les semaines

00:53:58qui viennent encore ?

00:53:59On n'est malgré tout

00:54:00que début octobre.

00:54:02Et est-ce que les mesures

00:54:03prises ont été suffisantes ?

00:54:04Deuxième point

00:54:05sur l'appréciation

00:54:06de la situation économique globale.

00:54:08On a compris

00:54:08que vous trouviez

00:54:09le scénario du gouvernement

00:54:09pour 27 optimiste.

00:54:11Est-ce que vous avez détaillé

00:54:13des scénarios

00:54:14qui soient moins optimistes

00:54:16et puis des éléments

00:54:18sur la sensibilité

00:54:19des différentes mesures

00:54:21qui pourraient justement

00:54:22nous permettre

00:54:23de rester quand même

00:54:24à un niveau de croissance ?

00:54:26Sur l'effet récessif

00:54:28et la croissance,

00:54:30on voit quand même

00:54:31depuis pas mal d'années

00:54:33beaucoup de taxes.

00:54:35Une majorité des forces

00:54:35sur les taxes.

00:54:37Est-ce qu'on n'a pas

00:54:38quand même un sujet global

00:54:39qui est que finalement

00:54:40il y a une décorrélation

00:54:42entre la politique budgétaire

00:54:43et la politique économique ?

00:54:44Et comment on peut

00:54:45réconcilier tout ça ?

00:54:47Dernier point quand même,

00:54:48on parle souvent

00:54:48de loi spéciale.

00:54:49Est-ce que le Conseil

00:54:52peut documenter

00:54:53l'effet potentiel

00:54:54d'une loi spéciale ?

00:54:55Pour qu'on y voit clair

00:54:56définitivement là-dessus.

00:54:58Merci.

00:55:00Vanina Paoli-Gagin

00:55:01puis Simon Husdard.

00:55:03Merci, M. le Président.

00:55:04Merci, Mme la Première Présidente

00:55:06et M. Zemmour

00:55:06pour cette présentation.

00:55:08J'avais une question

00:55:11sur votre avis

00:55:12sur le PLF pour 2027.

00:55:15Vous estimez

00:55:16que la prévision de croissance

00:55:18des prélèvements obligatoires

00:55:19en 2027

00:55:20serait de plus 48 milliards,

00:55:22dont 17,

00:55:24de mesures nouvelles.

00:55:25Est-ce que vous ne craignez pas

00:55:26que cette nouvelle charge fiscale

00:55:28ne bride la croissance,

00:55:29dont la prévision,

00:55:31ça a été dit,

00:55:31nous semble déjà

00:55:32assez optimiste ?

00:55:35Ensuite,

00:55:35chers collègues,

00:55:36je voulais vous rappeler

00:55:37la proposition

00:55:38de loi de finances

00:55:39pluriannuelle

00:55:40qui,

00:55:41M. l'ex-rapporteur général

00:55:44du budget,

00:55:46peut-être donnerait

00:55:47moins le seum

00:55:47à nos concitoyens.

00:55:49C'est-à-dire

00:55:50qu'avoir une loi de finances

00:55:52pluriannuelle

00:55:53sur 5 ans

00:55:53avec un quitus

00:55:54en fin d'exercice,

00:55:56me semblerait

00:55:57démocratiquement

00:55:58plus avisé

00:55:59que l'exercice

00:56:00que nous faisons

00:56:00chaque année

00:56:01ici

00:56:01dans cette belle commission

00:56:03des finances.

00:56:05Merci.

00:56:06Simon Usna,

00:56:07puis Raphaël Dobé.

00:56:08Merci,

00:56:09M. le Président.

00:56:10Merci,

00:56:11Mme la Première Présidente.

00:56:12Merci,

00:56:13M. Zemmour.

00:56:14Dans l'avis

00:56:15du Haut Conseil,

00:56:17vous dites clairement,

00:56:18je cite,

00:56:19que le déficit

00:56:20est presque intégralement

00:56:22de nature structurelle

00:56:24et non le reflet

00:56:25d'une récession économique.

00:56:27C'est un point

00:56:28quand même

00:56:28essentiel

00:56:29à rappeler.

00:56:31Et ensuite,

00:56:32vous appelez également

00:56:33à prendre

00:56:34les mesures additionnelles

00:56:36nécessaires,

00:56:36là aussi je cite,

00:56:37pour poursuivre

00:56:38une trajectoire crédible

00:56:39de réduction

00:56:40du déficit

00:56:41afin de reprendre

00:56:42le contrôle

00:56:43de la dette.

00:56:44Pouvez-vous

00:56:45nous en dire

00:56:46davantage

00:56:46sur ces mesures

00:56:48additionnelles ?

00:56:49Et Mme la Première

00:56:50Vice-présidente,

00:56:50même si vous n'êtes pas là

00:56:52au titre

00:56:52de la Cour des Comptes,

00:56:54pouvons-nous imaginer

00:56:56une référence

00:56:56à l'impôt différentiel

00:56:58sur la fortune

00:56:59personnelle

00:56:59qui a été évoquée

00:57:00dans une note

00:57:02de septembre dernier ?

00:57:04Et puis,

00:57:05une deuxième question

00:57:07s'agissant

00:57:08de la commande publique.

00:57:09Vous le savez peut-être,

00:57:10une commission

00:57:11d'enquête sénatoriale

00:57:12au premier semestre

00:57:132025

00:57:14a produit

00:57:15un travail important

00:57:16sur le sujet,

00:57:17a estimé le montant

00:57:18de cette commande publique

00:57:19à près de 400 milliards

00:57:20d'euros,

00:57:21c'est l'ordre de grandeur

00:57:22du budget de l'État.

00:57:24Et quand on connaît

00:57:25l'effet levier

00:57:25sur le soutien

00:57:26aux entreprises,

00:57:27et peut-être

00:57:28pouvons-nous d'ailleurs

00:57:29y voir l'une

00:57:29des explications

00:57:30aux réductions

00:57:31d'investissement

00:57:32que vous avez évoquées,

00:57:34est-il envisagé

00:57:35pour les prochains

00:57:36travaux du Haut Conseil

00:57:38de pouvoir prendre

00:57:38spécifiquement en compte

00:57:39cette question

00:57:40de la commande publique

00:57:41à la fois

00:57:42dans son versant

00:57:44État,

00:57:45collectivité locale

00:57:46et fonction publique

00:57:47hospitalière

00:57:47pour nous aider

00:57:48là aussi

00:57:49à disposer

00:57:50de données

00:57:51plus fiables

00:57:51et consolidées.

00:57:52Je vous remercie.

00:57:53Merci,

00:57:54Monsieur Dobé.

00:57:55Merci,

00:57:56Monsieur le Président.

00:57:57La Présidente,

00:57:59question du même ordre

00:58:00en 2025.

00:58:01La commande publique

00:58:01et l'investissement

00:58:02local avaient contribué

00:58:03largement à la réduction

00:58:04du déficit

00:58:04par le soutien

00:58:06qu'elle générait

00:58:07à l'activité économique.

00:58:08Aujourd'hui,

00:58:08on a des associations

00:58:09d'élus qui annoncent

00:58:10des reports d'investissement.

00:58:13Est-ce que vous,

00:58:13qui avez,

00:58:14avec le Haut Conseil,

00:58:15l'habitude d'évaluer

00:58:16les effets de l'orientation

00:58:17budgétaire

00:58:17sur l'activité,

00:58:18est-ce que vous avez évalué

00:58:19spécifiquement le risque

00:58:20récessif qui serait lié

00:58:21à une éventuelle baisse

00:58:22de l'investissement public ?

00:58:24Merci.

00:58:25Et pour terminer,

00:58:25Alexandre Ouzil.

00:58:27Merci,

00:58:28Monsieur le Président,

00:58:28Madame la Première

00:58:29Vice-présidente,

00:58:30Monsieur Zemmour.

00:58:31Pour bien juger

00:58:32d'une politique,

00:58:32il faut regarder ses effets

00:58:33à la fois sur la dette

00:58:34et sur la croissance

00:58:35puisqu'on évalue

00:58:36usuellement la dette

00:58:37sur le PIB.

00:58:39Ce qui m'interroge

00:58:39dans le document

00:58:40que vous nous avez transmis

00:58:41et dans votre avis,

00:58:41c'est à quel point

00:58:42vous êtes discret.

00:58:43Ça a été signalé

00:58:44par la rapporteure générale

00:58:46également sur les multiplicateurs,

00:58:49c'est-à-dire

00:58:49les effets spécifiques

00:58:50du multiplicateur fiscal

00:58:52et du multiplicateur

00:58:54en dépense.

00:58:55Or, nous savons

00:58:55que le multiplicateur

00:58:56en dépense,

00:58:57en général,

00:58:57est plus dur

00:58:58et donc les effets

00:58:59en dépense

00:59:00sont plus difficiles.

00:59:00Ma question,

00:59:01elle est spécifique

00:59:01pour Monsieur Zemmour.

00:59:02Est-ce qu'il considère

00:59:03que le mix macroéconomique

00:59:04qui est porté

00:59:05dans cet avis

00:59:07et notamment

00:59:08cette phrase conclusive

00:59:09qui est de dire

00:59:10l'effort en dépense

00:59:11est un effort minimal,

00:59:12est-ce qu'il partage

00:59:13cette conclusion

00:59:14ou est-ce qu'il pense

00:59:15qu'un autre mix macroéconomique

00:59:16est possible ?

00:59:16Je vous remercie.

00:59:18Merci Madame la Présidente.

00:59:20Merci beaucoup.

00:59:21Juste pour vous dire

00:59:21la raison pour laquelle

00:59:22je dois partir

00:59:23avant 11h,

00:59:24c'est parce que

00:59:24l'Assemblée nationale

00:59:26cherche à nous auditionner

00:59:27dans le fait

00:59:29de notre publication

00:59:29aujourd'hui,

00:59:30notre rapport public

00:59:31sur la transition écologique.

00:59:32Et donc,

00:59:33je vais essayer

00:59:33d'être à la fois concise

00:59:35et la plus claire possible.

00:59:36Et évidemment,

00:59:37Mickaël Zemmour

00:59:38répondra à la suite,

00:59:39notamment sur les questions 26,

00:59:40mais aussi sur d'autres points

00:59:41sur lesquels

00:59:42il est tout à fait fondé

00:59:43à parler

00:59:43au nom du Haut Conseil

00:59:45également.

00:59:46Plusieurs éléments

00:59:47déjà peut-être

00:59:48de cadrage

00:59:49puisqu'il est vrai

00:59:50que cette audition

00:59:51n'aurait pas beaucoup de sens

00:59:52si elle était

00:59:53une audition

00:59:53de l'opinion

00:59:55qui est la mienne personnelle.

00:59:57Je rappelle,

00:59:57notre Haut Conseil

00:59:58est une instance collégiale

01:00:00qui décide à l'unanimité.

01:00:01Nous ne sommes pas là

01:00:02ni pour vous présenter

01:00:03mes opinions personnelles

01:00:04ni d'ailleurs

01:00:05celles de M. Zemmour.

01:00:06Nous sommes là

01:00:07pour vous faire part

01:00:08d'un avis

01:00:08qui a été collégialement établi.

01:00:10Je le dis

01:00:10parce que

01:00:11je ne peux pas

01:00:12et vous avez le droit

01:00:14d'avoir tous vos avis

01:00:15sur beaucoup de choses

01:00:16mais je ne souhaite pas

01:00:17qu'il soit manqué

01:00:17de respect

01:00:18au travail

01:00:18et à l'indépendance

01:00:19et à la très grande

01:00:20implication

01:00:20de mes dix autres collègues

01:00:21qui, eux,

01:00:23ne sont jamais venus

01:00:23devant vous

01:00:24vous présenter

01:00:24des budgets

01:00:25et n'ont pas eu

01:00:25les responsabilités

01:00:26qui étaient les miennes

01:00:27auparavant.

01:00:28Par ailleurs,

01:00:29et je répondrai peut-être

01:00:30sur le ton

01:00:31et la nature

01:00:32de notre avis,

01:00:34M. le sénateur Husson,

01:00:37au fond,

01:00:38nous ne cherchons pas

01:00:39à prendre des précautions

01:00:40mais si nous regardons

01:00:41les choses

01:00:41en tant que macroéconomistes,

01:00:44en tant que,

01:00:46précisément,

01:00:47aujourd'hui,

01:00:48avec un consensus

01:00:49à 0,8% de croissance,

01:00:50il n'est pas impossible

01:00:52d'avoir 1% de croissance.

01:00:53Il peut arriver,

01:00:54d'ailleurs,

01:00:55que dans quelques mois,

01:00:55nous constations

01:00:56qu'un certain nombre

01:00:57d'événements

01:00:57se sont produits,

01:00:59la réouverture

01:01:00des trois d'Ormous

01:01:01s'est en passée,

01:01:02des choses qui peuvent

01:01:02paraître aujourd'hui difficiles

01:01:04mais qui ne sont pas improbables,

01:01:05elles ont des faibles probabilités

01:01:07mais elles ne sont pas improbables,

01:01:08il est possible

01:01:09qu'il y ait 1% de croissance.

01:01:10Ce n'est pas le scénario

01:01:10le plus central

01:01:11mais il est possible.

01:01:12Donc c'est pour ça

01:01:13que nous avons

01:01:13un propos prudent

01:01:15parce qu'il serait imprudent

01:01:16de notre part

01:01:17de considérer

01:01:18que des scénarios

01:01:19qui ont une probabilité faible

01:01:20mais qui ont une probabilité

01:01:21quand même

01:01:22n'adviennent pas.

01:01:24La deuxième chose

01:01:24et je crois que c'est important

01:01:25et je veux le redire,

01:01:27les Français voient bien

01:01:28qu'il y a des mesures d'économie,

01:01:29voient bien qu'il y a des choses

01:01:29qui changent,

01:01:30voient bien qu'il y a des modalités

01:01:32fiscales, sociales,

01:01:33de dépenses qui changent.

01:01:34Ce que nous disons,

01:01:35c'est que ces efforts

01:01:36que nous chiffrons

01:01:37de manière brute

01:01:39à 23 milliards d'euros

01:01:41dans la copie budgétaire

01:01:42du gouvernement

01:01:43pour 2027

01:01:43par rapport à 2026.

01:01:45Ce qui est peut-être,

01:01:46je ne sais pas si le mot

01:01:47est déprimant,

01:01:47mais ce qui peut peut-être

01:01:48amener à une forme

01:01:49de lassitude,

01:01:50c'est que ces 23 milliards

01:01:52d'efforts

01:01:52avant l'effort

01:01:54de la charge d'intérêt

01:01:55sont mangés

01:01:56d'une certaine manière

01:01:57de moitié

01:01:58par la hausse

01:01:59de la charge d'intérêt.

01:02:00Et ce qui quand même

01:02:01alimente du coup

01:02:03ce sentiment peut-être

01:02:04que collectivement

01:02:04nous avons,

01:02:05que les différents budgets

01:02:07ne sont pas dénumés

01:02:08d'efforts,

01:02:08mais que leur effet

01:02:09sur le déficit final

01:02:10est finalement bien moins élevé

01:02:12qu'attendu

01:02:12du fait d'un certain nombre

01:02:14de facteurs exogènes,

01:02:16la charge d'intérêt

01:02:17qui a beaucoup augmenté

01:02:18pour des facteurs

01:02:18qui ne sont pas

01:02:19de l'ordre de la prime d'intérêt,

01:02:21des facteurs internes

01:02:22qui sont évidemment

01:02:23des prévisions de croissance

01:02:24ou des effets de confiance

01:02:27qui aujourd'hui nuisent.

01:02:29Un effet important,

01:02:31nous disons clairement les choses,

01:02:32100 points de base

01:02:33de plus de taux d'intérêt

01:02:34que ce soit parce que

01:02:36les taux d'intérêt

01:02:36dans le monde entier évoluent

01:02:37ou parce que la prime

01:02:38de risque évolue

01:02:39avec un spread aujourd'hui

01:02:40de plus de 100 points de base,

01:02:41c'est 40 milliards

01:02:42de charges d'intérêt

01:02:43à terme de plus,

01:02:44c'est,

01:02:44et vous avez le graphique

01:02:45qui est présenté,

01:02:46chaque année

01:02:47des choses assez structurantes.

01:02:50Donc,

01:02:50une fois qu'on a dit tout ça,

01:02:52le multiplicateur

01:02:53dépense-recette,

01:02:54au fond,

01:02:54est-ce que du côté des recettes

01:02:55il n'y a pas d'effet

01:02:56et de l'autre il y en a ?

01:02:57Ce n'est pas si simple,

01:02:58vous avez des mesures en recettes

01:03:00qui ont des multiplicateurs

01:03:00très importantes

01:03:01et vous avez des mesures

01:03:03en dépense

01:03:03qui ont des effets

01:03:04multiplicateurs moins importants.

01:03:05Donc,

01:03:05c'est un débat

01:03:06mesure par mesure.

01:03:07Je vous donne un exemple

01:03:08sur l'abattement,

01:03:09par exemple,

01:03:09pour les retraités.

01:03:11Que vous le plafonniez

01:03:13ou que vous en fassiez

01:03:14un forfait,

01:03:14vous ne touchez pas

01:03:15les mêmes ménages

01:03:16et la propension

01:03:17à épargner

01:03:18et à consommer

01:03:19des différents ménages

01:03:20par décile

01:03:20est très différente.

01:03:21Donc,

01:03:22vous pouvez avoir

01:03:22sur une même mesure

01:03:23avec le même rendement

01:03:25selon la modalité

01:03:26que vous choisissez,

01:03:28des effets multiplicateurs

01:03:29très différents.

01:03:29Ce travail de multiplicateur

01:03:32individuel,

01:03:32ce n'est pas aujourd'hui

01:03:33dans le mandat

01:03:33du Haut Conseil.

01:03:34Nous n'avons pas

01:03:35les instruments pour le faire,

01:03:36nous n'avons pas

01:03:36le temps de le faire.

01:03:37Néanmoins,

01:03:38nous avons évidemment

01:03:40interrogé

01:03:40et regardé

01:03:41la manière

01:03:41dont le gouvernement

01:03:42en a fait État.

01:03:45Deuxième,

01:03:45pour les questions de 2026,

01:03:47je laisserai

01:03:47Michael Zemmour répondre.

01:03:48Monsieur le sénateur

01:03:49Savoldelli,

01:03:51savoir si cette vue

01:03:52geste sanctuarise

01:03:53la politique de l'offre

01:03:53ou pas,

01:03:54c'est hors champ.

01:03:55Nous ne pouvons pas,

01:03:55nous,

01:03:56au Conseil,

01:03:56apprécier en opportunité.

01:03:58Nous n'avons pas

01:03:58de théorie économique.

01:03:59Nous essayons

01:04:00de vous livrer

01:04:00un élément

01:04:01le plus factuel possible

01:04:02sur ce qui est

01:04:02dans la copie budgétaire.

01:04:04Est-ce qu'il existe

01:04:05une trajectoire crédible

01:04:05de redressement

01:04:06sans os et prélève obligatoire ?

01:04:08C'est à nouveau

01:04:08une question de multiplicateur.

01:04:10Est-ce qu'aujourd'hui,

01:04:12il y a un effet

01:04:13de la croissance

01:04:14de l'effort budgétaire ?

01:04:14La réponse est oui.

01:04:15Le gouvernement estime

01:04:16que ce qu'il propose

01:04:18en effort structurel,

01:04:191,2 point de PIB

01:04:20de mesure,

01:04:21amène à 0,5 %

01:04:23de croissance en moins.

01:04:24Mais ce qui ne veut pas dire

01:04:25que si vous ne faisiez

01:04:26aucun effort budgétaire,

01:04:27vous auriez mécaniquement

01:04:280,5 % de croissance en plus.

01:04:30Puisque l'effet principal,

01:04:32et peut-être que

01:04:32Michael Zemmour

01:04:32pourra y revenir

01:04:33si vous le souhaitez,

01:04:34c'est un effet d'incertitude.

01:04:36Comment les ménages réagissent,

01:04:38comment les entreprises réagissent

01:04:39au fait qu'il y a

01:04:40un effort budgétaire

01:04:42et son contenu

01:04:42ou au fait qu'il n'y ait

01:04:43pas d'effort budgétaire ?

01:04:44C'est aussi la question

01:04:45qui est posée

01:04:45sur la loi spéciale.

01:04:46Je ne vais pas répondre

01:04:46sur les effets directs

01:04:47de la loi spéciale

01:04:48puisque l'IGF a d'ailleurs

01:04:49proposé un rapport

01:04:50sur le sujet.

01:04:51Mais ce qui est certain,

01:04:52c'est qu'aujourd'hui,

01:04:52un des facteurs

01:04:53les plus importants

01:04:54dans la dynamique du pays,

01:04:55c'est le taux d'épargne.

01:04:56C'est aussi le stock d'épargne.

01:04:58Et la manière

01:04:59dont les ménages

01:05:00ou les entreprises

01:05:01investissent ou épargnent

01:05:02dépend grandement

01:05:03des effets de confiance.

01:05:04Et une partie de la confiance

01:05:06vient du fait

01:05:06qu'il y a la crédibilité

01:05:07de la trajectoire budgétaire

01:05:09à la pluriannuelle.

01:05:11Dit autrement,

01:05:12si vous ne réduisez pas

01:05:13du tout le déficit,

01:05:14que vous le laissez filer,

01:05:15il est probable

01:05:16que la croissance

01:05:17ne soit pas énorme

01:05:18puisqu'un certain nombre

01:05:19d'acteurs vont épargner

01:05:20ou moins investir

01:05:22dans l'attente

01:05:23qu'arrive un jour

01:05:24potentiellement

01:05:24une restriction budgétaire

01:05:26dans ce cas-là

01:05:26potentiellement brutale.

01:05:27Et donc ces éléments-là,

01:05:28ils ne sont pas linéaires,

01:05:29ils sont très difficiles

01:05:30à estimer.

01:05:31C'est pourquoi

01:05:32nous assumons de dire

01:05:33qu'il y a l'incertitude.

01:05:34Ce n'est pas par euphémisme,

01:05:35parce qu'on a peur

01:05:36de dire les choses,

01:05:36mais parce que nous avons

01:05:37à reconnaître

01:05:38que d'un point

01:05:39de vue macroéconomique,

01:05:40il y a des limites

01:05:41à ce que nous pouvons

01:05:42prévoir, mesurer

01:05:43et anticiper.

01:05:45Sur les mesures

01:05:46spontanées de recettes,

01:05:48le Haut Conseil considère

01:05:49qu'il y a deux éléments

01:05:50à garder.

01:05:51Il y a d'abord

01:05:51les enjeux d'élasticité.

01:05:53Avec une prévalisation

01:05:54d'élasticité à 0,8,

01:05:55on ne peut pas dire

01:05:56que le gouvernement

01:05:56se fasse preuve

01:05:57d'un volontarisme

01:05:58sur les recettes spontanées.

01:06:00Ensuite, il y a l'effet

01:06:02en chiffre absolu

01:06:03de recettes

01:06:03qui, lui, dépend

01:06:04de la croissance

01:06:05qui sera observée.

01:06:06Donc, du point de vue

01:06:08de est-ce que le passage

01:06:09de la croissance aux recettes

01:06:10a été fait de manière prudente,

01:06:11le Haut Conseil estime

01:06:12que c'est le cas,

01:06:130,8 point d'élasticité.

01:06:14Est-ce qu'ensuite,

01:06:15on est certain

01:06:15que ça apportera

01:06:1631 milliards d'euros ?

01:06:17La réponse est non,

01:06:18puisque nous disons nous-mêmes

01:06:19que la prévision de croissance

01:06:20est, à nos yeux,

01:06:22optimiste au vu

01:06:22des derniers éléments.

01:06:25Un point factuel

01:06:27sur les déficits

01:06:28qui ne sont jamais respectés.

01:06:29Je rappelle qu'en 2025,

01:06:30la prévision était

01:06:30de 5,4 % de déficit

01:06:31et que le chiffre finalement

01:06:33constaté et mesuré

01:06:35avec tous les degrés

01:06:37de certitude

01:06:38de la comptabilité nationale

01:06:39est de 5,1 %.

01:06:40Donc, il ne faut pas dire

01:06:42que nous ayons

01:06:43des difficultés

01:06:44à redresser le déficit,

01:06:45c'est une chose,

01:06:45mais que nous ayons

01:06:46des propos qui nous disent

01:06:47que les déficits ciblés

01:06:49ne sont jamais respectés,

01:06:50là, ce n'est pas vrai,

01:06:51je tenais à le souligner.

01:06:53Enfin, il y a un point

01:06:54là aussi important

01:06:56de vocabulaire.

01:06:57Quand nous appelons

01:06:59ou que nous disons

01:07:00que si les mesures présentées

01:07:02ne sont pas adoptées

01:07:03par le Parlement,

01:07:04pour que nous arrivions

01:07:05à 5 % de déficit,

01:07:06il faut que des mesures

01:07:07de même rendement

01:07:07soient proposées,

01:07:08ce n'est pas une question

01:07:09que le gouvernement

01:07:10respecte ces annonces.

01:07:11c'est que le budget

01:07:12tel qu'il sera

01:07:13in fine adopté

01:07:15porte des mesures

01:07:16de rendement suffisant.

01:07:17La justice,

01:07:17il faut bien avoir en tête,

01:07:18en général,

01:07:19je crois que dans un pays

01:07:20d'État de droit,

01:07:21les gouvernements

01:07:22appliquent les mesures

01:07:22telles qu'elles sont votées.

01:07:23Je pense qu'il y a aussi

01:07:24une subtilité

01:07:25qu'il faut bien avoir en tête.

01:07:27Pour ce qui est

01:07:28de l'insincérité,

01:07:29un budget insincère,

01:07:30c'est un budget

01:07:30s'il était présenté,

01:07:32qui amènerait par exemple

01:07:33à des...

01:07:34Si vous avez une élasticité

01:07:35de 1,5 dans le monde

01:07:37d'aujourd'hui,

01:07:38probablement que le Conseil

01:07:38serait amené à dire

01:07:39que la prévision

01:07:40de recettes spontanées

01:07:41n'est pas crédible.

01:07:42Et potentiellement,

01:07:43l'insincérité n'est pas

01:07:44à être définie

01:07:45par le Haut Conseil

01:07:45des Finances Publiques.

01:07:46C'est une qualification

01:07:48qui est celle

01:07:48du Conseil constitutionnel

01:07:50sur la base de travaux

01:07:51qui pourraient être les nôtres.

01:07:53Nous, notre rôle,

01:07:54c'est de considérer,

01:07:55de regarder

01:07:56si les hypothèses

01:07:56sont crédibles,

01:07:57réalistes ou pas.

01:07:58Ça, c'est notre mandat.

01:08:00Si insincérité,

01:08:01il devait y avoir,

01:08:02ce n'est pas au Conseil

01:08:03de le dire,

01:08:03c'est au Conseil constitutionnel

01:08:04et nous lui apporterions

01:08:05dans ce cas-là

01:08:06des éléments factuels

01:08:08décrivant la manière

01:08:09dont le budget

01:08:10a été construit ou pas.

01:08:11Je pense que c'est important

01:08:11qu'on ait aussi bien en tête

01:08:12le rôle des différentes institutions,

01:08:14ce que nous avons à faire

01:08:15d'après les mandats

01:08:16qui sont les nôtres

01:08:17et inversement,

01:08:17ce qui n'est pas

01:08:18dans notre périmètre d'action.

01:08:21Madame la sénatrice Goulet,

01:08:22oui, nous avons bien regardé

01:08:25les effets de prime de risque.

01:08:26Je le disais

01:08:26sur la charge d'intérêt,

01:08:28100 points de base,

01:08:2910 points de base,

01:08:29c'est 4 milliards à terme,

01:08:30c'est le graphique

01:08:31qui vous a été présenté.

01:08:32Et on vous a présenté aussi

01:08:33les éléments de croissance

01:08:34puisque c'est 0,15 points de PIB

01:08:37de moins

01:08:38par 100 points de base

01:08:39la première année.

01:08:40Donc, c'est les éléments

01:08:41que je vous ai partagés.

01:08:43Pour M. Canvey,

01:08:46peut-être sur le...

01:08:47Je laisserai,

01:08:47parce que vous voyez,

01:08:48j'avance de manière

01:08:49un peu rapide,

01:08:50Michael Zemmour

01:08:51reparler du lien

01:08:52entre la dépense primaire net

01:08:53et la capacité

01:08:54à atteindre un déficit

01:08:55de 3 % en 2029.

01:08:56Ce qui, en un mot,

01:08:58il y a aujourd'hui

01:08:58une incohérence d'objectifs.

01:09:00C'est-à-dire que le strict respect

01:09:01seul de la dépense primaire net

01:09:03ne permet pas

01:09:04d'atteindre 3 % de déficit

01:09:06en 2029.

01:09:07Ce qui veut dire

01:09:07qu'il faut suivre

01:09:08les deux indicateurs.

01:09:09Il faut à minima

01:09:09respecter la dépense primaire net,

01:09:11mais il faut aussi avoir en tête

01:09:12qu'elle ne suffit plus aujourd'hui

01:09:13à avoir un déficit

01:09:16qui amène à 3 %.

01:09:19Et du coup,

01:09:21M. le sénateur Canvey,

01:09:22effectivement,

01:09:24la vision pluriannuelle

01:09:25de l'effort

01:09:26appelle à être très explicite

01:09:28sur le fait

01:09:28qu'un certain nombre

01:09:29de mesures de rendement

01:09:30ne sont pas

01:09:30des mesures durables.

01:09:32Et qu'il faut les avoir en tête,

01:09:33ce n'est pas à nous

01:09:34de juger

01:09:35est-ce que c'est pertinent

01:09:36ou pas,

01:09:36mais c'est à la minima

01:09:37de vous indiquer,

01:09:39d'étayer le fait

01:09:40qu'un certain nombre

01:09:41de ces mesures

01:09:42devront être donc

01:09:43remplacées dans le futur

01:09:44par d'autres mesures

01:09:45de même rendement

01:09:46ou plus de rendement

01:09:47puisqu'elles ne peuvent pas

01:09:48être répliquées dans le temps.

01:09:50Enfin,

01:09:51je terminerai

01:09:52par les éléments

01:09:52de multiplicateur

01:09:54et de questions.

01:09:56M. le sénateur Capocanelas,

01:09:58vous avez,

01:09:59dans l'avis,

01:10:00parce que je vous invite

01:10:00à regarder l'avis

01:10:01dans son détail,

01:10:01il a été construit

01:10:02par notre Haut-Conseil

01:10:03pour être le plus explicite.

01:10:05Il y a un monde graphique

01:10:06de tableaux

01:10:06pour vous donner

01:10:07le plus grand nombre

01:10:08d'éléments,

01:10:08je crois,

01:10:09utiles à la compréhension

01:10:10collective.

01:10:11Vous avez page 12,

01:10:12un tableau numéro 4

01:10:14qui vous détaille

01:10:15un certain nombre

01:10:15de sensibilités,

01:10:16notamment la manière

01:10:17dont le consensus

01:10:18ou d'autres instituts

01:10:19de prévision,

01:10:20au vu des croissances

01:10:21qu'il prévoit,

01:10:22anticipe le déficit

01:10:23et inversement.

01:10:24Et donc,

01:10:25vous pouvez comparer

01:10:25le type d'ajustement

01:10:26structurel primaire

01:10:27qui est anticipé

01:10:27par les uns et les autres

01:10:28et le comparer

01:10:30au scénario du gouvernement.

01:10:31Donc,

01:10:31je ne vais pas le détailler là,

01:10:32mais je crois

01:10:33que c'est assez clair.

01:10:36Vous aviez une question

01:10:37sur croissance

01:10:39et prélèvement obligatoire.

01:10:40De nouveau,

01:10:41je le signale,

01:10:43il y a des mesures

01:10:44en prélèvement obligatoire

01:10:44qui ont des multiplicateurs

01:10:45faibles,

01:10:46il y a des mesures

01:10:47en prélèvement obligatoire

01:10:47qui ont des multiplicateurs

01:10:48forts.

01:10:49Donc,

01:10:49il n'y a pas

01:10:49une loi générale.

01:10:50Ce qu'on peut dire

01:10:51quand même,

01:10:53c'est que

01:10:55la règle du pouce,

01:10:56comme on l'appelle,

01:10:57c'est que

01:10:58quand vous avez

01:11:010,5 points de croissance

01:11:03en moins,

01:11:04ça fait 0,3 points

01:11:05de recettes spontanées

01:11:06en moins,

01:11:07ça fait donc 0,15 points

01:11:08de PIB

01:11:09de déficit en plus.

01:11:10Ça,

01:11:11c'est des règles

01:11:11qui sont mécaniques.

01:11:12Donc ça,

01:11:12on peut vous les présenter.

01:11:14Mais c'est la manière

01:11:15de lier

01:11:16les multiplicateurs

01:11:17budgétaires des mesures

01:11:17avec les effets

01:11:18de bouclage

01:11:19sur le déficit.

01:11:23Monsieur le sénateur

01:11:24USNA,

01:11:25oui,

01:11:25l'élément

01:11:26effectivement important,

01:11:27vous l'avez noté,

01:11:28c'est qu'effectivement,

01:11:30le déficit est aujourd'hui

01:11:30largement structurel.

01:11:33Je note aussi

01:11:33que c'était aussi

01:11:34important à rappeler

01:11:35que la France a eu

01:11:36pendant plusieurs années

01:11:37une croissance économique

01:11:38très largement supérieure

01:11:39à celle de ses voisins

01:11:40européens.

01:11:41et une croissance prévue

01:11:43à 1 %,

01:11:44quand bien même

01:11:45le consensus

01:11:45est à 0,8.

01:11:47Si nous estimons

01:11:48que la croissance potentielle

01:11:49est à 1,2,

01:11:51ce qui est quand même

01:11:51une prévision là aussi

01:11:53plutôt établie

01:11:54comme plutôt centrale,

01:11:56on n'est pas dans

01:11:57un monde de récession.

01:11:58Et donc,

01:11:59il faut bien que,

01:12:00c'est ce que le Haut Conseil

01:12:00appelle à faire,

01:12:01c'est qu'il y ait

01:12:01une approche

01:12:04approfondie

01:12:05des raisons

01:12:06qui alimentent

01:12:07le déficit.

01:12:08Et je voudrais peut-être

01:12:08revenir sur,

01:12:09après application

01:12:10du budget,

01:12:11les postes de dépense

01:12:12qui continuent

01:12:13à augmenter,

01:12:14parce que c'est peut-être

01:12:15là qu'il faut avoir

01:12:15une vision collective,

01:12:17c'est le tendanciel

01:12:19après même

01:12:20application des mesures.

01:12:2112 milliards

01:12:22de hausse de charge d'intérêt,

01:12:249 milliards

01:12:25d'effets démographiques

01:12:26des retraites,

01:12:276 milliards et demi

01:12:28de défense,

01:12:295 milliards et demi

01:12:29de santé,

01:12:30après application

01:12:31d'un nom d'âme

01:12:32qui serait ramené

01:12:32à 2%,

01:12:33alors que son tendanciel

01:12:34est plutôt de l'ordre

01:12:35de 3,5-3,7%

01:12:38en tendanciel.

01:12:41Au fond,

01:12:41le déficit structurel,

01:12:43ça ne veut pas dire

01:12:43que c'est sur ces postes-là

01:12:45qu'il faut forcément

01:12:45couper en priorité,

01:12:47mais il continue

01:12:48d'être alimenté

01:12:48par des tendanciels

01:12:49très dynamiques

01:12:50sur ces postes

01:12:51de dépense

01:12:51qui sont indiqués.

01:12:53Enfin,

01:12:54la Cour des comptes,

01:12:56le Conseil des prélèments

01:12:56obligatoires,

01:12:57le Conseil des finances

01:12:58publique sont des instances

01:12:59qui tous produisent

01:13:00des analyses

01:13:01et on le fait d'abord

01:13:03et avant tout

01:13:03dans notre cadre institutionnel

01:13:04pour assister

01:13:05et alimenter le travail

01:13:08des parlementaires.

01:13:09Donc,

01:13:09ce n'est pas à moi

01:13:09d'en faire une lecture sélective.

01:13:11Vous avez tous les éléments

01:13:12qui vous ont été produits.

01:13:14Enfin,

01:13:14et je m'arrêterai là,

01:13:16il est beaucoup parfois

01:13:16fait état

01:13:17du fameux effet boule de neige.

01:13:19Vous avez dans l'avis

01:13:23un graphique intéressant

01:13:24sur les taux réels

01:13:25projetés à 10 ans.

01:13:27Comment les taux d'aujourd'hui,

01:13:29mis en lien

01:13:30avec les anticipations

01:13:31d'inflation à 10 ans,

01:13:33taux à 10 ans,

01:13:34anticipation d'inflation

01:13:34à 10 ans,

01:13:35créent le fameux taux réel,

01:13:36c'est-à-dire la différence

01:13:37entre le taux payé

01:13:38et la croissance nominale.

01:13:39Aujourd'hui,

01:13:41si on a un taux

01:13:42qui se stabilise à 4%

01:13:44et qu'on a une croissance nominale

01:13:46qui est 1,5% de croissance

01:13:481,5% d'inflation

01:13:50ou 1,2% de croissance potentielle

01:13:52plus 1,8% d'inflation,

01:13:54c'est-à-dire la croissance nominale

01:13:55à 3%,

01:13:56vous avez une croissance réelle

01:13:58projetée de moyen terme

01:13:59qui est un écart,

01:14:01par exemple,

01:14:01un taux réel

01:14:02qui est de 1%,

01:14:03un écart remangé

01:14:04de 1 point.

01:14:05Ce qui veut dire

01:14:06que pour que vous arriviez

01:14:07à stabiliser la dette,

01:14:08je parle stabiliser la dette,

01:14:09vous devez générer

01:14:11un excédent primaire

01:14:12très conséquent,

01:14:13un point de PIB

01:14:14si on résume,

01:14:15pour arriver à stabiliser la dette

01:14:17dans ce monde de taux

01:14:18réel,

01:14:19très positif.

01:14:21Le taux réel,

01:14:22aujourd'hui,

01:14:22il est déjà positif

01:14:23en 2026,

01:14:26puisque je rappelle

01:14:26que la croissance

01:14:27qu'il faut prendre en compte,

01:14:29elle est connue,

01:14:30celle qu'on voit,

01:14:31mais vous devez ajouter

01:14:31une inflation

01:14:32qui n'est pas l'inflation

01:14:33des prix des ménages,

01:14:34mais l'inflation

01:14:34du déflateur du PIB.

01:14:36Et aujourd'hui,

01:14:37on a une croissance

01:14:39nominale à prendre en compte

01:14:40dans ce calcul du taux réel

01:14:41qui est de 2%.

01:14:43Vous avez un taux apparent

01:14:44aujourd'hui

01:14:44qui est supérieur à 2%

01:14:47de paiement sur la dette.

01:14:48Donc nous avons déjà

01:14:49aujourd'hui un taux réel

01:14:51positif.

01:14:51Ça veut dire que déjà

01:14:52aujourd'hui,

01:14:53il nous faut générer

01:14:54plus qu'un excédent,

01:14:55il ne faut pas juste avoir

01:14:56un seul primaire nul,

01:14:57il faut déjà générer

01:14:58un excédent primaire positif

01:15:00pour stabiliser la dette.

01:15:00Je crois que c'est là

01:15:01le principal message,

01:15:02c'est que la charge d'intérêt

01:15:05est un élément essentiel

01:15:07à regarder,

01:15:07la Cour des comptes

01:15:08y a appelée,

01:15:08le Haut Conseil des Finances

01:15:09publiques le fait aussi,

01:15:10parce que c'est un élément

01:15:11différent de la discussion

01:15:12si simple sur les mesures

01:15:13d'ajustement qui ont eu

01:15:15prévaloir jusque-là.

01:15:16Je vous remercie beaucoup

01:15:17et je vous laisse

01:15:17dans les bonnes mains

01:15:18de Michael Zemmour

01:15:19qui peut vous donner

01:15:22pleinement l'ensemble

01:15:22des éléments sur lesquels

01:15:24le Haut Conseil a pu travailler.

01:15:26Merci à vous.

01:15:29Merci Madame la Présidente.

01:15:30Pour essayer de donner

01:15:32des éléments de complément

01:15:33et notamment sur l'année 2026,

01:15:36à la fois sur l'effort

01:15:38en dépenses, en recettes

01:15:39et la question

01:15:41d'éventuels dérapages.

01:15:43Sur 2026,

01:15:45on note un effort structurel

01:15:47de 0,5 points

01:15:49de prélèvement obligatoire,

01:15:50de à peu près 0,4 points

01:15:53de réduction des dépenses,

01:15:54mais ces réductions des dépenses

01:15:56sont quasiment intégralement

01:15:57mangées par le surcroît d'intérêt.

01:15:59Du coup, quand on regarde

01:16:00la ligne dépense,

01:16:01elle est à zéro,

01:16:02pas d'effort en dépense

01:16:03puisqu'il y a bien

01:16:03un effort en dépense primaire,

01:16:04mais mangé par le surcroît d'intérêt.

01:16:10Il y avait une question

01:16:11sur d'éventuels dérapages

01:16:12dans l'exécution de 2026.

01:16:16Vous avez d'abord un tableau

01:16:19page 36 en cadré 2

01:16:21qui vous permet de comprendre

01:16:23l'évolution du solde

01:16:25entre 2025 et 2027 en variation.

01:16:30Mais je voudrais revenir

01:16:31sur le diagnostic,

01:16:33est-ce qu'il y a dérapage ou pas ?

01:16:35De toute évidence,

01:16:36la cible de déficit annoncée

01:16:38n'est pas tenue.

01:16:40C'est ce qu'on explique

01:16:41et ce que j'expliquais tout à l'heure.

01:16:43la cible était à 5

01:16:44et on est à 5,4.

01:16:47Cela étant,

01:16:49il faut distinguer

01:16:50du côté des dépenses,

01:16:56ce qui fait dépasser

01:16:58très essentiellement,

01:16:59c'est les intérêts.

01:17:00Les cibles de dépenses

01:17:01sont elles plutôt tenues,

01:17:03sont même tenues

01:17:05du côté du périmètre de l'État,

01:17:08du côté des administrations

01:17:10de sécurité sociale

01:17:11et même un peu sous-exemple.

01:17:13exécuter du côté

01:17:14des collectivités locales.

01:17:16Il y a des dépenses

01:17:17qui sont plus importantes

01:17:18que prévues

01:17:19parce que la conjoncture

01:17:20est moins bonne,

01:17:21mais qui sont contrebalancées

01:17:22par des mesures en gestion.

01:17:24Là où la posture du gouvernement

01:17:26a changé et s'est relevée

01:17:27dans la vie,

01:17:28c'est que la posture initiale

01:17:29était de contrebalancer

01:17:30l'intégralité des aléas

01:17:32par des mesures en gestion.

01:17:33En réalité,

01:17:34les mesures en gestion

01:17:35permettent de tenir les cibles

01:17:38de l'État,

01:17:39de la sécurité sociale

01:17:40et des collectivités,

01:17:41mais pas de contrebalancer

01:17:42la charge d'intérêt

01:17:43qui n'était pas anticipée.

01:17:46C'est l'état d'esprit

01:17:47dans lequel on rend la vie.

01:17:48On essaye d'être,

01:17:49au-delà des appréciations générales,

01:17:51de revenir aux éléments de fait.

01:17:58sur, je ne vais pas revenir longuement

01:18:00sur ce qu'a présenté la présidente,

01:18:02mais sur 2027,

01:18:06le raisonnement est suivant.

01:18:08L'avis macroéconomique,

01:18:10pour nous,

01:18:11est marqué par l'optimisme.

01:18:13Finalement,

01:18:14on a interrogé les administrations

01:18:16et donc indirectement le gouvernement

01:18:18sur le raisonnement

01:18:19sur le multiplicateur.

01:18:21Le raisonnement n'est pas tant

01:18:23que le multiplicateur est très faible.

01:18:25Ils estiment un effet

01:18:27des mesures de consolidation

01:18:28à moins 0,5 points de PIB.

01:18:30Mais l'idée que le budget

01:18:33ou que le déroulé des événements

01:18:35générerait un surcroît de confiance

01:18:37qui donnerait un investissement très haut.

01:18:40C'est plutôt ce point-là

01:18:41qu'on souligne.

01:18:43Finalement,

01:18:43la discussion sur le multiplicateur,

01:18:45les différents instituts de prévision

01:18:47nous donnent une fourchette

01:18:48pour la première année

01:18:49entre 0,5 et 1 point de multiplicateur.

01:18:53Ça dépend moins de savoir

01:18:55si c'est fiscal ou social

01:18:56que de savoir qui ça touche

01:18:58et quelles cibles ça touche.

01:18:59En général,

01:19:00les multiplicateurs fiscaux

01:19:01sont plus faibles,

01:19:02notamment parce qu'ils touchent

01:19:03moins les ménages modestes.

01:19:04Et les mesures sociales

01:19:06sont plus fortes

01:19:07parce qu'elles touchent

01:19:08davantage les ménages modestes.

01:19:09Mais donc,

01:19:10le point que nous soulignons,

01:19:12c'est plutôt la question

01:19:13de l'enchaînement favorable

01:19:14sur l'investissement

01:19:16qui est mis dans le scénario

01:19:17du gouvernement.

01:19:21Alors,

01:19:22un point important

01:19:23sur les engagements européens

01:19:24de la France

01:19:24et l'objectif de 3% en 2029

01:19:28que nous essayons

01:19:29de déployer dans cet avis.

01:19:32Dans les textes européens,

01:19:34qui ne sont pas des textes

01:19:35tous de même nature,

01:19:36parce qu'il y a les traités

01:19:36et puis il y a

01:19:38les nouvelles procédures européennes

01:19:40de vérification

01:19:41des comptes européens,

01:19:42notamment concernant la France,

01:19:43on a finalement

01:19:45deux critères

01:19:45qui sont indiqués.

01:19:46On a d'une part

01:19:48le suivi de la dépense nette

01:19:50et d'autre part

01:19:51cet objectif

01:19:52de 3%

01:19:53de déficit

01:19:54en 2029.

01:19:57Dans l'esprit,

01:19:58ces deux critères

01:20:00avaient été construits,

01:20:02si j'ai bien compris,

01:20:03pour être convergents,

01:20:04mais avec un accent

01:20:05mis sur la dépense nette

01:20:06car elle est plus pilotable

01:20:07et plus facile à contrôler.

01:20:10Mais les deux critères

01:20:11ne sont pas

01:20:11complètement superposables.

01:20:14Et ce qui se produit,

01:20:15c'est que dans les conditions

01:20:16actuelles,

01:20:16les deux critères

01:20:17ne convergent pas.

01:20:18On peut être en situation

01:20:20de respecter la dépense

01:20:21primaire nette

01:20:22et pas en situation

01:20:23de respecter l'objectif

01:20:24de 3% en 2029.

01:20:27Et c'est un point important.

01:20:28Ça pourrait changer

01:20:29si les conditions

01:20:30macroéconomiques changeaient.

01:20:32On a eu l'occasion

01:20:33d'interroger

01:20:34la Commission européenne,

01:20:35les fonctionnaires

01:20:36de la Commission européenne,

01:20:37sur leur interprétation.

01:20:39Et ma compréhension

01:20:41de leur réponse,

01:20:41c'est que les deux critères

01:20:43sont inscrits

01:20:44dans les textes,

01:20:44mais qu'ils prêtent

01:20:45une attention particulière

01:20:46à la dépense nette.

01:20:49Ce que dit l'avis,

01:20:50c'est que dans l'État actuel,

01:20:543% en 2029,

01:20:56ça nécessiterait

01:20:57un rythme de consolidation

01:20:58pour les années suivantes

01:20:59dont nous n'avons pas été saisis,

01:21:01très élevé.

01:21:03Et ce qui est

01:21:03complètement inédit,

01:21:04l'avis donne

01:21:05quelques éléments historiques

01:21:06en France et à l'étranger

01:21:07pour se faire une idée,

01:21:09avec toute la question

01:21:11de est-ce que la France

01:21:11de 2028

01:21:12est comparable

01:21:13à ces pays

01:21:13en termes de croissance,

01:21:14en termes politiques,

01:21:15etc.

01:21:16Ce sera un effort

01:21:16très important,

01:21:17ce qui amène

01:21:18le Haut Conseil

01:21:19à qualifier,

01:21:20je crois,

01:21:20l'expression

01:21:21et de peu vraisemblable,

01:21:23l'atteinte

01:21:23des 3% en 2029.

01:21:25En revanche,

01:21:27le critère

01:21:28de la dépense nette,

01:21:29on est très voisin

01:21:31de la limite,

01:21:32mais au-delà de la limite,

01:21:33on a tenu

01:21:33à le souligner

01:21:34sur 2026.

01:21:35Le scénario

01:21:36présenté par le gouvernement

01:21:40respecte

01:21:40de fait

01:21:41pour l'année 2027

01:21:42largement

01:21:42le critère

01:21:43de dépense nette,

01:21:44même si nous avons

01:21:46souligné

01:21:46que le scénario

01:21:47macroéconomique

01:21:48était soumis

01:21:48à des aléas

01:21:49et que ça pèserait

01:21:50aussi sur la dépense.

01:21:51Donc vous avez

01:21:52ces deux critères

01:21:52qui aujourd'hui

01:21:53ne coïncident pas

01:21:55complètement

01:21:56et on n'a pas

01:21:57la même appréciation

01:21:57sur ces deux critères.

01:21:59Je pense que

01:22:00c'est un point important.

01:22:04concernant

01:22:05les multiplicateurs

01:22:06et la question

01:22:07qui était précisée,

01:22:08on n'a pas

01:22:09suffisamment

01:22:10d'éléments

01:22:11pour les expertiser

01:22:12tous,

01:22:14mais l'ordre

01:22:15de grandeur

01:22:16compris entre 0,5

01:22:18et 1

01:22:18peut permettre

01:22:19de se faire

01:22:20un avis

01:22:20et effectivement

01:22:22dans le tableau

01:22:23qui a été cité

01:22:24par la présidente

01:22:25qui doit être

01:22:26le tableau 4

01:22:27à la dernière ligne,

01:22:28vous avez

01:22:29l'effort

01:22:30de consolidation

01:22:33qui est simulée

01:22:34par différents

01:22:35instituts de prévision,

01:22:36vous voyez que

01:22:36celle du gouvernement

01:22:37est plus élevée

01:22:38et donc avec

01:22:39un multiplicateur

01:22:40compris entre 0,5

01:22:41et 1,

01:22:41vous pouvez imaginer

01:22:42que les autres

01:22:43instituts de prévision

01:22:44avec une rigueur

01:22:45plus importante

01:22:46auraient projeté

01:22:47une croissance

01:22:48moins forte

01:22:50de 0,1,

01:22:510,2,

01:22:510,3

01:22:52points de PIB.

01:22:56Merci.

01:22:57Je voulais

01:22:58l'audition

01:23:00se termine.

01:23:01Je voulais remercier

01:23:01Michael Zemmour

01:23:02et Amélie de Montchalin

01:23:03de leur présence

01:23:04et de leurs éléments

01:23:06de réponse

01:23:07éclairants.

01:23:08et Amélie de Montchalin

100% Sénat - Budget 2027 : audition du Haut-Conseil des finances publiques

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