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¿Cuál ha sido el detonante de la polarización política?
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00:01Polarización, crispación, tensión son las palabras que más definen el ambiente político que estamos viviendo en nuestro país.
00:07Y quien más sabe de ello es Saurquén Sierra, que es el autor del estudio Polarización Política,
00:12al que ya tengo el placer de saludarte, también investigador en la Universidad de Navarra. Gracias por acompañarnos.
00:17Encantado de estar aquí.
00:19Habéis analizado 83 intervenciones de 11 candidatos en 21 sesión de investidura.
00:25Quería preguntarte cómo ha evolucionado el discurso político en estos años.
00:29Sí, es una investigación que hemos hecho otros dos compañeros, que son también investigadores y profesores en la Facultad de
00:36Comunicación y yo,
00:37y lo que hemos hecho ha sido analizar cómo evolucionaban los debates de investidura a lo largo de los años,
00:42desde el año 2000 hasta la última del 2023.
00:46Y ahí lo que se ve claramente es que hay como un momento en el que pivota todo y cambia,
00:51que es a partir del año 2015. Antes del año 2015 hay una cierta estabilidad,
00:56vemos que hay un bipartidismo imperfecto que controla a gran parte del Parlamento,
01:00y a partir del 2015 entran nuevas formaciones políticas y entonces digamos que se vuelve todo un poco más arisco.
01:06¿Qué indicadores son los que detallan esa creciente polarización política?
01:11Nosotros nos hemos fijado en cuatro, porque lo que hemos hecho ha sido analizar los debates de investidura a lo
01:17largo de todos esos años,
01:18y lo que hacíamos era mirar primero la primera participación del presidente o del candidato a presidente del gobierno,
01:24y después todas las respuestas que recibía por parte de los principales líderes de los partidos políticos que tenían representación,
01:30el líder de la oposición y demás.
01:33Y los indicadores que nos fijábamos eran cuatro, digamos que destacamos cuatro.
01:37El primero, que son las apelaciones a la izquierda y a la derecha, que antes no se hacían y a
01:42partir del 2015 sí que se repiten bastante más.
01:45O sea, la política de bloques, que eso ya etiqueta un poco a las personas.
01:50Sí, que tiene mucho que ver también con cómo es la propia composición de la Cámara,
01:54porque a partir de 2015 entran nuevos partidos, se establece un estilo de bibloquismo,
01:59entonces claro, se habla más de izquierda y derecha, pero porque la propia composición es distinta,
02:02que es el segundo de las características.
02:04Y luego también nos fijábamos en las faltas de respeto, que antes del 2015 había, pero muy pocas,
02:10y casi todo eran dirigidas a grupos que no estaban en la Cámara, como podía ser el terrorismo,
02:16el terrorismo yihadista o enemigos del Estado, cosas por el estilo.
02:19Mientras que a partir del 2015 ya empiezan a acusarse los unos a los otros, incluidos aquellos que después pactarán,
02:26como cuando Iglesias le dice a Sánchez que tenga cuidado con aquel que tiene las manos manchadas de cal.
02:32Y por último también nos fijamos en la performatividad de la propia Cámara,
02:36o sea, las bancadas digamos que a partir del, sobre todo en el 8, es cuando quizá despiertan más,
02:40pero a partir del 15, en el 23, vamos, es una barbaridad, ¿no?
02:44Hablan muchísimo, se interrumpe muchísimo, aplauden muchísimo, ¿no?
02:48O sea, pasamos de poco más de 18 aplausos con Aznar, con Martínez Noval en el 2000,
02:53a 340 con Sánchez en el 2020, cuando es el primer gobierno de coalición, y después con Feijó en el
03:01año 2023.
03:02Esto lo achacáis a la irrupción de nuevos partidos, como por ejemplo fue Podemos, Ciudadanos,
03:07aunque me llama la atención que sea en 2015, ¿no?
03:09Porque sí que Ciudadanos venía como a apelar al centro político, pero aún así el discurso verbal era de polarización
03:16absoluta.
03:17Y también te quiero preguntar si esto se traslada a los parlamentos autonómicos o solo ocurre a partir de 2015
03:23en el Congreso de los Diputados.
03:24O sea, aquí hay dos aspectos, ¿no?
03:27Uno primero, que es qué le pasa a los partidos hegemónicos, al PP y al PSOE, cuando entran los nuevos
03:33partidos políticos, ¿no?
03:34Que al final es verdad, dices, Ciudadanos entra en el centro, claro, entra en el centro, pero en el momento
03:38en el que está en el centro ya se apropia de ese centro, ¿no?
03:41Entonces eso expulsa del centro a los otros dos partidos.
03:43Y al mismo tiempo sucede que tienen a dos partidos a los extremos, por lo tanto el Partido Popular y
03:48el Partido Socialista
03:49tienen que defenderse muy bien tanto de su derecha como de su izquierda, ¿no?
03:53Los dos a la vez de todo el rato.
03:54Entonces, digamos que la irrupción de esos partidos sí que hace que el Parlamento se vuelva un sitio más arisco
04:00y quizá también más performativo, de un lado.
04:02Y de otro tenemos la parte de los parlamentos.
04:05Nosotros no hemos mirado los discursos de investidura de los parlamentos autonómicos, pero sí que ahí se puede establecer una
04:12división clara, ¿no?
04:13Hay algunos parlamentos autonómicos que no estaban acostumbrados a tener tres, cuatro partidos, ¿no?
04:19Entonces, a partir del 2015, cuando entra Podemos y las confluencias o Ciudadanos, vemos que empiezan a tomar partido y
04:27a apostar por determinados líderes políticos.
04:31Algunos, por ejemplo, en el caso de Podemos, pues apoyan que haya un cambio, ¿no?
04:34Entonces las confluencias se votan a favor.
04:36Ciudadanos toma una postura un poco más conservadora y tiende a abstenerse, ¿no?
04:39Para permitir que gobierne el que ha ganado.
04:42Pero eso, como digo, sucede en algunos parlamentos.
04:45Porque en otros, como es el caso del Navarro, ya estábamos acostumbrados a tener cinco, seis, siete partidos.
04:52Exactamente.
04:52Entonces, ahí había cierta costumbre.
04:53¿Y por qué os centráis en los debates de investidura?
04:56Y también me llaman la atención estos datos porque sí que es verdad que en la sesión de investidura es
05:00cuando más se apela al diálogo, a la unidad, ¿no?
05:03Para contar con esos apoyos y ser presidente del gobierno.
05:06Sí, o sea, nos centramos en los debates de investidura por dos razones, ¿no?
05:10Una razón que quizás es más de forma y otra que es de fondo.
05:13La de forma es que es el único gran debate parlamentario que todavía permanece a día de hoy.
05:19Y que tiene una serie histórica que no se ha roto, ¿no?
05:21Porque cada vez que tenemos elecciones termina habiendo un debate de investidura porque el candidato quiere ser investido.
05:26Sea exitoso o no, ¿no?
05:28Hasta el 2016 no habíamos tenido ninguno que fuera un fracaso como aquel entonces.
05:33Pero bueno, entonces, es una cosa de forma.
05:35Había otros debates que también nos permitían pulsar la realidad del parlamento.
05:39Pero esos ya no se convocan.
05:40O sea, el Estado de la Nación dejó de convocarse, se convocó en el 2022, luego volvió a no convocarse.
05:45El de presupuestos, llevamos una serie de años en los que no se presentan los presupuestos, por lo tanto no
05:49hay debate de eso.
05:50Entonces, es una cuestión también de forma.
05:52Y luego de fondo, porque el debate de investidura es verdad que está muy pegado a la realidad electoral.
05:58Ahí es cuando más se muestra la división, cuando más los partidos apelan a sus votantes y demás.
06:03Entonces hay mucha división.
06:04Pero es también el debate en el que el presidente o el candidato a presidente intenta ganarse a los otros.
06:11Por lo tanto, hay mayores apelaciones al consenso, al diálogo, aunque ahí también vemos cambios a partir del 2015.
06:18¿Y cómo entienden al adversario los políticos a partir de 2015?
06:21¿Cambia la percepción o no?
06:22Sí, cambia mucho porque lo que se nota es que a partir de que entren los nuevos partidos políticos se
06:28establece un bibloquismo.
06:30Cuando miramos los tipos de democracias, tenemos dos grandes tipos.
06:34Los mayoritarios, que son tipo Estados Unidos o Reino Unido, donde tienes un gran partido que gana por muchísimo.
06:40Y que no siempre el número de votos, o sea, el número de asientos que consigue está relacionado con el
06:45número de votos que ha conseguido,
06:46porque se suele premiar y demás.
06:47Y luego tenemos otro tipo de democracias, que es el caso de la nuestra, que son más de consenso.
06:52Tenemos Portugal, tenemos España, tenemos los Países Bajos.
06:55¿Qué hacen este tipo de democracias?
06:57Supuestamente ningún partido consigue una mayoría aplastante, sí que siempre gana alguno, pero no hay una mayoría aplastante,
07:03y ese partido debe apelar al consenso.
07:06¿Qué es lo normal en este tipo de sistemas?
07:08Que ese partido político que ha ganado y que quiere conformar gobierno, intente ganarse el apoyo de los demás.
07:15Por lo tanto, hay mayores apelaciones al diálogo, a intentar atraer a aquel que no está de acuerdo contigo a
07:21tus posiciones.
07:22En cambio, en España, quizá porque hemos estado durante muchos años acostumbrados a esos dos partidos mayoritarios,
07:28lo que se establece es un bibloquismo.
07:31Entonces tenemos al Partido Socialista y a todos sus satélites, y al Partido Popular y a todos sus satélites.
07:36Y se crea como un endogrupo y un exogrupo, un nosotros y un ellos.
07:41Entonces, las apelaciones al diálogo, en lugar de ser interbloques, es decir, de unos a otros,
07:46para intentar atraerlos y tú también acercarte, bueno, esa forma igual atraes a tu posición en otra,
07:50lo que terminan haciendo es, no, no, yo, las apelaciones al diálogo, solo a los míos.
07:54¿Cuándo sí que vemos apelaciones al diálogo al otro bloque?
07:57Cuando saben que la investidura no va a salir, como es el caso de Sánchez en el 16 o de
08:02Rajoy también en el 16,
08:03que hablaba mucho de diálogo porque sabía que no iba a salir en septiembre.
08:06¿Y cómo ha evolucionado también el lenguaje dentro de la Cámara?
08:09Porque aparecen palabras como enemigos, traidores, ministro de la dictadura.
08:15¿Eso refleja una mayor polarización política o es una mayor confrontación verbal y ya está?
08:20Claro, ahí también hay una parte, ¿no?, de qué pasa con la responsabilidad, ¿no?
08:24Porque es verdad que a partir del año 2015, con la entrada de los nuevos partidos,
08:29vemos cambios en la forma en la que se dicen las cosas, ¿no?, o los temas que se tratan.
08:34Antes había algunas cuestiones que no se trataban en la Cámara, ¿no?,
08:37o que no se trataban en los debates de investidura y quizás se llevaban más a otro tipo de debates,
08:40pues en comisión, fuera de las Cámaras, lo que fuera, ¿no?
08:43A partir del 15 es muchísima, o sea, muchísima hostilidad en algunas cosas, ¿no?
08:47Lo que pasa también es que tiene una parte, como decía antes, de gran performatividad, o sea, es una parte
08:53de teatro, ¿no?
08:54¿Por qué digo que puede ser irresponsable?
08:56Porque, claro, sus señorías cuando están en el Congreso y están hablando,
09:01ellos saben que ahí se van a dar cortes y se van a decir cosas,
09:05pero en el momento en el que salgan de la Cámara y vayan a la cafetería,
09:08donde no puede haber cámaras, ¿no?, y no les pueden grabar,
09:11y no se puede documentar ni subir a Twitter, ahí se van a llevar bien.
09:15Entonces eso ayuda a que pueda haber relaciones más cercanas, ¿no?
09:17Hay, bueno, pues miembros de, por ejemplo, de un partido de Ciudadanos que le han dejado ropa a gente de
09:24Podemos
09:24porque, bueno, pues una persona se acaba embarazada y le ha dejado los pantalones porque le llaman...
09:27Entonces ese tipo de cercanía que sí que sucede a las cámaras no se lo muestran, ¿no?
09:33Entonces por eso digo que puede ser un poco de irresponsabilidad porque, claro,
09:37ellos saben que en realidad no están tan lejanos, que sí que pueden disentir en cuestiones concretas,
09:42pero que después, a la hora de la verdad, se llevan bien y que todos somos personas, etc.
09:47Eso luego no lo muestran, por lo tanto, también tiene un toque de irresponsabilidad.
09:51Has mencionado Twitter. ¿Qué papel juegan las redes sociales?
09:54¿Ellos son conscientes o su equipo de comunicación de que el discurso más beligerante
09:59es el que puede tener más likes o más interacción en las redes sociales?
10:02¿Y eso también ha cambiado un poco el arco parlamentario?
10:05Sí, o sea, son conscientes.
10:07Tanto los propios políticos como sus equipos de comunicación lo saben.
10:13Aquí también hay una reflexión acerca de cuál es el papel que tienen que desempeñar los políticos.
10:20¿Cuál se piensa más en el titular o no?
10:21Ahí está. O sea, muchísimas veces cuando hablan desde la tribuna o hablan desde el sillón,
10:28están automáticamente atacando o soltando soundbites, que llamamos,
10:32que son esas frases que duran 10 segundos, 15 segundos y que se van a meter en los informativos
10:37o se van a meter en los programas para que se hable de ellos, se va a llevar a las
10:40redes sociales,
10:40a ver, mira qué zasca ha soltado no sé quién a tal. Eso es real.
10:44Lo que pasa es que las redes sociales, eso no es culpa de las redes sociales,
10:47o sea, las redes sociales tienen unos comportamientos determinados y los conocemos,
10:51pero de la misma forma que se decide destacar eso,
10:54también podrían decidir soltar un soundbite o esos 20 segundos apelando al diálogo
10:58o utilizando otro tipo de términos. Y ellos no quieren hacerlo porque saben que de la otra forma van a
11:03ganar,
11:04van a mantener a los suyos con las filas más prietas, más polarizados.
11:08Entonces, ahí también hay una parte de responsabilidad de los políticos.
11:11¿Y qué diferencia hay entre polarización política y polarización afectiva,
11:15que también mencionáis en el estudio?
11:16Sí, o sea, hacemos una distinción que es una distinción académica,
11:20pero que se entiende muy fácil, que es, hablamos de polarización ideológica
11:23cuando estamos hablando sobre la diferencia entre los partidos políticos.
11:28La polarización en sí, la polarización ideológica, no tiene por qué ser mala.
11:32La polarización puede ser buena siempre y cuando no se lleve a la radicalidad.
11:36Al fin de cuentas, si dos partidos políticos se parecen demasiado entre ellos,
11:39el ciudadano cuando va a votar no sabe a quién votar.
11:42En cambio, si se empiezan a separar entre ellos, es más fácil elegir.
11:46Eso es la polarización ideológica.
11:47¿Cuál es la problemática? Y por lo que yo decía que los políticos pueden ser un poco irresponsables.
11:52Es la otra, la afectiva.
11:54Porque la afectiva, al final, es que yo, de alguna forma, relaciono mi desacuerdo ideológico
11:59con algunas personas, con lo que ellos son.
12:03Entonces, me acaban cayendo mal aquellas personas que no forman parte de mi endogrupo, de los míos.
12:09Entonces, ¿usted piensa distinto a mí? Sí.
12:11Pues usted automáticamente es y ya se le añaden una serie de estereotipos,
12:16no me cae bien porque piensa no sé cuánto.
12:18Es cuando caemos ya en, no, es un rojo o es un facha.
12:21Todo eso es polarización afectiva porque está cargada de emocionalidad y es la que es más peligrosa.
12:26Y hay mucha carga emocional también dentro del hemiciclo cuando, por ejemplo, analizáis,
12:30más allá de los discursos, los aplausos, los murmullos, las protestas,
12:34que muchas veces hay que decirlo, o sea, nos parecen ridículos a los espectadores,
12:38ahí que si pegando a la bancada tal, que dices, parece un patio de colegio.
12:41Sí, y de hecho eso de patio de colegio es una crítica que desde la propia presidencia se ha hecho
12:47muchas veces, ¿no?
12:48O sea, con Ana Pastor, como Meritxell Batet, pues se decía eso, ¿no?
12:51O sea, vamos a calmarnos, no hace falta ser tan performativo.
12:55Sí que se nota porque a lo largo de los debates las taquígrafas,
12:59que son esas personas que están en el patio del pleno con sus máquinas tomando notas,
13:04o sea, todo lo que se dice apuntan cuando hay murmullos, cuando hay protestas, ¿no?
13:09Entonces, sí que vemos que hay un cambio a partir, esto es anterior al multipartidismo,
13:13esto no es culpa de la nueva política, ¿no?
13:16Esto llega en el año 2008.
13:18A partir de ella, el segundo gobierno de Zapatero, cuando está buscando la investidura,
13:22ahí se nota un aumento muy grande, ¿no?
13:24Hasta entonces, las bancadas no se hacían tan presentes,
13:28simplemente aplaudían cuando, bueno, pues igual el que estaba en el uso de la palabra decía algo que estaba muy
13:33bien,
13:34o cuando terminaba el discurso.
13:36A partir del año 2008, a partir de esa investidura, vemos que ya empiezan a aumentar.
13:40Es verdad que cuando más aumenta es en el año 2016, con las primeras investiduras fallidas, ¿no?
13:45¿Y qué crees que se ha polarizado más, la sociedad o ha sido el propio hemiciclo quien se ha transformado
13:51y es el reflejo de esa sociedad?
13:53O sea, hay varias teorías, por ser breve, diré que la que más encaja es la que dice que son
13:59los partidos políticos
14:01los que han decidido tomar algunos temas que saben que son muy divisivos y cargarlos, ¿no?
14:06Entonces, ellos se han polarizado y luego, claro, eso ha acabado polarizando a la propia sociedad, ¿no?
14:11Porque al final, si yo cuando voy a votar tengo a partidos políticos que están polarizados,
14:16si la oferta está polarizada y yo a la hora de votar, pues parece que estoy muy polarizado, ¿no?
14:20Cuando en realidad, quizás, si hablaran de otra forma y se relacionaran a distinto,
14:24pues igual no estaría todo tan polarizado.
14:26Y en este estudio, para analizar los discursos, ¿habéis utilizado inteligencia artificial o análisis computacional?
14:31Lo que hemos utilizado es un tipo de análisis computacional de código, ¿no?
14:35Que hemos utilizado Python.
14:37No es en sí inteligencia artificial y digamos que está bastante más acotada, ¿no?
14:44Que la inteligencia artificial.
14:45O sea, nosotros no le hemos dicho, oiga, léase todas las minutas, todas las notas que hay del Congreso
14:50y detecte en qué momentos, bueno, pues hay hostilidad o se dicen determinadas cosas,
14:54sino que lo que se ha hecho ha sido primero leer las mil y pico páginas de los debates de
14:59investidura,
15:00después de leerla lo hemos analizado y después le hemos pedido a una máquina
15:04que nos detectara aquellas palabras que nosotros ya habíamos identificado como más interesantes, ¿no?
15:08Entonces, ¿qué nos permite? De alguna forma, bueno, pues la escala, ¿no?
15:12Porque podemos verlo en grande y luego también porque podemos visualizarlo.
15:16Eso es a lo que nos ha ayudado Python.
15:17No lo hemos hecho con inteligencia artificial, también porque este análisis empieza antes del boom de la inteligencia artificial.
15:24Quizá ahora lo haríamos distinto.
15:26Para finalizar, ¿la polarización que detectáis es reversible?
15:30¿Puede haber un cambio de tendencia o esto ha venido para quedarse y, como estamos viendo, por ejemplo,
15:33en Estados Unidos se acrecenta el clima político, se enciende?
15:38Aquí depende una vez más de qué entendamos por qué es política, ¿no?
15:42Si entendemos la política como el hecho de ganar elecciones y de tentar el poder, ¿no?
15:47O sea, política es poder, entonces va a ser muy difícil que la polarización desaparezca,
15:53porque al final la polarización tiene muchos incentivos para los políticos, ¿no?
15:57Porque permite tener las filas prietas, tener a los votantes muy movilizados.
16:00Entonces, es muy buena desde ese punto de vista.
16:02Muy perniciosa para la cohesión social, pero muy buena para ganar elecciones.
16:06En cambio, si entendemos la política como el arte de hacer acuerdos, ¿no?
16:10Y de gestionar mejor lo que es de todos, o lo público, en ese caso sí que sería bastante fácil,
16:15¿no?
16:15Lo único que necesitaríamos seríamos unos políticos que empezaran a pensar, bueno, pues qué es mejor para la sociedad.
16:21Por eso quizá a nivel micro no se ven tantas divisiones, pero bueno.
16:24Hay que dar voluntad política y responsabilidad.
16:27Aorquén Sierra, autor del estudio Polarización Política,
16:30muchísimas gracias por atendernos en Está Pasando.
16:32Gracias por invitarme.
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