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Christine Kelly et ses invités débattent de l’actualité dans Face à l'Info Le 18H30.
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00:00Cette édition sera consacrée évidemment au bilan de la visite du pape à l'heure où il quitte la France
00:06en ce moment.
00:07Au sommaire, la visite du pape aura été un moment d'incroyable ferveur, mais a aussi dessiné une ligne politique.
00:13Emmanuel Macron s'est finalement rendu à la messe, la droite a invoqué les racines chrétiennes de la France,
00:19la gauche peu présente a préféré commenter les prises de position du pape, notamment sur l'IA.
00:24Le pape et les politiques, c'est avec Élodie Huchard.
00:26La visite du pape ravive une question française, comment reconnaître notre histoire chrétienne tout en garantissant la liberté de chacun
00:34?
00:34Une juste laïcité ne consiste pas à exclure la religion de l'espace public, a déclaré le pape Léon.
00:41Débat ce soir, Charlotte Dornelas, Marc Menon, qu'est-ce qu'une juste laïcité ?
00:46Les images ont fait le tour du monde, des gestes de bienveillance, d'amour, de paix, de partage, messages de
00:52vie.
00:52Est-ce que pour une fois, la France a offert au monde un visage qui rassemble l'analyse de Michel
00:58Fayad ?
00:59Et puis cette France mobilisée pour le pape, cette jeunesse que l'on n'a pas l'habitude de voir
01:03dans les rues ou dans les médias,
01:05était-elle cachée, était-elle tue, était-elle minimisée ?
01:09Y a-t-il deux Frances qui se regardent face à face ou une seule ?
01:13A 19h30, l'analyse de Charlotte Dornelas.
01:16On a pour l'essentiel de ce qu'on se dira ce soir.
01:19C'est parti.
01:47Sous-titrage Société Radio-Canada
02:28C'est parti.
02:49Que ce monde vive d'amour, de joie, de paix.
03:05Voilà l'heure du départ du pape qui quitte la France d'un instant à l'autre.
03:11La visite du pape va prendre fin effectivement dans quelques minutes.
03:14Élodie Huchard, une visite apostolique mais également une visite d'un chef d'État.
03:18Que sait-on, Élodie, des relations entre Emmanuel Macron qui a fini par assister à la messe et le pape
03:24?
03:24Ce que nous dit l'Élysée, c'est que ce sont des bonnes relations personnelles entre les deux hommes et
03:30qu'Emmanuel Macron a eu le premier échange avec Léon XIV dès le lendemain de son élection.
03:34Voilà ce que nous disait l'Élysée dans le cadre normal des relations entre États, entre la France et le
03:39Saint-Siège.
03:40Cette relation personnelle et politique entre les deux chefs d'État s'est nouée d'emblée.
03:44Je vous rappelle d'ailleurs qu'Emmanuel Macron avait déjà vu Léon XIV.
03:47C'était à Rome en avril dernier.
03:50C'était le premier échange direct entre les deux hommes.
03:53Alors on a vu aussi des polémiques sur une organisation qui aura été compliquée, Élodie, avec un chef de l
03:59'État qui aurait tenté d'imposer certaines étapes protocolaires refusées par le Saint-Siège.
04:03Alors l'Élysée essaye de nuancer un peu cela en expliquant que certes le pape est un chef d'État
04:08mais au statut particulier.
04:09Il faut comprendre que chaque fois qu'Emmanuel Macron accueille un chef d'État étranger, on propose en quelque sorte
04:14le même forfait et qu'ensuite on s'adapte.
04:17Voilà d'abord ce que dit l'Élysée.
04:18On voulait leur proposer les choses et on a discuté ensemble.
04:21Ça a pris 30 secondes pour adapter ce cérémonial.
04:23Donc il n'y a pas de polémique là-dessus.
04:24Ce sont des choses qui sont assez évidentes.
04:27Par exemple dans les propositions qu'on fait à chaque chef d'État, il y a une prise d'armes
04:30aux Invalides.
04:30La descente des Champs-Élysées avec la garde républicaine, on imagine bien que ça n'est pas adapté au pape
04:35et l'Élysée se justifie.
04:37Imaginez-vous le pape qui vient ici sur un message sur la paix et la jeunesse faire une revue des
04:41troupes dans la cour d'honneur des Invalides.
04:43Ça n'a aucun sens.
04:45Bref, l'Élysée s'est adaptée au statut particulier évidemment du Saint-Père.
04:49Et finalement le pape a débuté sa visite vendredi par une rencontre avec Emmanuel Macron à l'Élysée.
04:54Vous y étiez, que retenez-vous ?
04:55D'abord sur la forme, on reconnaît bien le chef de l'État, très chaleureux, il passe la main dans
05:01le dos du pape, il sourit, il rigole, il tutoie.
05:05Il fait ça avec tout le monde, ce n'est pas forcément que pour le pape.
05:08C'est également Emmanuel Macron qui, dans la salle des fêtes de l'Élysée, on le voit sur ces images,
05:13présente les invités.
05:15Sur le fond, et peut-être plus sérieusement, on voit des points de convergence entre les deux hommes.
05:19L'intelligence artificielle, d'abord, on sait que la première encyclique du pape y était consacrée et les deux hommes
05:24ont eu le même type de discours.
05:26Oui, l'intelligence artificielle peut être une chance, peut être une évolution.
05:30Attention, c'est aussi un danger.
05:31Les deux vraiment veulent mettre des limites en fait à cette intelligence artificielle et que l'humain ne soit pas
05:36remplacé par la machine.
05:38Point de convergence aussi sur l'international.
05:40Les deux se sont entendus pour, pas forcément avec les mêmes termes, mais pour expliquer qu'il fallait mettre fin
05:46au conflit en Ukraine, au Proche-Orient,
05:47et puis surtout les points de divergence, la loi fin de vie.
05:51Alors pourtant, l'Élysée se voulait très rassurant en amont de la visite de Léon XIV.
05:55Voilà ce que nous disait l'Élysée.
05:57Cet agenda législatif avec cette loi sur la fin de vie qui était actuellement au moment de la visite du
06:03président au Vatican en débat
06:04n'a pas empêché le Vatican de confirmer sa visite en septembre alors que l'agenda législatif n'était pas
06:10caché.
06:11Ça n'était pas un mystère.
06:12Au contraire, les choses étaient dites très clairement.
06:15Donc ça n'a pas été et on ne peut pas dire que c'est un sujet de conflit puisque
06:18le sujet a été dépassé.
06:20Un sujet dépassé, c'est la version de l'Élysée.
06:22On va écouter le pape justement devant Emmanuel Macron.
06:25Écoutez ce qu'il disait.
06:26Je constate parfois avec préoccupation les dérives actuelles des sociétés qui risquent de détourner la science et la technologie en
06:37entreprises lucratives
06:39favorisant les manipulations génétiques, la gestation pour autrui, l'achat d'organes ou l'offre d'une mort programmée.
06:51Une fois qu'il s'exprimait sur le sujet à l'Élysée, des propos qu'il a réitérés depuis notamment
06:55à Lourdes.
06:56Et puis Elodie, cette modification d'agenda exceptionnelle.
07:00Le chef de l'État a finalement décidé d'assister.
07:03Il a assisté à la messe cet après-midi à la messe.
07:05Comment analyser ce changement de la part d'Emmanuel Macron ?
07:08Alors d'abord la version officielle d'un proche du président de la République qui me disait ce matin
07:12après leur riche conversation de vendredi, notamment autour de la paix, de l'Europe, de l'IA et de la
07:17situation au Liban,
07:19le pape a fait savoir au président que cela lui ferait plaisir de prolonger leurs échanges au moment du congedo,
07:24donc au moment où il s'en va.
07:25Et donc Emmanuel Macron a changé son agenda et a décidé d'assister à cette messe.
07:30Tout est affaire de détails en politique.
07:32Dès le début, l'Élysée insistait sur à ce stade le président n'assistera pas à la messe, à ce
07:37stade, à ce stade.
07:38Et en langage élyséen, à ce stade, ça veut dire que ça va changer.
07:41Et donc effectivement, ça a changé.
07:43On ne l'a pas vu à la Concorde, mais bien à messe.
07:44Parce que forcément, le président a vu comme nous les images de l'IS, la foule,
07:49que ce soit au Stade de France, aux Champs-Elysées, partout où le Saint-Père s'est déplacé.
07:53Emmanuel Macron qui lui dit sans cesse qu'il faut des moments d'union, de communion.
07:57Il a sans doute compris qu'il passait à côté d'un moment d'union,
08:00qu'il marquait aussi sans doute un certain décalage entre les Français et lui.
08:05Et évidemment, il n'avait pas forcément envie de passer à côté de cette opportunité,
08:09aussi de surfer un petit peu sur la Léonmania qu'on a vu ces derniers jours.
08:13Et évidemment qu'Emmanuel Macron, c'est juste au dernier moment,
08:16quand même, on voit ce changement de pied, parce qu'il aurait pu aussi aller, par exemple, à la Concorde.
08:20Il aurait pu aller à la Concorde.
08:21On voit ici les images du pape en train de partir.
08:23C'est où précisément ? On est en train de me dire.
08:26C'est où précisément ?
08:27C'est l'aéroport de Metz ou non ?
08:34L'aéroport de Metz.
08:35Alors, qu'en est-il des autres politiques, Élodie ?
08:37Qui a assisté aux Metz du pape, qu'il a rencontré, et puis qui a préféré ne pas se montrer
08:42finalement ?
08:42Si je caricature un peu, la droite était très présente et la gauche avait mieux à faire.
08:47Beaucoup de membres du gouvernement d'Emmanuel Macron, notamment à l'Élysée,
08:51et également à la Concorde.
08:53À la Concorde, on a pu voir Bruno Retailleau, Marine Le Pen, Marion Maréchal, Éric Zemmour,
08:57tous d'ailleurs qui ont vanté un très beau moment d'Union Nationale,
09:01qui ont vanté aussi les racines chrétiennes de la France.
09:03Du côté de la gauche plus compliquée, Emmanuel Grégoire, en tant que maire de Paris, a été vu.
09:08François Hollande était invité à toutes les séquences en tant qu'ancien président de la République.
09:12Il n'est pas venu.
09:13Et je vous montre trois réactions.
09:14D'abord celle d'Olivier Faure.
09:16Sur les réseaux sociaux, le candidat dit
09:18« J'aurais volontiers rencontré le pape, mais plutôt que d'aller à la pêche aux voix.
09:22Je crois plus important de l'entendre, aussi bien sur l'IA que sur Gaza. »
09:26Alors premièrement, je ne vois pas bien de quelle pêche aux voix il parle.
09:29Assez malhonnête intellectuellement, le Saint-Père a de nombreuses reprises à parler des populations à Gaza
09:34et l'importance de les soutenir.
09:35Jean-Luc Mélenchon, également sur les réseaux sociaux, le pape est le Bienvenue en France.
09:39Il affirmait qu'il exprimait du respect pour le leadership spirituel qu'il incarnait.
09:44Interrogé par nos confrères de Politico le 24 septembre dernier,
09:47il a justifié quelque part son absence à la messe.
09:50Je ne sais pas si cela ferait plaisir au pape de voir des mécréants au milieu
09:53pendant que lui est en train de célébrer Dieu.
09:56Voilà pour Jean-Luc Mélenchon.
09:58Et autre rencontre, celle avec le maire de Saint-Denis, Balibagayoko,
10:01puisqu'il a pu rencontrer le pape avant la veillée au Stade de France.
10:04Le maire s'est dit fier personnellement et pour sa ville
10:07et il a accordé une interview à Tribune Chrétienne.
10:10Il dit ceci « On ne peut pas comprendre notre pays
10:12sans comprendre l'influence du christianisme sur 15 siècles de son histoire. »
10:16Il ajoute que la laïcité ne doit être ni une arme contre les religions
10:19ni une manière de nier la place historique du christianisme.
10:23C'est peut-être le miracle de la visite du pape,
10:26mais ceux qui veulent nous imposer une nouvelle France
10:28ont compris au moins pendant quatre jours
10:30que la France avait bien des racines chrétiennes.
10:31Et puis pour terminer, une petite anecdote qui est en lien avec la présidentielle peut-être ?
10:35Oui, parce qu'on voit que tout est politique,
10:37y compris une messe à la Concorde.
10:39Les politiques sont placées par ordre protocolaire.
10:42Et entre Gabriel Attal et Édouard Philippe,
10:44qui sont deux anciens premiers ministres,
10:46on a vu apparaître Valérie Pécresse,
10:47qui n'est pas franchement passée à Matignon.
10:49Et elle-même l'a expliqué.
10:51C'est le diocèse qui est allé voir Valérie Pécresse
10:53en lui expliquant qu'il y avait un peu de tension entre les deux hommes
10:55et qu'il fallait donc qu'elle représente une sorte de trait d'union,
10:58en tout cas qu'elle les sépare.
11:00Alors elle-même ironise devant nos confrères de LCI.
11:02Il voulait sans doute un moment de paix et de concorde.
11:05Et elle affirme qu'elle a été un petit peu ce trait d'union
11:07et que les deux hommes n'ont pas échangé un mot,
11:10signe que la campagne présentielle est toujours partout,
11:13y compris lors d'un moment de messe à la Concorde.
11:15Lors d'un moment d'union de messe à la Concorde.
11:17Merci beaucoup Élodie Huchard.
11:19On parlera dans un instant de la deuxième partie de Face à l'Info avec vous,
11:22Mathieu Bocoté du Rassemblement National,
11:24qui va créer un groupe au Sénat.
11:26Sachez que Jordan Bardella a été invectivé avec Mediapart.
11:31Il a été critiqué à propos, jugé, critiqué d'être antisémite.
11:36Il sera l'invité de Pascal Praud.
11:37Restez avec nous ce soir vers 20h40 pendant Face à l'Info.
11:43Michel Fayad, merci beaucoup ma chère Élodie.
11:45Merci infiniment.
11:46Avant le débat, dans un instant, le débat laïcité.
11:49Michel Fayad, je ne sais pas si on a le temps rapidement peut-être
11:51de voir un peu le regard de l'étranger par rapport à ce qui s'est passé en France.
11:57On a l'habitude de voir des images catastrophiques, des débordements.
11:59Là, quelle image l'étranger retient du passage du pape en France ?
12:04Vous avez raison.
12:05Généralement, les médias étrangers regardent, par exemple,
12:09lorsque Notre-Dame a pris les flammes,
12:11quand il y a eu l'affaire Naël,
12:14toutes les choses négatives.
12:16Mais cette fois-ci, ils ont vu que vendredi,
12:18il y avait 300 000 personnes au passage du pape.
12:20Samedi, 800 000 personnes.
12:22Il y a même eu la chaîne américaine CBS
12:24qui a parlé d'une foule comparable aux victoires de la France
12:27lors de la Coupe du Monde en 1998 et 2018.
12:29Et pour les Américains, faire cette comparaison, c'est déjà beaucoup.
12:34Ensuite, il y a le fait que, vous savez,
12:38pour le monde, la France est quand même un pays qui est extrêmement important,
12:41tout simplement parce qu'elle a longtemps fait parler d'elle-même.
12:45D'abord comme fille aînée de l'Église,
12:46puis en 1789, lorsqu'elle a voulu lui parler sans le Christ,
12:49elle a proclamé les droits de l'homme et une nouvelle conception de la liberté.
12:53Mais pour un catholique, une liberté séparée de Dieu devient une fausse liberté
12:57et la dignité de l'homme ne vient pas d'une déclaration, elle vient de Dieu.
13:01Dès la première page de la Bible, l'homme est créé à son image
13:03et dans l'Évangile, le Christ s'identifie au plus petit.
13:07Chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères,
13:10c'est à moi que vous l'avez fait.
13:11La vraie liberté pour le chrétien, ce n'est donc pas de pouvoir faire tout ce que l'on veut,
13:15c'est la liberté de chercher le vrai, d'aimer le bien et de se tourner librement vers Dieu.
13:20Alors le monde nous observe comme un phare et c'est pour ça qu'il nous a regardés là encore.
13:26Il y a peut-être un dernier mot, qu'est-ce qui surprend autant de l'étranger dans ces images,
13:30Michel Fayad ?
13:32Il y a beaucoup de choses qui surprennent, mais disons, je vais citer juste quelques exemples.
13:38En Italie, il y a quand même le quotidien Il Fato Quotidiano qui a titré
13:42« Léon XIV conquiert Paris la laïque ».
13:44C'était quand même un titre assez révélateur.
13:48Et il y a quelque chose aussi qui est assez intéressant, ce sont ce que les médias arabophones ont dit.
13:53Ils parlaient du fait que le pape a utilisé le mot de « soif », « soif du Christ ».
13:59Et tous les médias arabes et arabophones ont repris cela.
14:03Parce que justement, ça a une signification.
14:05Ça a une signification qu'il y a un désir spirituel.
14:10Et puis il y a quand même quelque chose d'un peu plus de personnel.
14:14Il y a 36 ans, quand le Liban chrétien est tombé, des milliers de familles, dont la mienne, ont tous
14:18quitté pour venir ici.
14:19Elles ne venaient pas chercher la France des guichets, elles venaient chercher la France des clochers.
14:23C'est celle qu'on a pu voir ces quatre derniers jours.
14:26Merci infiniment Michel Fayad, on aurait pu en parler encore longtemps.
14:30On va passer au débat.
14:32Qu'est-ce que la juste laïcité ?
14:33On gagne à l'image quand même, le pape qui est en train de quitter Metz d'un instant à
14:38l'autre.
14:38Le débat, qu'est-ce que la juste laïcité ?
14:41Alors, déjà...
14:42Alors, on n'a pas la viangule, c'est ça ?
14:44On n'a pas la viangule, le débat ?
14:45Donc j'enchaîne.
14:48Le débat, donc pardon.
14:50Ok, elle n'a pas la viangule.
14:52C'est une chef d'édition qui n'a pas l'habitude de travailler avec nous.
14:54Excusez-nous, s'il y a des petits ratés.
14:56L'essentiel, c'est qu'on ne rate pas le pape et son départ qui quittent la France.
15:00Un débat.
15:00Charlotte Dornelas, Marc Menand, qu'est-ce que la juste laïcité ?
15:03Marc Menand.
15:03Déjà, nous sommes la preuve de la juste laïcité.
15:08Sur ce plateau, depuis cinq ans, on se rencontre en fraternité, on ne s'agresse jamais.
15:15Charlotte Gabriel accepte mes plaisanteries grivoises, mes blasphèmes.
15:20Et à la fin, on s'en va, joyeux, et on s'est sentis les uns et les autres respectés.
15:27Et ça, c'est une grande nouveauté.
15:29Ça n'est possible que grâce à la laïcité.
15:32Car les mêmes plaisanteries à la fin du XVIe siècle auraient donné quoi ?
15:39Blasphème.
15:40Je me serais retrouvé comme Vanini, condamné pour blasphème.
15:44On m'aurait coupé la langue, on m'aurait passé sur le bûcher.
15:47Le chevalier de la barre, la même chose, il a été condamné pour blasphème, pour impiété.
15:54Et tout à l'heure, Michel nous disait, nous disait quoi ?
15:57Eh bien, la liberté n'est pas séparable de Dieu.
16:03Et il y a toujours la nécessité de se tourner librement vers Dieu.
16:09Moi, je ne me tourne pas librement vers Dieu, je ne me tourne pas du tout.
16:12Je respecte ceux qui croient en Dieu, mais je n'ai pas à être libre.
16:18Il n'y a plus une liberté si je suis obligé de le regarder.
16:21Mais là, j'ai l'impression que vous confondez la laïcité et la question de la libre cohérence,
16:25de la possibilité de croire ou de ne pas croire.
16:27Et vos exemples sont un peu anachroniques à mon avis.
16:29On a vu le pape aller à Metz.
16:31Le Concordat n'établit pas la laïcité comme elle l'est dans le reste de la France.
16:35Et vraiment, personne n'a été pendu depuis quelques années en Alsace-Moselle.
16:40Ou même, on pourrait dire, à Monaco, que le pape a visité,
16:43qu'il y a une principauté catholique, que le catholicisme est religion d'État.
16:46Et ce n'est pas le cas non plus.
16:47Donc, les exemples, en l'occurrence, ne concernent pas exactement ce qui se passerait aujourd'hui
16:50avec une laïcité différente.
16:52Mais si, Charlotte.
16:53C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est la preuve que la laïcité, quand elle est appliquée,
16:57elle permet la coexistence et de ceux qui ont la foi et de ceux qui ne l'ont pas.
17:03C'est-à-dire qu'en Alsace-Moselle, les gens qui n'ont pas la foi sont relativement respectés.
17:07Non, mais heureusement qu'il y a eu la laïcité.
17:11C'est-à-dire, il ne faut pas oublier que dans un premier temps,
17:13il était impossible de s'inscrire dans même l'effervescence de l'esprit.
17:21On devait ne jamais déroger à cette fidélité aux préceptes religieux.
17:27Et à un moment donné, la guerre civile, elle a duré pendant plus d'un siècle.
17:32Et c'était, alors d'un côté, on avait la révolution dans un premier temps
17:37qui a plutôt été clémente.
17:38Ensuite, on est arrivé à la terreur où là, on s'est tout permis.
17:42Et puis ensuite, quand Charles X revient avec les Verdrets,
17:46on est là, on cherche l'impie, on le traque.
17:49Et puis Charles X chasse de l'université tous les laïcs, etc.
17:53Enfin bref, si on refait toute l'histoire, on s'aperçoit qu'on ne pouvait pas vivre ensemble,
17:59que c'était une guerre permanente, d'où la réflexion d'ailleurs de Gambetta,
18:03le cléricalisme, c'est l'ennemi.
18:05Vous avez raison sur un point, c'est que la guerre fratricide
18:08qu'il y a eu entre républicains et catholiques, pour faire simple,
18:11pendant un siècle, s'est portée sur le modèle,
18:13c'est-à-dire de quoi va découler notre loi commune.
18:16Est-ce que c'est la loi naturelle ou est-ce que c'est l'humanisme, pour faire simple,
18:20ces derniers temps ?
18:21Donc est-ce que la vie vient de Dieu ou est-ce que l'homme vient de lui-même
18:24et se transforme lui-même ?
18:26C'est cette deuxième lecture qui a gagné de manière indiscutable ces derniers temps,
18:30enfin ces derniers temps depuis 250 ans maintenant,
18:33mais simplement la question qui se pose aujourd'hui, c'est la juste place de la laïcité.
18:37Le pape s'est adressé et à Emmanuel Macron en lui disant
18:40un chef d'État qui ne prendrait pas en compte les catholiques
18:44et l'Église catholique ne manqueraient à son devoir.
18:47Et il a dit aux évêques également que la laïcité était en train de glisser
18:51sur le chemin qu'elle avait pris au moment où justement c'était une volonté
18:56non pas de séparer les affaires temporelles des affaires spirituelles,
19:00mais une volonté d'arracher la sève, on va dire, chrétienne à la société française.
19:05C'est les écoles, c'est l'expulsion des congrégations, etc.
19:10Non, mais ce n'était pas arraché, c'était de permettre de pouvoir s'inscrire.
19:13Oui, mais parce qu'avant on n'avait pas la possibilité,
19:16on ne pouvait pas revendiquer une différence,
19:19on ne pouvait pas revendiquer la raison, on ne pouvait pas...
19:22En 1905, en France, personne n'avait revendiqué son athéisme.
19:25Mais non, avant, c'est là où j'évoque ce siècle.
19:30Non, mais aujourd'hui la laïcité,
19:32si on y veille, on peut être dans cette fraternité.
19:36Si on n'y veille pas, on voit émerger une autre religion,
19:39avec ses mœurs et le propre de la laïcité,
19:44c'est de tenir compte, je dirais, des temples où on se réfugie,
19:49où on se trouve pour être dans l'incandescence de sa foi,
19:52mais on a un espace commun où là, on peut s'invectiver avec respect,
19:58mais il peut y avoir de temps en temps une montée en tension,
20:02avec l'idée que tout est permis dans l'échange verbal.
20:07Oui, mais résultat, à la fin, je reprends votre exemple du blasphème,
20:10sur la place publique, on peut blasphémer,
20:11parce que la laïcité le permet,
20:12mais on ne peut pas professer sa foi en Dieu.
20:14Si, pourquoi ?
20:16Vous dites, dans la sphère publique, il faut la discrétion...
20:19Non, pas du tout, il y a la discrétion de l'affichage.
20:23Mais sinon, la preuve, on est sur la place publique, là,
20:26et on débat, il y a des curés qui apparaissent à la télévision.
20:30On est à la télé sur une fréquence qui appartient à l'État.
20:32Non, mais je veux dire, par là, c'est que les journaux catholiques existent,
20:38ils sont sur la place.
20:39Mais non, mais ça prouve bien qu'on n'a pas cherché à étouffer,
20:43à éradiquer le catholicisme.
20:45On a voulu exister malgré le catholicisme.
20:48Charlotte Dornel.
20:49En fait, il y a deux ordres différents.
20:51Il y a un ordre des affaires temporelles.
20:53C'est la fameuse phrase, quand on dit que la laïcité est issue du christianisme lui-même,
20:56« Rendez à Dieu ce qui est à Dieu, à César ce qui est à César ».
20:59J'ai l'impression que depuis quelques années, l'Église a dit « Ok, on rend à César ce qui
21:02est à César »,
21:02de manière assez naturelle d'ailleurs,
21:05et que la République s'est arrogée le droit de ne pas rendre à Dieu tout ce qui était à
21:08Dieu.
21:08Mais qu'est-ce qu'elle ne rend pas, par exemple ?
21:09Par exemple, la question en ce moment du caractère propre dans les établissements privés.
21:17On dit aujourd'hui, et remis en cause, par exemple, la possibilité de l'enseignement catholique,
21:22par exemple de faire la prière à l'école, parce qu'il y a des fonds publics,
21:25au nom de l'instruction, qui sont donnés à l'éducation religieuse.
21:30Alors, pourquoi cela ?
21:33– Vous défendez ça ? Vous ne voulez pas que…
21:35– Non, moi j'ai mes petits soliloques, je m'interroge.
21:40C'est-à-dire que j'imagine Gabrielle avec ses enfants le soir,
21:44elle leur parle de Dieu, elle a des comportements
21:49qui les placent dans la religiosité.
21:52Est-ce qu'il n'y a pas l'école qui vous sortirait,
21:55non pas de ce contexte de foi,
21:57mais qui permettent de s'ouvrir à la voie du libre-arbitre ?
22:00– En fait, oui, vous faites, je pense que vous comprenez la religion
22:04comme une adhésion à une philosophie comme une autre.
22:06Or, la religion, c'est la foi, la foi,
22:10si vous croyez profondément que Dieu est la source et la fin de votre vie,
22:15ça irrigue l'intégralité de votre vie, vous êtes d'accord avec moi ?
22:17Donc moi, si je suis engagée dans la sphère publique,
22:19c'est en tant que catholique, ça irrigue mes réflexions,
22:22ça irrigue mon comportement,
22:24ça irrigue mon immense charité à votre égard, par exemple.
22:26– Mais je ne suis pas à tiroir, les gens ne sont pas à tiroir.
22:31Je veux dire, si ça irrigue à ce point,
22:33notamment le comportement des personnes,
22:35c'est très difficile de le dissocier.
22:37Donc est-ce que les catholiques, quand par exemple ils ouvrent une école,
22:39ont le droit de le faire en tant que catholiques,
22:41en puisant la source de leur charité éducative, en l'occurrence, au Christ ?
22:45– Je leur demande de faire l'effort de dire,
22:49on parle souvent de foi,
22:51mais essayez d'imaginer qu'il y en a d'autres qui, eux, ne l'ont pas.
22:55– Ils sont dans la rationalité.
22:57– Ils peuvent aller dans une autre école, vous êtes d'accord ?
22:58– Pardon ?
22:58– Ils peuvent aller dans une autre école.
22:59– Non mais, pourquoi, à un moment donné,
23:02un enfant n'aurait pas la possibilité d'un jour…
23:05Moi, j'ai deux filles, pour le moment,
23:08elles n'ont pas encore rallié deux,
23:09mais elles pourraient très bien le faire.
23:12J'admets que mon enfant ne soit pas comme moi.
23:14Et ce qui est formidable dans le principe de ce courant des lumières,
23:20c'est de se dire, on essaie de raisonner,
23:22on essaie de se placer dans l'effervescence de l'esprit,
23:26de nos capacités à argumenter,
23:29et j'aimerais que tout un chacun puisse bénéficier de ça.
23:33– Encore deux minutes.
23:34– Je vais vous le dire différemment.
23:35– Je crois que les autres mousquetaires,
23:36ils ont envie d'intervenir, si vous permettez, exceptionnellement.
23:38Des parents qui ont la foi,
23:41la foi, c'est une vérité.
23:43Vous croyez que Dieu est la vérité.
23:45Or, vous avez enseigné à vos filles
23:47ce que vous pensiez être vrai.
23:49Par exemple, bien se comporter dans la vie,
23:52toute l'éducation, c'est ce que vous pensiez être vrai,
23:54vous l'avez transmis à vos enfants par amour pour eux.
23:56– Non mais moi, j'ai parlé de Dieu avec mes filles.
23:59– Non mais au-delà de Dieu.
24:00Je veux dire, c'est que si, pour quelqu'un qui a la foi,
24:04si la vérité est Dieu, vous n'allez pas priver vos enfants de ça.
24:07– Mais je ne les prive pas, en l'occurrence.
24:10– Je ne vous accuse pas, vous ne les privez.
24:11Je vous dis, vous pouvez accorder aux parents
24:13le droit à une éducation intégrale
24:15qui prennent cette dimension en compte
24:17parce qu'ils choisissent cette école-là.
24:18Or, si c'est remis en cause, pardonnez-moi,
24:20la République vient empiéter...
24:21– Non mais je pense que votre empathie
24:24pour vos enfants et pour ceux qui ne sont pas comme vous
24:28doit vous permettre d'admettre
24:30qu'à un instant donné, il n'y ait pas cette fusion.
24:35Ce n'est pas une injonction, la croyance.
24:37C'est quelque chose qui vous arrive,
24:40il y a une sorte de révélation.
24:42La foi, elle est respectable pour ça.
24:44Mais pour qu'il y ait cette force-là
24:48qui soit prise en considération par l'autre,
24:51il faut que l'autre admette lui aussi
24:52qu'éventuellement, il y en a qui n'ont pas eu cette visite.
24:56– Il n'y a aucun problème.
24:57– Donc, à partir de là, vous faites en sorte
25:00que des enfants puissent avoir,
25:03non pas un endoctrinement...
25:05– Non mais il n'y a zéro endoctrinement
25:06dans le fait de faire la prière, Marc.
25:08– Mais non !
25:09– Mais non, mais c'est là où on ne sera jamais d'accord.
25:11Il n'y a pas d'endoctrinement dans le fait,
25:12à l'école, d'avoir également la vision
25:16et tout l'enseignement catholique de la personne humaine.
25:20– Mais ça, je l'admets.
25:21Ce que je demande, c'est qu'il y ait,
25:23à un moment donné,
25:24une voie qui soit celle
25:26où l'on puisse parler,
25:29où on ait une sorte d'effort,
25:32où on se place en dehors de la religion
25:34pour découvrir ce qu'est le libre-arbitre.
25:37– Mais vous savez qu'on peut avoir un libre-arbitre
25:39en croyant en Dieu.
25:39Il n'y a zéro problème pour ça.
25:40– Sauf que quand vous aviez Piscis, par exemple,
25:44qui a dit que cette liberté absolue
25:45qui non seulement assure le droit
25:47de n'être point inquiétée
25:49sur ses opinions religieuses,
25:51encore cette licence de penser, d'écrire
25:54et même de faire imprimer impunément
25:56tout ce que peut suggérer
25:58l'imagination la plus déréglée.
26:00– En tout cas, voilà pour le débat marronant.
26:02– On n'est pas très ouvert à la pensée.
26:04– On fait un tour de table.
26:05Charlotte répond.
26:06Ensuite, Gabriel, on fait un tour de table
26:07pendant qu'on voit les images du pape qui quitte messe.
26:09– Je ne trouve toujours pas
26:10dans cette citation le manque de liberté individuelle
26:12ou l'absence de respect de la liberté.
26:14– Ah si, il dit,
26:16c'est une licence de pensée.
26:19Et puis je pourrais vous citer Grégoire.
26:20– Oui, moralement, donne son avis
26:22sur le fait d'imprimer telle ou telle chose.
26:26– Charlotte Dornelas.
26:27– Mais à partir du moment où la liberté
26:28est considérée comme le fait de rechercher
26:31ce qui est bon pour soi
26:32et de pouvoir le faire,
26:34je pense que, en tout cas,
26:35ces derniers temps,
26:36la liberté religieuse est plus en danger
26:37que la liberté de ne pas croire.
26:38– Gabriel Cluzel, Michel Fayad
26:41et Mathieu Bocoté.
26:42– Oui, alors, comme il est...
26:43– Qu'est-ce qu'elle a juste laïcité ?
26:44– C'est une question de mes enfants
26:46qui, j'ai compris, en fait,
26:47c'est un petit peu endoctriné.
26:49– Ah non, non, non !
26:50– Non, non, mais...
26:51– Ah non, je ne suis surtout pas ici.
26:52– J'ai eu l'impression que vous disiez ça
26:53et qu'il aurait été bon
26:55que le lendemain, qu'à l'école,
26:57ils trouvent un autre son de cloche.
26:58C'est un petit peu ce que vous avez dit,
26:59j'ai pas mal compris.
27:00Alors moi, je me...
27:01Non, c'est pas ce que vous avez dit ?
27:02– Non, j'ai dit qu'il était bon.
27:05– Non, je vous ai pris un exemple.
27:06– Non, non, mais je ne suis pas vexée.
27:08Mais ce que je veux dire,
27:09c'est que pourquoi l'inverse n'est pas vrai ?
27:11Pourquoi ?
27:12Parce que c'est un petit peu peyonesque,
27:13c'est un peu Vincent Péon,
27:14c'est-à-dire qu'il faut retirer l'enfant
27:15de son déterminisme familial.
27:17Mais l'enfant qui, à la maison,
27:19ne connaît pas Dieu,
27:20pourquoi, quand il va dans une école catholique,
27:22il n'aurait pas le droit, lui aussi,
27:23de se voir proposer, pas proposer,
27:25proposer autre chose ?
27:26– Est-ce que vous étiez le contraire ?