00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:04Vous écoutez Europe 1, il est 19h47, toujours entouré d'Alexandre Malafaille, fondateur de l'Institut Sinopia,
00:09et Vincent Roy, journaliste et essayiste.
00:12Et alors, je vous propose de parler de ce sujet.
00:14Tel il sonne Aurélien, il est lauréat du prix FNAC,
00:17et il est déjà accusé d'avoir écrit son roman intitulé « C'est ça ou mourir ? » avec
00:22l'intelligence artificielle.
00:24Et désormais, il est soupçonné d'avoir plagié plusieurs textes publiés dès 2012.
00:28C'est des internautes qui ont repéré des fortes similitudes avec certains écrits comme ceux de Mylène Kundera,
00:33ainsi que des articles étrangers, traduits sans mention de leurs auteurs.
00:36Alors, nul besoin cette fois de logiciel de détection d'IA pour établir la supercherie.
00:40L'écrivain dément et l'Académie Concours a supprimé le roman de sa sélection pour le prix.
00:47Alors Vincent Roy, je sais que vous aimez ce sujet, on en a parlé hors antenne.
00:50Comment on explique qu'un jury littéraire, un éditeur, un prix comme ceux de la FNAC,
00:55il n'est même pas détecté, je ne parle même pas de l'IA, le plagiat ?
00:59Oui, alors, pour ce qui est du cas particulier de Télison Aurélien,
01:05il y a effectivement un plagiat qui est indéniable.
01:09C'est-à-dire que là, il suffit de comparer, c'est très simple, ça a été fait.
01:16Donc là, c'est absolument indéniable.
01:18Et d'ailleurs, c'est la première raison invoquée par le jury du prix Concours.
01:25Pour le supprimer de la compétition.
01:27Pour le supprimer de la compétition, il cite d'abord le plagiat,
01:30et ensuite, ils disent que le roman a été probablement écrit en entier,
01:35à 94 ou 95% par l'intelligence artificielle.
01:39Ce qu'on ne peut pas prouver de manière péremptoire,
01:42puisque les spécialistes disent, oui, Pangram est un bon logiciel,
01:46mais enfin, il ne donne pas une preuve à 100%.
01:49Irréfutable.
01:50Irréfutable.
01:51Mais enfin, écoutez, comme c'est déjà un plagiaire,
01:54ce qui est vrai, c'est qu'il a plagié bon nombre de ses articles,
01:57il a plagié aussi des nouvelles,
01:58et il a aussi plagié de la poésie à un autre écrivain haïtien.
02:03Donc, je crois que le cas de M. Télison est absolument réglé.
02:08Bon.
02:09Maintenant, il y a deux problèmes.
02:11Alors, le premier problème,
02:13c'est le problème posé par la critique littéraire française,
02:16puisque le livre a tout de même été encensé partout.
02:21Toute cette caste, justement, de Saint-Germain-des-Prés,
02:24il n'y en a pas un qui l'a vu.
02:26C'est des internautes qui l'ont vu.
02:27Absolument.
02:28Donc, ça pose quand même un furieux problème.
02:33Deuxièmement, le livre a été encensé,
02:36parce qu'on peut aussi se poser une vraie question,
02:38c'est-à-dire, est-ce que c'est un bon livre ou est-ce que c'est un mauvais
02:39livre ?
02:40C'est un très mauvais livre.
02:41Moi, je l'ai lu, donc je peux vous en parler.
02:44Moi, j'ai eu d'autres sons de cloche.
02:44Moi, c'est un très mauvais livre.
02:46Je trouve ça absolument mauvais.
02:48Donc, par IA ou pas par IA, c'est mauvais.
02:51Donc, voilà.
02:52Et puis, enfin, se pose la question de l'IA.
02:55Parce que tout se passerait comme si un écrivain
03:02ne devait pas avoir recours à l'IA.
03:05Alors, l'IA, ça fait partie aujourd'hui de l'atelier de l'écrivain.
03:14Ça fait partie de l'atelier d'écrivain.
03:15C'est-à-dire que si l'écrivain en a besoin
03:18et en fait une sorte de complice et retravaille
03:23avec l'IA,
03:24auquel cas, ça reste un travail de création.
03:28Moi, je suis prête à vous parier aujourd'hui.
03:31Je ne pourrais hélas pas vous le démontrer
03:32que si Alexandre Dumas écrivait aujourd'hui,
03:37il se serait servi de l'IA
03:39comme il s'est servi de marquer et d'équipe
03:43pour construire ses romans.
03:44Enfin, c'est évident.
03:45Vous avez Château-Briand
03:46qui vous parle de la lumière du Proche-Orient
03:50sans y avoir jamais mis les pieds.
03:51Et il s'est bien renseigné.
03:53Vous avez Zola qui écrit au bonheur des dames.
03:56C'est sur un grand magasin parisien
03:59qui s'appelle Le Bon Marché.
04:00On sait très bien qu'il a fait un nombre
04:03absolument incalculable de recherches
04:05pour être au plus près de la vérité.
04:07Et donc, il s'est servi d'une documentation
04:09qui était pléthorique.
04:11Bon, c'est pas...
04:12Voilà.
04:13Il n'y a pas si longtemps,
04:15Michel Houellebecq...
04:16En fait, ce que vous dites,
04:17c'est que l'IA, c'est un outil comme un autre.
04:18C'est un outil comme un autre.
04:19Ça veut dire que ça pourrait être
04:20comme un livre de documentation, etc.
04:21Mais dans l'exercice de l'écriture,
04:23l'IA remplace l'homme, quand même.
04:25Michel Houellebecq,
04:26dans le cas de...
04:27Je crois que c'est la carte et le territoire,
04:30se sert abondamment de Wikipédia.
04:32Et il l'a parfaitement assumé.
04:34Bon, donc, ce que je veux dire,
04:36c'est que si vous confiez l'écriture,
04:39et ça, c'est différent,
04:40vous confiez l'écriture entière d'un livre,
04:42ce que semble...
04:43C'est précisément ce qu'on reproche à Télissonne en ligne.
04:45Je dis bien, voilà, là, c'est autre chose.
04:46Puisque là, vous rompez, d'une certaine manière,
04:50un contrat de confiance que vous avez
04:52avec votre lectorat.
04:55Et de plus, vous ne pouvez...
04:57Enfin, c'est compliqué, après,
04:59de demander des droits d'auteur
05:01sur un texte que vous n'avez pas écrit.
05:03Bon, là, évidemment, ça pose.
05:05Mais là, c'est le cas particulier.
05:07Mais qu'un écrivain soit...
05:12Enfin, qu'on lui dise...
05:13Utilise l'IA.
05:14...de ne pas utiliser l'IA,
05:16j'avoue que j'ai du mal à comprendre.
05:19C'est un outil, ça fait partie de son...
05:21C'est un outil qui appartient à son atelier.
05:24C'est sur son établi.
05:25Donc, je ne vois pas pourquoi...
05:26Écoutez, on s'en sert pour le cinéma.
05:28On s'en sert pour la musique.
05:29On s'en sert pour...
05:30Bon, voilà, je ne vois pas pourquoi
05:32on ne se servirait pas de l'IA.
05:34Et, dernier point,
05:35qu'est-ce qu'une oeuvre originale ?
05:38Qu'est-ce qu'une oeuvre originale ?
05:40Bon, Léonard de Vinci avait un atelier.
05:42J'ai un petit point de vue sur le sujet,
05:44si je puis me permettre.
05:45Mais, cher Alexandre,
05:46cher Vincent,
05:47alors, je vais faire un petit témoignage personnel.
05:49J'ai écrit cinq romans et deux essais.
05:51Donc, je les ai écrits de A à Z.
05:53Donc, je parle un peu d'expérience.
05:55Et d'abord, ce que je veux dire,
05:57c'est que la main tire l'esprit.
05:58Le fait d'interagir entre une feuille de papier
06:01ou éventuellement un écran
06:02et de travailler sur un texte,
06:04ça ne se remplacera jamais.
06:05En termes de puissance de création,
06:07en termes de fertilité, évidemment.
06:09La question de la feuille blanche peut se poser.
06:10On peut avoir besoin d'un outil pour se challenger,
06:12mais ce n'est pas mon sujet.
06:13On a besoin de cette relation.
06:14Et si on veut vraiment progresser,
06:15il faut d'abord travailler.
06:16Ensuite, évidemment, les recherches.
06:18Je suis d'accord avec vous.
06:18On fait tous des recherches.
06:20On va tous lire.
06:21On va tous s'imprégner.
06:22Un écrivain, c'est aussi une espèce d'éponge
06:23qui va capter tout ce qui l'entoure,
06:25les émotions, l'histoire...
06:26Et les écrivains d'aujourd'hui
06:27font des recherches sur Internet.
06:28Mais on les fait tous.
06:29Mais ça, j'ai fait ça.
06:30J'ai écrit entre 2008 et 2013 mes bouquins.
06:33J'ai forcément fait beaucoup de recherches sur Internet,
06:34mais ça, ça n'empêche pas.
06:35Mais derrière, c'est vraiment une œuvre de création humaine.
06:37Après, vous pouvez travailler en équipe, ça n'empêche pas.
06:39Vous avez beaucoup d'écrivains américains.
06:41Ce sont des œuvres collectives.
06:42Alors, il y a toujours un nom qui apparaît.
06:43Pas citer de noms pour faire de pubs aux uns ou aux autres.
06:46Mais vous avez des œuvres collectives.
06:47Après, vous avez beaucoup d'écrivains également
06:49qui ont donné le « là »,
06:50mais qui, derrière, avaient quelqu'un qui écrivait à leur place.
06:53Oui, des ghostwriters.
06:55Mais il ne faut pas perdre de vue
06:57qu'en général, ils ont l'idée, l'intuition, le fond, la solidité.
07:00Ce n'est pas comme celui de Zer.
07:01Rappelez-vous, celui de Zer, un jour, il était chez Pivot.
07:04Pivot en avait un peu ras-le-bol dans un post-3.
07:05Il a dit « Écoutez, M. Zer, que vous n'écriviez pas vos livres,
07:08c'est une chose, mais que vous ne les lisiez pas. »
07:09Donc, c'était assez caricatural.
07:11Mais bon, sinon, la plupart de ceux qui font ça,
07:13ils maîtrisent le fond.
07:14Ils sont capables de défendre leurs bouquins.
07:15Donc ça, je pense que c'est important.
07:16Et puis après, si on parle de sujets qui ne sont pas des œuvres de fiction,
07:20la plupart des hommes politiques font écrire leurs discours
07:22et on a l'impression qu'ils sont brillants.
07:23Donc, ce travail-là, il n'est pas gênant.
07:25Après, il faut se méfier de ne pas se faire déposséder intellectuellement
07:28de la puissance créatrice qu'on a en soi
07:30si on se réfugie derrière trop la machine.
07:32Et c'est ce qui est en train de se passer.
07:35C'est-à-dire que la facilité,
07:36quand vous voyez le côté bluffant du sparring partner qu'il y a,
07:39c'est qu'à un moment donné, vous êtes capables de dire
07:40« Ok, bon, ce n'est pas la peine de me compliquer la vie.
07:42Je vais faire le job comme ça.
07:43Je vais lui donner quelques idées, je vais faire un bon prompt
07:45et puis il va sortir le truc. »
07:46Moi, j'ai équipé mes équipes, je m'en sers au quotidien.
07:49Je reconnais qu'il faut faire très attention
07:50parce que sinon, vous dépossédez votre cerveau.
07:52Et après, effectivement, la machine prendra le relais.
07:53Ah mais ça, c'est effectivement le danger.
07:56Mais, encore une fois, c'est un outil à apprivoiser
08:00et c'est un outil avec lequel il faut travailler
08:03et continuer, si vous voulez, de travailler.
08:07C'est un moyen comme un autre pour un écrivain.
08:09C'est un augmentateur ou un accélérateur.
08:11Il faut le maîtriser.
08:12Mais à condition de retravailler chaque fois, bien entendu.
08:16Ça ne peut être qu'un outil.
08:17Et ne pas confier, ne pas déléguer l'écriture entière d'un livre.
08:22Votre cerveau.
08:22C'est bien ça.
08:23C'est bien ça, ce qui revient à déléguer son cerveau.
08:26C'est ça, de la même manière qu'un artiste musical
08:28ne peut pas dire, écrit non plus cette musique de A à Z.
08:30Parce qu'effectivement, vous avez des problèmes juridiques
08:32qui vont commencer à se poser, etc.
08:34Bon là, on n'en est pas encore là.
08:36Mais en termes de droit d'auteur, etc.
08:37Vous ne pouvez pas dire à l'IA de complètement vous remplacer ?
08:40Oui, avec un bémol.
08:45Si on décide, tous les deux, vous et moi, Hélène,
08:52d'écrire un roman en disant,
08:55voilà, c'est un roman qui se passe à Paris
08:57avec une héroïne qui s'appelle Hélène.
09:01Vous allez mettre ça dans votre IA,
09:04je vais mettre ça dans la mienne,
09:05on n'aura pas le même roman.
09:07Ça c'est sûr, il faut expliquer un petit peu plus.
09:09Non, mais on n'aura pas le même roman.
09:10Donc, ce que je veux dire,
09:11c'est que la part quand même de création demeure.
09:15Mais encore une fois,
09:16si on délègue l'intégralité de l'écriture du roman,
09:19moi ça me paraît très compliqué.
09:21Parce que le roman, c'est vraiment l'œuvre de création.
09:23Moi aussi, j'ai écrit des romans,
09:25des romans, des essais, etc.
09:26Et jamais avec l'IA, d'abord parce que
09:28le moment où je les écris, l'IA n'existait pas.
09:32Mais ne pas déléguer l'intégralité d'une écriture.
09:36Ne pas déléguer son cerveau.
09:37Alexandre a raison.
09:38Et bien voilà, c'est exactement ce que le pape a dit.
09:40D'ailleurs, ce matin,
09:41un très grand merci à Alexandre Malafaille et Vincent Roy.
09:44J'en profite pour vous rappeler que ce week-end,
09:46la France accueille le pape.
09:47Ça ne vous aura pas échappé.
09:48Paris, Lourdes, Metz,
09:50c'est la ferveur du Stade de France.
09:51Ces envoyés spéciaux d'Europe 1
09:52vous plongent au cœur de chaque étape
09:54et de chaque rassemblement.
09:55Un moment fort demain,
09:56de 14h à 18h.
09:57Suivez en intégralité et en direct,
09:59la messe solennelle Place de la Concorde.
10:01La France accueille le pape.
10:03Un voyage historique à vivre ensemble sur Europe 1.
10:05Puis après, restez sur Europe 1
10:06parce que moi, je vous retrouve demain
10:07de 18h à 20h pour Europe 1 Soir Week-end.
10:10Tout de suite, le journal de 20h.
10:12C'est avec vous, Maëlle Hassani.
10:13A demain sur Europe 1.
10:1618h, 20h, Europe 1 Soir.
