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Um papo sobre ficção científica, o papel do cientista na literatura, a filosofia da ciência aplicada ao texto literário.
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00:01Começa agora, Vitrine Literária, com professor e escritor Francisco Grijó.
00:07Tudo sobre literatura contemporânea, temas, autores, obras, debates, análises, curiosidades e bate-papo com autores e editores.
00:19Olá, olá pessoal, tudo bem? Mais uma edição do Vitrine Literária.
00:25Aqui na TV Vitória, podcast e YouTube. E você, mais uma vez, é o convidado.
00:32Mais uma vez, você está aqui diante de uma discussão sobre literatura.
00:37O Vitrine Literária, como vocês sabem, ele é um programa que aborda o tempo todo aquilo que se fala, que
00:44se faz, que se discute sobre literatura.
00:48Hoje, antes de a gente começar a falar sobre o real assunto dessa edição, é preciso que a gente vá
00:55até o século XIX e a gente vá até Machado de Assis, o grande Machado de Assis.
01:00Todos vocês que estão me ouvindo ou já ouviram falar de Machado de Assis, ou já estudaram Machado de Assis,
01:07ou já escreveram sobre Machado de Assis,
01:09porque é, talvez, o grande nome da literatura brasileira e um dos grandes nomes da literatura ocidental no século XIX.
01:19Mas por que eu estou citando Machado de Assis?
01:21Porque Machado de Assis talvez seja o primeiro autor brasileiro a assumir, dentro da literatura, um elemento que nós vamos
01:30discutir hoje,
01:31que é o elemento científico.
01:33O programa de hoje a gente vai bater um papo sobre essa fusão entre literatura e ciência, ou a fusão
01:41mais ampla sobre arte e ciência.
01:45Machado de Assis, em sua época, ele teve uma influência muito grande do positivismo, o positivismo de Auguste Comte,
01:53que dizia claramente que o processo científico é que estava a serviço da verdade.
02:00Ou seja, só se saberia, só se poderia dizer, garantir uma determinada verdade se houvesse, claro, todo um processo científico
02:09que levasse até essa mesma verdade.
02:12Machado de Assis usou isso aí.
02:14Por quê?
02:15Porque, como se sabe, a ideia do positivismo, ela contrasta com a ideia da igreja, com a ideia do clero,
02:24com a ideia do clericalismo,
02:26com a ideia da santificação, ou tudo aquilo que está ligado à ideia de fé.
02:31Então, se o positivismo é contrário à ideia de fé, Machado de Assis, que foi profundamente influenciado pelo positivismo,
02:40ele vai colocar em alguns dos seus textos esse elemento.
02:44E, claro, esse elemento positivista, ele vai ser traduzido em forma de crítica à igreja, em forma de deboches em
02:54relação a personagens clericais,
02:56como a Beata, como o sacristão, como o padre, como o monsenhor, como o cardeal.
03:03Ou seja, Machado sempre foi um grande crítico em relação a isso, independentemente de ele, enquanto pessoa, enquanto indivíduo, ser
03:14ou não ser favorável à igreja.
03:16Não interessa.
03:17A figura de Machado, indivíduo, ela é capaz de não interferir na figura de Machado, escritor.
03:25E dentro da proposta do realismo, que é a proposta de Machado de Assis, a ideia do positivismo é muito
03:31forte.
03:32Paralelo ao Machado de Assis, a gente vai a um autor que é contemporâneo dele, chamado Aloysio Azevedo,
03:39que, influenciado demais pela teoria de Charles Darwin, que havia influenciado o naturalismo europeu,
03:48esse indivíduo, Aloysio Azevedo, ele passa a fazer uma literatura na qual aparecem as influências do darwinismo.
03:58Pra que eu estou falando isso?
03:59Eu não estou querendo dar uma aula de literatura pra ninguém.
04:01Mas pra que eu estou falando isso?
04:03Pra mostrar a vocês que a literatura não se dissocia da ciência.
04:08Ou seja, existem alguns momentos em que a literatura, inclusive, ignora a ciência.
04:13Existem momentos em que a literatura critica a ciência.
04:15Porque a ciência, teoricamente, ela é objetiva.
04:19Se é que objetividade realmente existe, nós vamos discutir isso hoje.
04:24Mas, como a literatura, ela é subjetiva e, em tese, a ciência é objetiva, há uma certa contrariedade entre elas.
04:34O que a gente vai discutir aqui hoje é que existem momentos em que a literatura e a ciência se
04:40unem.
04:40Eu acabei de citar Machado de Assis, acabei de citar Luísio Azevedo.
04:43Um no realismo, outro no naturalismo.
04:46Mas no século XX isso aconteceu demais.
04:48E hoje eu tenho aqui, como meu convidado, um grande amigo e um ótimo escritor também, chamado Heron Miranda.
04:58Heron é professor de física.
05:00Heron é físico.
05:01Heron está preparando um livro de crônicas nas quais ele funde literatura e conhecimento humanista e artístico com elementos científicos.
05:14Heron é autor de três livros que estão aqui, estão aqui do meu lado.
05:19O Sexto Sentido, esse aí na câmera para vocês, é o Heron.
05:24Ele tem um livro chamado O Sexto Discurso, que é um livro ótimo.
05:28Eu tive o privilégio de ler nos originais.
05:30É um livro altamente erótico.
05:33Ele tem um livro chamado Abismo, que é um romance, que eu também tive o privilégio de ler.
05:37E ele tem A Escotilha do Duende, que são crônicas.
05:41Abismo é um romance.
05:43E O Sexto Discurso é um livro que eu, eu, Grijó, tenho dificuldades em classificar.
05:49Porque ele pode ser lido como um livro de contos.
05:52Ele pode ser lido como um romance à la Graciliano Ramos.
05:55Um romance desmontável.
05:57Mas isso aí é um papo para depois.
06:00O papo inicial, aquele que trouxe o Heron como nosso convidado, é justamente sobre a literatura pode ou não pode?
06:10Deve ou não deve ser influenciada pela ciência?
06:14A literatura independe da ciência e a ciência independe da literatura?
06:18Ou elas se complementam?
06:20Então eu trouxe aqui para vocês uma pessoa que tem condições de falar disso aí, muito melhor do que eu,
06:26que é o professor Heron.
06:27Heron, muito obrigado por você estar aqui.
06:29Foi um grande...
06:31É uma grande honra para mim e para quem está ouvindo a gente e vendo a gente, que você esteja
06:36aqui para bater um papo justamente sobre isso.
06:37E eu trago essa pergunta para você.
06:39Literatura e ciência se complementam ou se desligam, se descolam totalmente?
06:48Bom, Guilherme, boa tarde.
06:51Eu agradeço muito pela oportunidade.
06:53É sempre um prazer muito grande discutir determinados assuntos, né?
06:57E estar com você e conversar com você é um prazer particular.
07:00Eu fico muito feliz por isso.
07:01E eu, ouvindo você atentamente aqui falando, eu tenho aqui para você uma, digamos assim, uma frase do Gilberto Gil.
07:12Gilberto Gil tem um disco fantástico, chama Quanta, que é um disco que faz toda uma apologia à ciência, com
07:23muita musicalidade, muita poesia.
07:24Ele diz que a arte e a ciência são duas irmãs, filha de um mesmo Deus fugaz, que faz um
07:33momento e um mesmo momento desfaz.
07:38É sensacional, né?
07:39É, o Gilberto Gil é fora do comum.
07:42E com isso eu estou procurando escrever e mostrar para as pessoas, que não é só possível, é uma necessidade.
07:52Existem muito mais elementos que aproximam a ciência da literatura e da arte, como eu estou falando aqui, se me
07:59permita, eu vou falar da literatura como arte, né?
08:01Claro.
08:02Uma forma de arte.
08:03Existem muito mais elementos de aproximação do que de divergência.
08:07Evidentemente que, do ponto de vista da estrutura, do caminho, como você bem pontuou, a literatura muito mais subjetiva e
08:17a ciência muito mais do campo objetivo,
08:19guardam muitas diferenças, mas é preciso que haja também essas diferenças, mas elas são muito mais próximas do que a
08:27gente pode supor.
08:29E é sobre isso que eu estou tentando escrever.
08:32Eu tenho por costume falar as coisas em que eu acredito, evidentemente.
08:39E eu realmente não acredito, Heron, que haja objetividade.
08:43Eu realmente acredito que o mundo que está diante de nós, ele depende da maneira como nós o vemos.
08:52Independentemente se é a fórmula da água, H2O, que é uma fórmula universal, independentemente se é a visão de uma
09:01tela de Leonardo.
09:03Ok?
09:03Eu acho que o mundo é a maneira como a gente vê.
09:07O mundo não é exatamente como ele é.
09:10O mundo é como nós somos.
09:12Essa é a minha visão.
09:13Mas existe a ideia de que a ciência pode ser comprovada e tudo aquilo que é comprovado pode ser validado
09:23como objetivo.
09:25Você crê que a física, que é a sua especialidade, você é um físico respeitado.
09:30A física, ela é subjetiva?
09:37Então, quando a gente fala sobre a questão da objetividade, do corpo, da objetividade da ciência, especialmente da física, nós
09:44estamos falando por quê?
09:45Porque ela tem, a ciência como um todo, ela tem um mecanismo próprio de alcançar as suas verdades, de construir
09:52suas verdades.
09:53Mas nós temos também uma clareza muito grande.
09:56A verdade, para nós, ela nunca foi a busca, a verdade definitiva.
10:02Ela é sempre um provisório.
10:04Ela está sempre colocada para a gente como elemento, como aquilo que após ser construído, precisa necessariamente ser combatido para
10:10ser destruído.
10:11Então, nesse sentido, eu também não, como físico, e acredito que muitos físicos que são meus amigos, eu ou não
10:20e tal,
10:20vão acreditar que, de fato, algo que está colocado no campo da ciência como muito objetivo, como uma coisa brutalmente
10:32feita e montada, ela não seja possível.
10:34Nós não acreditamos nisso.
10:36Eu não acredito nisso.
10:37As nossas verdades são temporárias.
10:39Elas têm um substrato muito grande.
10:41Aquilo que a gente consegue subtrair da realidade, ela cria um elemento muito forte no imaginário das pessoas.
10:49Mas, veja, ela precisa do imaginário das pessoas.
10:53A ciência, ela se constrói a partir da linguagem, por exemplo.
10:56Não existe ciência sem linguagem.
10:59E, nesse sentido, ela é muito mais subjetiva do que a gente pode supor.
11:03E quando a linguagem da ciência é diferente da linguagem literária?
11:08A linguagem literária, ela é uma linguagem fundamentada em palavras, fundamentada em signos.
11:15A linguagem da ciência pode ser matemática.
11:18É, a matemática, veja bem...
11:20Ou, pelo menos, a matemática é uma das linguagens da ciência.
11:24Isso.
11:24Muito usada, por exemplo, no campo da física, da química, mas muito menos usada, por exemplo, no campo da biologia.
11:31Ou de outras ciências, como as ciências humanísticas, etc.
11:34Mas a matemática é uma ferramenta.
11:36Mas deixa eu te falar uma coisa, Crisó.
11:39Quando você estava na escola, ensinaram para você que o átomo é uma bolinha, né?
11:45Uma partícula indivisível da matéria, né?
11:46Isso.
11:47E a gente cria esse elemento da bolinha, e os elétrons como minúsculas bolinhas girando ao redor,
11:55porque é uma maneira que nós temos de construir uma ideia que seja mais palatável, que as pessoas possam compreender.
12:00Então, o que se constrói em termos de ciência precisa de ter esse canal que vai daquilo que a realidade
12:08apresenta de forma muito aparente
12:11para aquilo que, de fato, as pessoas vão conseguir subtrair daí.
12:14A realidade, para nós, ela é um elemento a ser alcançado, mesmo que a gente saiba que a gente não
12:21vai alcançar.
12:22E a mediadora entre a nossa ação e essa realidade é a linguagem.
12:27Nesse sentido, a gente tem, por exemplo, um dos artigos, uma crônica, não sei se é bem, um artigo, uma
12:34crônica que eu estou escrevendo,
12:35eu estou falando exatamente sobre isso.
12:37A ciência é a metáfora, né?
12:39Porque não existem átomos da forma como a gente diz, entendeu?
12:43Não existem elétrons que giram da forma como a gente diz que existe, que giram ao redor.
12:49E, aliás, é uma metáfora porque o modelo planetário tal qual nós conhecemos hoje é muito mais palatável.
12:55Então, é muito mais fácil você imaginar o Sol e os planetas girando ao redor e tal, e associar isso
13:01ao movimento atômico.
13:02Porque fica muito fácil de compreender.
13:04Se eu for começar a entrar em outros detalhamentos daquilo que seja o modelo atômico, no campo, por exemplo, da
13:10fisicoquímica, né?
13:12Provavelmente as pessoas iriam desconhecer, ignorar e ter um afastamento disso.
13:19Então, a gente precisa desse elemento subjetivo muito presente o tempo inteiro.
13:23Tá, então você está trazendo para cá uma coisa que eu não esperava e estou achando maravilhoso.
13:28Você está colocando o seguinte, que boa parte da linguagem que se apresenta como científica, ela existe justamente para nos
13:37aproximar da ciência.
13:39Sim, a linguagem...
13:41Olha, Grisó, quando alguém pergunta para mim, como físico, né?
13:50E essa pergunta, entre outras tantas que a gente escuta, uma das perguntas que eu mais escuto é, qual é
13:57a maior invenção do homem, né?
13:59Vamos esperar que eu responda que seja a roda, que seja o fogo e tudo.
14:03E eu sou capaz de dizer para você que, eu acho que talvez você concorde comigo, que a das maiores
14:08invenções do homem é a linguagem.
14:10É a linguagem, eu concordo.
14:11Porque sem a linguagem, as coisas não se desenvolvem, né?
14:15Não há transmissão do conhecimento.
14:17E sem a transmissão do conhecimento, não há evolução.
14:19A própria ciência não evolui.
14:21E a gente entra numa seara que é inevitável, que é a ficção científica.
14:27Com certeza.
14:28É um querido amigo, também querido amigo, que hoje não está mais com a gente e que é muito conhecido
14:35aqui em Vitória, conhecido por várias gerações, chamado Marian Caliste.
14:39O Marian escreveu, nos anos 80, um livro de ficção científica chamado Alguma Coisa no Céu.
14:47Eu tenho, inclusive, esse livro e guardo com muito carinho.
14:49E eu me lembro, quando eu li, eu encontrei Marian, alguns meses depois, e falei para Marian que eu achava
14:57que o único problema da ficção científica era que um indivíduo, para fazer ficção científica, ele tem que conhecer a
15:04ciência.
15:06Porque o objetivo da literatura, ao contar uma história, é buscar, desde que a história seja uma história adulta, evidentemente,
15:15é buscar a verossimilhança.
15:17Então, ao escrever um texto, um texto de ficção científica, em que o embasamento científico é frágil, a história se
15:26perde, a história se torna risível.
15:30Não foi o que aconteceu com Marian.
15:32Marian tinha esse embasamento.
15:36Eu pergunto a você, você é leitor de ficção científica?
15:39Ah, bastante.
15:41Você acha que essa ideia, que a ficção científica, ela contribui para que a nossa realidade se modifique de forma
15:51positiva?
15:52Ah, com certeza.
15:53Igreja, recentemente, eu li um livro que eu ganhei da minha filha, da Maria, que se chama Crônicas de Marte.
15:59Sim.
16:01Que são livros de...
16:02É do Ray Bradbury, se eu não me engano.
16:04Sim.
16:05Não é isso?
16:05É, são vários autores dentre eles.
16:07É.
16:07É um livro...
16:09Não, Crônicas Marcianas, que é do Ray Bradbury.
16:11Não, ele também participa de...
16:14É, mas o Bradbury, salvo engano, ele tem um livro chamado Crônicas Marcianas.
16:18Ah, sim. Ok.
16:19Se eu não me engano, tá?
16:20Tem o Gardner, o Justin Gardner, que escreveu...
16:26O livro de Sofia, não é?
16:27O Mundo de Sofia.
16:28O Mundo de Sofia.
16:30É uma ficção.
16:32Não é uma ficção científica, mas...
16:34E que virou um best-seller, né?
16:35Virou um best-seller.
16:36E é uma ficção filosófica, não sei se eu posso chamar assim, mas que no seu desenrolar,
16:42né, ele vai tratar de algumas questões da ciência.
16:46Isso eu não diria que seja uma ficção científica, mas ela é uma literatura que se aproxima da ciência.
16:52Existem as Crônicas de Marte, como eu já citei, e outras ficções, elas contribuem, né, elas enriquecem, não apenas o
17:04vocabulário, mas enriquecem a relação do sujeito que faz ciência, que vive da ciência com a realidade posta, né, com
17:12a realidade que está fora dele, com as pessoas que o rodeiam e tudo mais.
17:16A ficção científica, ela tem uma produção muito extensa em todos os campos, não é só da literatura, mas do
17:25cinema, da música, né, e esse é um elemento sem a qual a gente, eu poderia dizer, que nós não
17:31estaríamos no estágio que nós estamos hoje de evolução da ciência, especialmente do ponto de vista da comunicação da ciência,
17:39da linguagem científica, se não fosse a ficção científica.
17:41O Arthur Clarke, o Asimov, foram figuras que conseguiram fundir, né, a ciência com a literatura, dando esse embasamento e
17:51utilizando uma linguagem acessível, que talvez seja a grande chave.
17:55Eu acho que a grande chave para que o texto científico, o texto de ficção científica, se torne palatável, se
18:05torne lido por leigos, inclusive, é justamente a utilização da linguagem, de uma ferramenta, que é a linguagem, e uma
18:13linguagem mais acessível, né, mas para isso é preciso dominar muito a ferramenta, dominar muito o elemento científico.
18:21É, o, o, o, você estava falando, eu acho que essa dupla que você citou é fabulosa, né, porque o
18:27Eu Robô, que se transformou num grande filme, né, ele foi uma compilação, né, dos contos que o Asimov vinha
18:37escrevendo, a respeito da inteligência artificial, sobre ciência de uma maneira geral, e o Asimov é um grande cientista, é
18:45um grande cientista.
18:45Eu não sei se você sabe, mas essa forma de literatura chegou para a gente aqui no Brasil com muito
18:51atraso, né, até a década de 80, início da década de 80, era uma literatura proibida no Brasil, a gente
18:58só conseguia ter acesso a isso através de, como é que a gente chamava aquilo, no submundo, né, e muitas
19:05vezes chegava a gente numa linguagem, na língua espanhola, não chegava nem na língua portuguesa.
19:10Então nós tínhamos que ler esses autores escondidos, porque eram livros proibidos pelo regime naquela época.
19:15E só depois, depois de 1985, é que esses textos vieram com um pouco mais de fluência no meio da
19:22gente, com uma tradução um pouco mais fácil, para a gente poder compreender a real dimensão do Isaac Asimov.
19:29E depois, para a gente compreender a relação dele com o Clark e de como essas coisas fluíram dentro do
19:37cinema, né, de como isso foi ganhando o corpo e como isso contribuiu muito, muito, para que a linguagem científica,
19:45ela tivesse um novo alcance, uma nova forma de se relacionar com aqueles que, com o público, né, digamos assim.
19:52O Heron, para quem não sabe, o Heron, ele trouxe os três livros dele, você pode pegar Heron e mostrar,
19:58para quem está nos vendo, na mão dele ali está, o Sexto Discurso, que é um livro que traz uma
20:06pegada, que a gente discutiu inclusive com a Anaximandra Morim, né, na semana passada.
20:11A gente falou sobre a ideia de erotismo e de pornografia. O Sexto Discurso traz muito essa pegada. E Abismo
20:20é um romance, um romance que foi editado pela Cândida, o Sexto Discurso saiu pela editora Pedregulho, o Abismo sai
20:29pela editora Cândida.
20:30Me diga uma coisa, Heron, se as pessoas quiserem comprar o seu livro, eu sei que a escotilha está esgotada,
20:39né, mas se elas quiserem comprar Abismo e o Sexto Discurso, como é que elas fazem para comprar esse livro?
20:44O Abismo, eu, olha, Grigio, eu não tenho mais. Eu acho que, você pode, acho não, com certeza você vai
20:51encontrar no site da editora Cândida, na editora Cândida.com.br.
20:55Isso. LojaCândida.com.br.
20:58Isso. O Sexto Discurso é com a Pedregulho. Esse livro, inclusive, estava disponível há pouco tempo na plataforma Amazon, não
21:07está mais, mas eu, inclusive, tenho alguns exemplares lá.
21:11Mas você me permite fazer uma...
21:12Eu só quero, inclusive, fazer uma pergunta sobre isso aí. Como é que um cientista como você, um professor de
21:18ciência, você se desloca completamente para a literatura?
21:22E me parece que há algumas discussões aí sobre filosofia da ciência.
21:28No Sexto Discurso?
21:29No Sexto Discurso.
21:30Então, esse livro, O Sexto Discurso, foi um esforço que eu gostei de ter feito, né, porque eu me utilizo
21:36da linguagem erótica.
21:37Aliás, eu quero dizer que eu gosto muito da linguagem erótica, né, porque ela cativa pelo desejo, né, pelo interesse,
21:45pela paixão e tal.
21:46A linguagem erótica aqui, ela é um mecanismo que eu tento utilizar para comunicar ao público, ao leitor, alguns elementos
21:55que são próprios da ciência.
21:56Então, um físico, um químico, um matemático até, ao ler alguns desses contos, ele vai identificar aqui alguns elementos da
22:06teoria da relatividade,
22:08alguns elementos de cosmologia, né, sobre química quântica.
22:13Ele vai identificar, mas não era o meu objetivo falar disso para as pessoas explicando o que é a teoria
22:19da relatividade,
22:20mas é viver a teoria da relatividade através do conto, sem que ele perceba que é a teoria da relatividade,
22:28mas perceber essa vivência.
22:31E quem sabe depois, né, um café, um bate-papo, ele fala, olha, essa é a experiência da teoria da
22:36relatividade.
22:36Então, esse livro teve esse objetivo, né, e acho que, de certa forma, eu alcancei com muita gente, com quem
22:43eu pude trocar uma ideia.
22:44O seu leitor percebeu isso?
22:45Não, não digo, claro, que se eu falar de todos, eu não vou saber, porque eu não sei.
22:49Não, o leitor com quem você teve a oportunidade de debater isso aí?
22:53Não, eu tive leitores que disseram para mim que a única coisa que eles perceberam aqui era o erotismo, né,
22:58aí percebeu a excitação da cena, da frase e tal, que não viam mais do que isso, claro.
23:05Mas eu tive um grande número de pessoas interessadas nisso e perguntaram,
23:09rapaz, isso que você está abordando é sobre relatividade?
23:15Eu falei, é, você tem teus de relatividade.
23:17Sobre tunelamento quântico, quando o cara fala tunelamento quântico,
23:21aí a gente está falando, é o físico que está falando sobre isso.
23:24E alguns amigos físicos diziam, isso aqui é tunelamento quântico?
23:27Eu falei, é, e apesar de não ter nenhuma palavra que se relacione a tunelamento e nem a palavra quântica,
23:33mas é a experiência do conto, o envolvimento dos personagens, o erotismo criado naquele momento,
23:42ele se pauta num princípio físico chamado tunelamento.
23:45Maravilha, maravilha.
23:47Euron, rapaz, o tempo passou, rapidamente.
23:50Já acabou?
23:50Já acabou, acabando, faltam 20 segundos.
23:53Agradeço muito você ter aceitado o convite.
23:56Espero que você volte para a gente conversar mais sobre, não somente sobre ciência,
24:01mas também sobre literatura e sobre seus livros.
24:05Beleza? Valeu mesmo.
24:06Um grande abraço.
24:07Se você quiser falar uma última palavra aí para o pessoal, fique à vontade.
24:10Eu só quero agradecer a você por essa oportunidade, mas não só pela oportunidade, Grisio.
24:16Na verdade, eu tenho que te agradecer pelo seu esforço,
24:18pelo aquilo que você tem feito pela literatura de um grande geral.
24:21É um esforço muito interessante, me ajuda bastante, me ajuda muito a compreender esse universo
24:28em que vocês navegam com tanta facilidade.
24:32Maravilha, maravilha.
24:33Muito obrigado.
24:33Pessoal, semana que vem, mais uma edição do Vitrino Literária,
24:40aqui na TV Vitória, podcast e YouTube.
24:44Um grande abraço, obrigado mais uma vez, galera.
24:47Valeu.
24:48Você ouviu o Vitrino Literária, com o professor e escritor Francisco Grijó.
24:55Tudo sobre literatura contemporânea.
24:57Temas, autores, obras, debates, análises, curiosidades e bate-papo com autores e editores.
25:04Transcrição e Legendas por Quintena Coelho