- il y a 5 jours
Jean-Marc Sauvé, ancien président de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Eglise (CIASE), invité à l'occasion de la visite en France du pape Léon XIV
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00:03Bonjour Camille. Bonjour Benjamin. Et bonjour Jean-Marc Sauvé. Bonjour.
00:06Ancien président de la SIAZ, cette commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église,
00:10commission qui a permis de prendre la mesure des crimes sexuels commis au sein de l'église en France.
00:16Votre rapport explosif en 2021 a marqué un vrai tournant.
00:19En la matière, on verra comment vos recommandations à l'époque sont appliquées aujourd'hui.
00:23D'abord, cette rencontre du pape Léon XIV à Lourdes aujourd'hui avec sept victimes d'abus sexuels dans l
00:30'église,
00:30ce sera en fin de journée. Qu'est-ce que vous en attendez ?
00:34Je pense que c'est d'abord un signal tout à fait important de la gravité de ce qui s
00:40'est passé dans l'église catholique.
00:43D'ailleurs, pas seulement en France, je dirais dans l'ensemble des pays du monde.
00:47En même temps, si vous voulez, les violences sexuelles sur mineurs, ça n'est pas du tout le monopole ou
00:55l'apanage de l'église catholique.
00:58Je veux dire par là que notre rapport en 2021 le documente, 95% des abus se sont produits en
01:08dehors de l'église catholique,
01:10dans les familles, dans les services publics d'accueil de mineurs et puis bien sûr aussi hors des institutions.
01:17Ce qui est quand même impressionnant, c'est de voir en réalité qu'avec le recul du temps,
01:27l'église catholique est la seule institution qui finalement a admis, au-delà des fautes et des dérives de quelques
01:38brebis caleuses,
01:40sa responsabilité institutionnelle. Sa responsabilité est d'avoir engagé un travail de réparation.
01:47Oui, parce que Jean-Marc Sauvé, c'est ce qui ressortait de votre rapport à l'époque en 2021,
01:51c'est que c'était un système qui avait permis que d'autant d'actes aient été commis.
01:56Mais pour en revenir à la rencontre aujourd'hui à Lourdes, Benjamin le disait, c'est donc sept victimes qui
02:01vont rencontrer le pape.
02:04Certaines associations, plusieurs collectifs de victimes critiquent ce choix du pape de ne pas avoir souhaité rencontrer les associations.
02:13Je vous propose qu'on écoute ce qu'en disait Alain Esquer, porte-parole du collectif des victimes de Bétarame.
02:18On aurait trouvé évidemment plus pertinent que le pape, qui avait reçu 39 demandes d'audience,
02:24s'affiche au moment de la messe sur la prairie de Lourdes, aux côtés de toutes ces victimes demandeuses, devant
02:32les 150 000 fidèles,
02:34pour exprimer à la fois sa honte et surtout exhorter l'Église de France à enfin agir concrètement.
02:44Et force est de constater que l'Église de France n'est toujours pas à la hauteur des enjeux.
02:50On entend l'émotion et la colère d'Alain Esquer, ce porte-parole du collectif des victimes de Bétarame.
02:56Est-ce que l'Église de France n'est toujours pas à la hauteur ?
02:59Alors, voilà, je comprends ce que dit Alain Esquer en tant que responsable d'un collectif de victimes.
03:09Je ne balaye pas cela d'un revers de la main.
03:14C'est vrai qu'on aurait pu imaginer notre format de rencontre.
03:21En clair, est-ce qu'il y a une gêne de la part du pape ?
03:23C'est ça que soulèvent ces collectifs en disant, en écoutant des témoignages, l'écoute a déjà été faite par
03:28l'Église,
03:29les collectifs, c'est plus politique, le message qu'ils portent ?
03:32Ce que je pense, effectivement, c'est que le pape veut rencontrer des personnes
03:40plus que des collectifs, des mouvements, des institutions.
03:48Il y a un point vraiment tout à fait important qu'il faut souligner, c'est que l'Église catholique,
03:58et là je ne suis pas d'accord avec ce qu'Alain Esquer vient de dire, de ce que nous
04:04venons d'entendre de ses propos,
04:05l'Église catholique, à la différence de la totalité des institutions d'accueil et d'éducation de mineurs,
04:16a mis en place un dispositif indépendant, indépendant de reconnaissance et de réparation des violences sexuelles.
04:25C'était suite à votre commission ?
04:26Oui, voilà, ça fait suite à notre rapport, c'est dans la ligne de nos recommandations,
04:31et là, je dois dire que dans la société française, très clairement, elle montre le chemin.
04:40Elle montre le chemin, ce qui est impressionnant, c'est de voir qu'en réalité,
04:45hormis la civise sur les violences sexuelles commises à l'intérieur des familles,
04:50aucun travail d'inventaire du passé n'a été fait où que ce soit.
04:57Alors, ne parlons pas des dispositifs de reconnaissance et de réparation.
05:01Donc, voilà.
05:02Donc, ce que vous voulez dire, c'est que l'Église n'en a peut-être pas encore assez fait
05:06aujourd'hui,
05:07mais que l'Église en a fait plus que d'autres institutions.
05:10Je voudrais vous faire écouter ce que le pape Léon XIV a pu dire lors de son voyage en juin,
05:16en Espagne,
05:18parce que là, donc, il va rencontrer les victimes, on ne sait pas exactement ce qu'il va leur dire.
05:20On peut avoir une idée en réécoutant les mots du pape.
05:23C'était donc à Madrid en juin dernier.
05:27C'est un fléau.
05:28La communauté ecclésiale doit répondre par l'écoute.
05:33La vérité, la justice, la réparation
05:40et un engagement toujours plus déterminé en faveur de la prévention
05:46et d'une culture de la bienveillance.
05:49Un fléau, les mots sont forts de la part du pape.
05:53Il est, selon vous, à la hauteur, ce pape Léon XIV, de la gravité et des enjeux ?
05:57Je pense qu'il y a eu, au sein de l'Église catholique,
06:01un travail vraiment en profondeur qui a commencé à partir du pape Benoît XVI.
06:10Il est vraiment le premier pape qui, dans un style qui est un style prudent et réservé,
06:18mais s'est véritablement saisi du sujet.
06:21Après, le pape François également, il a publié en mai 2019 un texte, on va dire un décret,
06:30on dit en latin un motu proprio, dont le titre est
06:35« Vous êtes la lumière du monde », qui est d'une radicalité incroyable
06:41sur les obligations de l'Église catholique en termes de réparation de ce qui a été fait.
06:47Et je pense honnêtement qu'en Europe et en Amérique, la plupart des conférences épiscopales
06:59ont fait le travail, le travail de mise à jour.
07:04Bon, je comprends que les victimes et notamment les collectifs de victimes soient blessés
07:09et continuent de protester, mais le travail a été fait.
07:12Alors, ce travail doit être terminé, notamment dans certains États,
07:16curieusement, comme l'Italie, qui a mis en place une commission.
07:21Ils sont en retard en Italie, par exemple ?
07:23Ils ont fait un appel à témoignage, ils ont eu quelques milliers de plaintes,
07:29donc le dossier a été refermé en disant « il y a 2000 ou 3000 victimes ».
07:34On aurait pu faire la même chose en France et fermer le dossier, ça n'a pas été fait.
07:39Vous n'avez pas fermé le dossier, vous parliez de réparation Jean-Marc Sauvé et de nombre de victimes.
07:43Votre rapport estime à 330 000, le nombre de victimes depuis les années 50,
07:48ce qui est absolument considérable.
07:50Sur la réparation, seulement 2000 victimes à peu près ont entamé un processus
07:56auprès de l'Institut national de réparation.
07:59Justement, comment vous expliquez ce petit nombre ?
08:02Cet écart est mis en avant par des personnes qui sont toujours dans le déni aujourd'hui
08:10pour dire « mais vous voyez bien, il n'y a que 2000 ou 3000 victimes »
08:15et tous ces chiffres, 216 000 victimes de prêtres et de religieux,
08:21330 000 victimes si on comprend notamment les laïcs en mission d'église.
08:27Donc tout ça, c'est du vent, c'est de l'invention.
08:31En fait, non.
08:33Ce que l'on peut dire, c'est que le nombre réel des victimes est de toute façon.
08:39Depuis 2005, il y a eu un grand nombre d'études sur les violences sexuelles
08:44dans la société française et ces chiffres en centaines de milliers sont la vérité.
08:50Mais simplement, un certain nombre de victimes, un grand nombre de victimes,
08:56soit ne savent pas qu'il y a des dispositifs de reconnaissance et de réparation,
09:03soit ont choisi de tourner la page.
09:06Parce qu'ils ne veulent pas remettre ce qu'ils ont vécu,
09:13ce qu'ils ont souffert sur le dessus de leur vie.
09:17Et d'ailleurs, c'est pour ça que le pape dit que c'est une plaie toujours ouverte.
09:22Il sent qu'il y a cette volonté aussi de tourner la page pour certains,
09:26de dire « on a fait notre examen de conscience, passons à autre chose ».
09:31Je pense qu'il y a une certaine disponibilité des institutions de l'Église catholique,
09:36et on le voit notamment avec les instances en France chargées de la reconnaissance et de la réparation.
09:42Mais beaucoup de victimes choisissent de se taire, de s'autocensurer,
09:50pour ne pas raviver des douleurs et des souffrances qui sont insupportables.
09:55J'ai encore assisté, moi, cette semaine, dans une communauté religieuse qui n'est pas chrétienne,
10:03à la parole de victimes qui étaient en souffrance profonde.
10:09Mais c'est terrible, c'est terrible.
10:12Dans ces conditions, Jean-Marc Sauvé, comment on répare ?
10:14Vous insistiez il y a un instant sur l'importance de la réparation
10:16quand des victimes ne souhaitent pas s'engager dans ce chemin-là qui existe pourtant.
10:21Est-ce que ça suffit de le proposer ou est-ce qu'il faut faire autre chose ?
10:25Je pense qu'il faut le proposer et puis le faire savoir, vraiment le faire savoir,
10:32et puis après respecter le cheminement de chacune des victimes.
10:38Et encore une fois, je pense que certaines victimes ont raison de ne pas vouloir réactiver
10:45ce qu'elles ont vécu.
10:47Mais ce qui est vraiment important, n'est-ce pas, c'est que dans la reconnaissance et la réparation,
10:52ça c'est un point fondamental, il ne s'agit pas de faire un chèque.
10:57Moi, j'ai entendu les collectifs de victimes quelques jours avant la remise de notre rapport.
11:04Et ils m'ont dit, non mais, il ne faut quand même pas que l'Église catholique s'imagine
11:09qu'avec un chèque, elle sera quitte à notre égard.
11:13On aura en plus l'impression que c'était le prix d'une passe.
11:17Bon, et donc, il y a des...
11:19Et c'est ça qui est fondamental dans le travail qui a été engagé.
11:23Il y a une dimension évidemment financière, mais il y a une dimension restaurative.
11:29Jean-Marc Sauvé, en un mot, vous parliez donc de cette instance de réparation
11:33qui a été mise en place suite à votre rapport.
11:35Cette instance aujourd'hui arrive à sa fin, une autre va être mise en place.
11:38Et il y a de nouveau une inquiétude de la part des collectifs de victimes
11:42sur cette nouvelle instance, sur son indépendance.
11:45Quel est votre regard à vous ?
11:47Je pense que pour la nouvelle instance qui va être mise en place,
11:55les décisions structurantes n'ont pas encore été arrêtées.
12:00Donc, je ne les connais pas.
12:01Ce qui inquiète, c'est que c'est la conférence des évêques qui la met en place.
12:05C'est mis en place au sein de l'Église, basé sur les cellules d'écoute au sein des diocèses.
12:09Les collectifs des victimes craignent que ça perde justement en indépendance,
12:13ce qui est l'un des piliers fondateurs justement de ces instances de réparation.
12:17Mais je suis d'accord effectivement avec les questions qui sont posées.
12:24Il faut suivre la mise en place de ce dispositif.
12:27Moi, ce que je voudrais dire, c'est que quand on a créé la commission que j'ai présidée,
12:33les collectifs de victimes, et je ne leur jette pas la pierre,
12:37on dit mais qu'est-ce que c'est que cette commission qui est mise en place par l'Église
12:43catholique ?
12:44L'Église catholique ne peut pas faire la lumière sur ce qui s'est passé chez elle.
12:49Et on s'en est pris plein la figure.
12:52Et vous avez finalement fait preuve de votre indépendance.
12:53Et puis on a montré qu'on peut...
12:55Et quand les institutions indépendantes ont été mises en place,
12:58on a dit qu'est-ce que c'est que ces trucs...
13:01Bon, et finalement, les deux instances indépendantes ont fait là aussi la preuve de l'indépendance.
13:09Donc voilà, il faut faire aussi crédit aux démarches qui sont engagées.
13:14Et honnêtement, en France, le bilan, il est globalement positif.
13:22Et je vais vous dire, nous pouvons servir en France de référence pour le reste de l'Europe et le
13:28reste du monde.
13:29Ce que je voudrais dire, c'est qu'aujourd'hui, il y a des pages qui n'ont pas été
13:33ouvertes.
13:33C'est ce qui s'est passé en Afrique et en Asie.
13:37Les violences sexuelles, ce n'est pas le monopole de l'Occident décadent.
13:40Et on continue la discussion avec vous, Jean-Marc Sauvé, dans un instant, juste après l'info en une minute
13:45et les 8h48 avec Antoine Joffin.
13:48Le pape Léon XIV va écouter les victimes de violences sexuelles dans l'Église.
13:52Aujourd'hui, elles sont sept.
13:53Et la rencontre se fera à huis clos en fin de journée à Lourdes.
13:56Avant, ce matin, le souverain pontife donnera une nouvelle messe sur la prairie du Sanctuaire.
14:02Il prendra encore une fois un bain de foule à bord de sa papa mobile.
14:06Deux fusillades mortelles cette nuit en Afrique du Sud.
14:0917 morts et 15 blessés dans un bar de l'ouest de Johannesburg.
14:12Selon la police, des hommes sont entrés avec des fusils d'assaut dans un ghetto du Cap.
14:17Cette fois-ci, 10 morts et 11 blessés dans des coups de feu.
14:20Saad Lamjaret, condamné hier en appel à 10 ans de réclusion pour viol, peine alourdie de 4 ans par rapport
14:26à la décision de la cour d'assises de Paris en 2023.
14:29Le chanteur marocain de 41 ans reconnu coupable d'avoir frappé et violé une jeune femme en 2016 dans un
14:36hôtel à Paris.
14:37Il va se pourvoir en cassation.
14:38Paul Sexas a de l'ambition et compte bien le montrer cet après-midi à Montréal.
14:43Le Lyonnais de 20 ans, 4e du dernier Tour de France, dispute les monts durs de cyclisme.
14:48Course de 273 km assez ouverte en l'absence de Tadej Pogacar qui est blessé.
14:56France Info
14:58Le 8.30 France Info, Camille Girère, Benjamin Recouvreur
15:04Jean-Marc Sauvé, ancien président de la CIA, cette commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église.
15:09Vous êtes notre invité ce matin du 8.30 France Info.
15:12Votre rapport, le rapport Sauvé, issu de 2 ans de travail, avait provoqué un séisme il y a 5 ans.
15:18Je voudrais revenir sur les mots que vous venez de prononcer en disant que ce n'était pas un monopole
15:23de la France, de l'Europe,
15:24et qu'il fallait aussi regarder dans les autres pays ce que faisait aussi l'église dans d'autres continents.
15:29Vous avez évoqué l'Afrique. Qu'est-ce que vous vouliez dire plus précisément ?
15:32Eh bien, si vous voulez, le rôle du pape est absolument fondamental.
15:40Le rôle des papes successifs, et notamment pour nommer les choses, dire que c'est intolérable,
15:47et engager d'ailleurs des procédures disciplinaires.
15:50Vous savez que les conférences épiscopales n'étant pas toujours complètement fiables,
15:57à l'époque du pape, même du pape Jean-Paul II, il a été décidé de les faire remonter au
16:04Vatican.
16:04Donc ce que vous voulez dire, c'est que le pape trace un chemin, c'est une parole forte,
16:08mais ensuite c'est à chacune des églises de passer des paroles aux actes.
16:11Exactement, c'est à chacune des églises de passer des paroles aux actes.
16:15Et de ce point de vue, je pense que sur ce sujet des violences sexuelles,
16:20sur les personnes vulnérables, en particulier sur les mineurs,
16:23il y a encore une longue route à parcourir dans deux continents, l'Afrique et l'Asie.
16:32Et vraiment, les violences sexuelles, ce n'est pas le monopole de l'Occident dégénéré.
16:41Moi, ce qui m'a impressionné, c'est que dans les tout premiers temps de l'histoire de l'Église,
16:50on est au premier siècle, on est dans les années 50.
16:55Jésus de Nazareth a été crucifié moins de 20 ans auparavant.
17:01Il y a des premiers documents qui circulent, c'est au moment où c'est d'abord les évangiles,
17:06il y a un document qui circule et qui donne des directives aux communautés.
17:12Et parmi ces directives, il y en a une qui est extrêmement claire,
17:16et j'ai littéralement, pour parler trivialement, halluciné quand je l'ai lu,
17:23il y a attention au traitement des enfants.
17:26On dit, de la manière la plus claire, qu'il est intolérable, dans cette Église qui se constitue,
17:37de commettre des violences sur les enfants.
17:39L'Europe n'a pas le monopole de ces violences sur mineurs.
17:42L'Église non plus, vous le disiez en début d'entretien, c'est partout dans la société.
17:46On l'a encore vu récemment avec des scandales de violences dans le périscolaire, par exemple.
17:50Bien sûr, tous les trimestres éclatent de nouvelles affaires.
17:53À chaque fois, ce sont des systèmes à déconstruire, ce travail qu'a fait l'Église,
17:58aucune autre institution ne l'a engagé en France, à vos yeux ?
18:02Ce que je voudrais dire, c'est qu'il n'y a pas autant de systèmes criminels
18:09qui a de lieu où se développent ou persistent les violences sexuelles sur mineurs.
18:14Mais fondamentalement, des institutions d'accueil de mineurs, historiquement,
18:22n'ont pas voulu voir, n'ont pas voulu entendre, n'ont pas capté des signaux faibles.
18:29Et quand elles ont été confrontées à un début de libération de la parole,
18:34elles ont dit non, non, non, non, pas chez nous, ça n'existe pas.
18:38Oui, parce que Jean-Marc Sauvé, dans votre rapport, il était clairement souligné
18:41que 30% des, donc 330 000 victimes mineures estimées, l'avaient été dans un cadre scolaire.
18:48Et on a l'impression que, malgré ça, à chaque fois, qu'il y a un nouveau scandale,
18:54c'est comme si tout le monde semblait tomber des nus.
18:57Le déni, le silence continue dans l'ensemble de la société ?
19:03Oui, il y a une forme de silence, si vous voulez.
19:06Il y a une plus grande vigilance, et c'est heureux, sur ce risque.
19:11Il y a des mesures de prévention, maintenant, des dispositifs de recueil des signalements qui existent.
19:21Quand des plaintes sont déposées, allez, il y a des enquêtes.
19:26Alors qu'avant, on déplaçait les auteurs, partout, dans l'église catholique, dans l'éducation nationale, etc.
19:34Donc, il y a plus de vigilance, mais on répugne, en réalité, à soulever le couvercle,
19:43et à faire la lumière, et à regarder ce qui s'est réellement passé.
19:48Et pour l'école, vous soulignez, pour l'école, 30% des abus ont été commis dans les écoles.
19:54Mais il faut savoir, nous, nous avons travaillé depuis 1945.
19:58Dans la première période, plus de 50% des abus ont eu lieu dans les écoles catholiques.
20:04Et ensuite, avec la fermeture des internats, la part des écoles s'est effondrée.
20:08Merci beaucoup, Jean-Marc Sauvé, d'avoir accepté l'invitation de France Info ce matin.
20:11Ancien président de la CIAS, cette commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église.
20:16L'info continue sur France Info. Restez avec nous.