00:00Israel Covarrubias es doctor en ciencia política, entre muchas otras cosas, y autor del libro Polarización.
00:12Buenas noches, Israel, qué gusto.
00:15Elisa, muy buenas noches, muchas gracias por la invitación.
00:17Oye, pues más que actual, ¿qué reflexión realizas en este ensayo en donde vas haciendo un recorrido de muchas cosas, de conceptos, de momentos de la historia, de posiciones, ¿no?
00:39Y bueno, comienzas recordando cuando precisamente la palabra polarización se convirtió en la palabra del año.
00:47¿Eso cuándo fue?
00:49En 2023.
00:50En 2023, pero pues sigue, ¿no? Es un continuo.
00:54No, no, no, totalmente.
00:55¿Estamos viviendo en estos momentos en México un momento de polarización?
01:00Absolutamente, me parece que luego del bochornoso espectáculo que vimos ayer en el Senado, me parece que simplemente corrobora que la polarización es uno de los ejes en torno al cual la vida pública y la vida política del país está gravitando.
01:18Sí, y además, bueno, el uso de adjetivos por parte de los representantes populares y esta división, ¿no?
01:33Lo vemos ahora o estás con Alito o estás con Noroña y si estás con Noroña estás en contra de Alito y si estás con Alito estás en contra y si no matiza.
01:43O sea, no hay, no hay medias tintas, no hay otros análisis que valgan porque la gente lo está viendo con unos lentes.
01:55Hablas aquí mucho del humor.
01:57Sí, totalmente, porque mira, en realidad, pues polarización, como la palabra lo dice, pues es colocarte en dos o más polaridades, ¿no?
02:07En las cuales, pues uno defiende su posición frente a otras posiciones que uno mismo se puede inventar, porque no es que exista una posición antagónica necesariamente.
02:19Y por otro lado, en realidad, la cosa ahí me parece, y que es lo que intento hacer en el libro, es redundar sobre lo que la relación anuda precisamente de esas dos orillas.
02:33Y ahí aparece el tema del humor político, que es algo que se ha dejado de lado, salvo cuando vemos los exabruptos, precisamente de prominentes políticos,
02:46donde, bueno, la emotividad, el afecto, el resentimiento, la ira, el odio incluso, está muy presente y está flor de piel.
02:57De hecho, creo que el odio juega un papel muy importante en momentos de gran polarización y que afectan, por supuesto, a otro de los términos importantes que toca,
03:17que es la democracia, de ello hablas, y también de populismo, ¿no?
03:24Pero, bueno, haces también la diferencia entre populismo y polarización, y más bien cómo se puede volver una herramienta de la otra, ¿no?
03:35Y cómo afecta los procesos democráticos y cómo a veces estamos también tan desfasados de lo que el humor social está poniendo sobre la mesa, ¿no?
03:50Mira, a mí me parece que tenemos el mal hábito de colocar a la polarización como una cuestión meramente política.
04:00Sí.
04:00Si bien es un término político, la política no se reduce a la política partidista.
04:06Es decir, dentro de la sociedad, las familias, los grupos de amigos, los grupos de colegas,
04:13están totalmente polarizados por cuestiones que tienen que ver con intereses de parte,
04:20pero también con las maneras en cómo cada uno concibe soluciones o salidas, por ejemplo, a problemas en común.
04:30Entonces, cuando tenemos en la base social un componente de polarización,
04:36a mí me parece que arriba es simplemente no un reflejo, pero sí más bien la exacerbación de ese componente societal de la polarización.
04:44Es bien importante lo que comentas y aquí lo plasmas en el libro porque justamente uno de los discursos que yo he escuchado en todas estas discusiones polarizadas y polarizantes
04:58que de pronto tenemos entre amigos, entre familiares, entre colegas, es impresionante, es...
05:04No es cierto, Andrés Manuel no polariza, la 4-3 no polariza, ya estábamos polarizados, ¿no?
05:10O sea, es justo lo que estabas diciendo, pues sí, es que existen estas circunstancias sociales que permiten que este discurso se exacerbe.
05:24No, no, a mí me parece que la política que llevan a cabo los políticos profesionales,
05:30lo único que han hecho es más bien agregar, agregar un nuevo disparador a la polarización que está en la base.
05:38Piensa tú, por ejemplo, en el caso que se ha ventilado desde hace años en las redes sociales,
05:44cuando hay una controversia que termina mal siempre entre un hombre y una mujer,
05:49o encabezado por un hombre, por una mujer, que le ponemos el hashtag de Lord Paddle o Lady Racista, etc.,
05:58para poner dos casos recientes.
05:59Pero si tú vas atrás, tenemos 10, 15 años más o menos, donde eso aparece, digamos, de manera constante dentro de la sociedad.
06:09Eso es polarización.
06:10Es un tipo específico de polarización, y claro, no se puede comparar con lo que vimos ayer en el Senado.
06:17Pero también esa polarización, de algún modo, se puede llevar justo al ámbito político,
06:24pensando de quién es el responsable de que yo esté polarizado.
06:29Exacto. Ahora, ¿y la polarización?
06:32¿Y este discurso polarizante funciona?
06:36Ah, funciona muy bien.
06:38O sea, es efectivísimo.
06:39No, no, funciona muy bien hoy.
06:41Por eso, bueno, hablas también de los populismos, ¿no?
06:45Das muchos ejemplos de derecha, de izquierda, de lo que estamos viviendo arriba, abajo,
06:50en el continente, en otros.
06:54Y es un éxito.
06:55Es un éxito, pero ¿cuál es la consecuencia?
06:59Bueno, los efectos son, no sé si puedo decir, están a la vista de todos,
07:04pero los efectos son más o menos esperables.
07:07Entonces, el conflicto se desborda, puede ser atravesado por la violencia.
07:14Por otro lado, el conflicto termina siendo el motor principal del lazo social,
07:20del intercambio político, del intercambio cultural.
07:23Y, evidentemente, la polarización lo que hace es una reducción muy radical de la complejidad de la realidad,
07:31en la cual estamos, digamos, estamos articulados a través de esa complejidad.
07:35Y son maestros, como bien dicen los políticos, porque parte de la propaganda y de todo el sistema que pagamos nosotros,
07:44porque tienen estructuras de comunicación social, de versiones que se van a propagar,
07:54y que son efectivísimas con esa reducción, con esas etiquetas que pretenden explicar,
08:02porque permean muy fácilmente, algo mucho más complejo.
08:09Y entonces, para explicar eso más complejo, pues estamos perdidos.
08:14Y con el tema de las redes sociales, también lo comentas, esto ha...
08:20Pues sea que se ha enardecido, se ha potenciado, ¿qué ha pasado?
08:26Pues es que, mira, pongamos el ejemplo del Senado de ayer.
08:30¿A quién beneficia el espectáculo bizarro que vimos?
08:34Pues a los dos personajes que estuvieron involucrados, ¿no?
08:38Porque ayer, durante toda la tarde, estuvieron dando entrevistas por aquí y por allá.
08:44Hoy, a lo largo del día, estuvieron también...
08:46Es decir, son dos personajes que peleándose, terminan posicionados en el debate y en la opinión pública, ¿no?
08:51Y a sus grupos, ¿no?
08:52Y a sus grupos, totalmente.
08:54Y no, no, porque dentro de este grupo, pues está también la presidenta y agrega al PRIAN,
09:00o pone el PRIAN, ¿no?
09:02Hoy etiqueta al PRIAN.
09:04No, no, no al PRI.
09:05Es decir, también a la construcción que se ha dado.
09:08Y que es muy fácil, pues hoy en día todo el mundo decimos PRIAN.
09:11Todas las frases, por ejemplo, exitosísimas de Andrés Manuel, ¿no?
09:15Son, son pum, pum, pum, son flechazos.
09:17Ahora, esa es la reducción de la complejidad social y de la complejidad política, ¿no?
09:22Cuando tú indicas todo esto está causado por...
09:26Y pones una frase, es parte del PRIAN, o por otro lado, morenakos, como decía hace un momento Alejandro Moreno.
09:34Es decir, la polarización opera retóricamente de manera exitosa cuando usas un lenguaje,
09:43digámoslo, ya ni siquiera sencillo, sino un lenguaje lo más superficial posible.
09:49Sí.
09:49Y ese es el mismo lenguaje que se engancha con el lenguaje de las redes sociales.
09:53Pues creo que es muy importante seguir hablando de polarización.
09:58En tu libro haces un ensayo que nos lleva por lo menos a tratar de acercarnos y entender la complejidad de la realidad,
10:12pero también, pues, de estar atentos a los efectos que esto pueda tener.
10:17Cinco desafíos al pluralismo democrático.
10:20Y comentas, no recuerdo la frase, estamos en el grado cero de la democracia,
10:25que es un tema que también estaremos platicando, si nos lo permites, Israel.
10:31No, no, con gusto.
10:32Me parece que al final, el propósito del libro es un libro, sí, voy agarrando algunos casos de coyuntura,
10:39pero al final del día intento salirme de la coyuntura,
10:43porque de otro modo uno no logra comprender y analizar precisamente la coyuntura de modo adecuado, ¿no?
10:50Entonces, bueno, pues simplemente invitar a tu auditorio a que lo lea.
10:55Muy bien.
10:56Y si me permite, simplemente hacer un anuncio, el próximo 4 de septiembre, a las 7 de la tarde,
11:02vamos a presentar el libro en el Fondo de Cultura Económica, en la librería Octavio Paz, al sur de la ciudad.
11:08Felicidades.
11:09Muy cordialmente invitadas, invitadas.
11:10Al contrario, gracias.
11:12Buenas noches.
11:12Gracias.
11:13Gracias.
11:14Gracias.
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