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Avec Oscar Bockel, Haut fonctionnaire et essayiste, auteur de "Le bombe de la dénatalité, comment le monde entre dans l'hiver démographique", aux éditions du Cerf. / Corinne Maier, psychanaliste et essayiste, auteure de "No Kid, quarante raisons de ne pas avoir d'enfant" aux éditions Augmentée.
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00:01Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le face à face.
00:08700 millions de chinois, et moi, et moi, et moi, avec ma vie, mon petit chinois, mon mal de tête,
00:17mon pointe au foin, j'y pense et puis j'oublie, c'est la vie, c'est la vie, 80...
00:25500 millions, 700 millions de petits chinois, c'était des chiffres qui nous faisaient peur, on s'est dit ensuite,
00:31ils vont passer à un milliard, et aujourd'hui, est-ce qu'on aura un jour 500 millions de moins
00:36de petits chinois et d'autres êtres humains sur cette planète ?
00:40Est-ce qu'on va compter 4 ou 5 épates pour une école maternelle ? Et la France va-t
00:46-elle rentrer dans l'hiver démographique ?
00:48Voilà les joyeustés que nous prédit l'excellent Oscar Bockel, qui est avec nous en studio aujourd'hui sur Sud
00:54Radio, il a écrit la bombe de la dénatalité, il n'a pas que écrit, il l'a conçu, il
00:59l'a enquêté, c'est un document totalement admirable, je dis souvent ça des ouvrages et des auteurs que je
01:05reçois, à lire absolument par nos gouvernants et tous nos dirigeants qui prennent conscience, comment le monde entre dans l
01:11'hiver démographique.
01:13Alors, c'est vrai qu'on nous avait prédit une surpopulation avec des scénarios apocalyptiques, des famines partout, alors en
01:19plus, plus la température, on s'est dit, vous voyez, c'était le film Soleil Vert, qui était surtout le
01:24symbole en 76, avec cette population mondiale, on ne raconte pas le film, sauf ceux qui vont encore le voir,
01:30mais enfin ce sont des scénarios absolument tragiques,
01:32Et là, Oscar Bockel, qui a étudié ça de façon extrêmement scientifique, il y a des arguments, il y a
01:37des faits, il y a des tableaux, c'est imparable, il y a une, on peut dire qu'il y
01:42a une régression démographique sur cette planète, qui pourrait avoir des conséquences tout à fait tragiques sur notre civilisation, et
01:51bien sûr, notre pays.
01:52Oscar Bockel, bonjour, merci d'être avec nous, en direct, ce que vous dites là, il faut le prendre très
01:59à la lettre ou non, parce que vous êtes, c'est une bombe, c'est vraiment, d'ailleurs vous le
02:04titrez la bombe, si c'est vrai ce que vous dites, c'est tragique, c'est catastrophique.
02:08Absolument, et le défi avec la natalité, c'est que souvent les conséquences, on les ressent seulement 20, 30 ans,
02:15quand c'est déjà trop tard.
02:16C'est sournois, comme effet secondaire.
02:18C'est très insidieux, effectivement, mais aujourd'hui, la fécondité française, c'est l'équivalent d'une première guerre mondiale
02:24permanente, pour les générations, on perd 25% à chaque génération.
02:27En perte de population.
02:28Au niveau européen, c'est une peste noire par génération.
02:31C'est un verdin par an, un verdin tous les 6 mois, quelque chose comme ça.
02:33Exactement.
02:35Le retournement démographique, c'est probablement, c'est le point de départ de votre livre, il y a deux bombes,
02:42il y a la bombe de la surpopulation et la bombe de la dénatalité, c'est ce qu'il dit.
02:46Pourquoi les gens font-ils au moins d'enfants ? Alors, il y a la transformation du couple, le recul
02:51du mariage, le changement des aspirations individuelles, la place croissante accordée à la carrière autonomie, la dévalorisation relative, il y
02:57a tout ça, il y a le coût.
02:58C'est un ensemble de facteurs, c'est pas qu'un élément ?
03:01C'est absolument un ensemble de facteurs, mais moi, mon idée, c'est de mettre l'accent sur un facteur
03:06particulier qui sont les smartphones.
03:08Parce qu'en fait, qu'est-ce qui diffère, qu'est-ce qui distingue fondamentalement notre société aujourd'hui de
03:13la France des années 2010,
03:14où en fait, on était au niveau du remplacement, c'est-à-dire qu'on avait deux enfants par femme,
03:18et globalement, on pouvait maintenir la population indéfiniment comme ça.
03:22Fondamentalement, la grande différence, ce sont les smartphones.
03:25C'est-à-dire que le fait de cet élément scientifique, qui est le numérique, qui est l'électronique, donc
03:32le smartphone, c'est un téléphone,
03:33vous êtes en train, quelque part, et quand je lis le livre, vous le dites, c'est un individu qui
03:38s'est créé, c'est une entité,
03:39une entité sociale et culturelle qui s'est créée dans notre vie, qui prend une place dans notre vie de
03:45couple, quelque part.
03:47Attendez, il y a l'intelligence artificielle qui arrive, vos effets vont être multipliqués par dix, et donc l'altérité,
03:54c'est-à-dire l'autre, l'être humain, le conjoint, l'épouse, le mari, l'amant, le copain,
03:58il est un petit peu remplacé par les tensions, les pulsions qu'engendre cet instrument, j'allais dire, de génie
04:04et de malheur à la fois,
04:06et ça se ressent sur la libido, on a moins besoin de se faire l'amour parce qu'on est
04:09captivé par ce qui se passe dans la machine.
04:12Exactement, les smartphones c'est beaucoup plus qu'un simple petit ustensile qu'on peut utiliser, en réalité ça reconfigure
04:18fondamentalement notre rapport aux autres,
04:20notre rapport à l'information, la construction de nos aspirations individuelles, il faut regarder à la fois l'utilisation de
04:27notre temps,
04:28en fait on a une crise de la solitude, les gens passent moins de temps ensemble, toutes les activités sociales
04:31s'effondrent,
04:32que ce soit la pratique religieuse, que ce soit la consommation festive d'alcool, que ce soit le temps passé
04:37avec d'autres personnes,
04:38et donc aussi le temps conjugal en réalité, c'est seulement une des différentes formes,
04:42et ensuite les réseaux sociaux ont une influence massive sur nos représentations, sur nos aspirations.
04:48Les gens maintenant rêvent de voyager à travers le monde, ils rêvent d'avoir un style de vie qui parfois
04:54ne correspond pas à ce que la société est en mesure de leur offrir,
04:58et donc souvent c'est l'enfant qui trinque, parce que l'enfant c'est quelque chose qui se met
05:02en travers de leur route.
05:03Donc, si je comprends bien, et votre livre est assez clair là-dessus, certes il peut y avoir des phénomènes
05:09environnementaux, climatiques,
05:11des phénomènes socio-économiques, des détresses, des crises, des guerres, des inquiétudes pour l'avenir,
05:16mais le phénomène, la première source d'inquiétude c'est un phénomène psychologique.
05:21On a modifié notre façon de penser et notre façon de vivre sur cette planète.
05:25Absolument, et c'est d'ailleurs seulement ça qui peut expliquer que la chute de la natalité touche l'ensemble
05:29de l'humanité,
05:30que ce soit les pays conservateurs, les pays religieux, les pays laïcs, les pays progressistes, les pays riches, les pays
05:35pauvres,
05:36les pays qui s'enrichissent ou ceux qui sont en crise, et fondamentalement, le point commun de tous ces pays,
05:40c'est que depuis 15 ans, les smartphones sont rentrés dans les pratiques.
05:44Alors le premier pays qui a symbolisé ce recul de la démographie, c'était le Japon.
05:49Les smartphones n'étaient pas encore arrivés, je crois.
05:51Là, le Japon, c'est vraiment un phénomène local.
05:55Absolument, moi j'essaie de distinguer en fait deux transitions démographiques.
05:58C'est-à-dire, il y a la première transition où on passe de six enfants par femme à deux
06:03enfants par femme, globalement,
06:05avec des modulations selon les pays.
06:07Mais ça, ce n'est pas dû aux smartphones, puisque c'est arrivé entre le 18e siècle et le 20e
06:12siècle.
06:12Donc là, il y a beaucoup d'autres facteurs, l'urbanisation, la modernisation, l'éducation, l'émancipation des femmes.
06:17D'ailleurs, des facteurs qui sont globalement plutôt heureux.
06:20Et ensuite, depuis 2010, on est dans d'autres phénomènes.
06:22Alors le Japon, c'est un cas particulier, parce que leur première phase, entre guillemets,
06:26ils sont descendus relativement bas, pour des motifs propres au Japon.
06:29Mais maintenant, ils continuent à chuter, parce que justement, les smartphones ont leur effet.
06:32Donc, ils ont leur première cause de dénatalité ajoutée.
06:37Ils ont aussi capté celle des autres pays.
06:39Alors, ensuite, il y a des records historiques, la Corée du Sud.
06:42Et on se dit, ce sont des pays florissants.
06:43Au contraire, il fait bon vivre dans ces pays.
06:46Il y a, j'allais dire, un équilibre social-économique.
06:49Eh bien, pas du tout.
06:49Les jeunes parents ne sont pas d'accord avec vous.
06:51L'Espagne, voilà, l'Espagne est en train de reculer.
06:52Les pays où il fait bon vivre par rapport à d'autres, je ne dis pas que tout est idéal,
06:55eh bien, malgré tout, la démographie continue à reculer, la dénatalité.
06:59Et alors, il y a surtout deux exemples qui sont les deux phares, les deux symboles de la démographie.
07:04La Chine, dont on a dit que c'est sa surpopulation qui va créer finalement sa puissance.
07:08Vous êtes en train de dire, là, pour l'instant, tel que ça se passe, elle va dans le mur.
07:12Et par contre, l'Inde, qui aujourd'hui, c'est le premier pays, en termes de population,
07:18le pays le plus habité du monde.
07:21Vous dites, l'Inde aussi a connu ce problème.
07:22Elle gère aussi, avec une natalité très forte, elle est en train de le gérer.
07:26Si elle le gère bien, c'est elle qui pourra tirer ses barons du feu
07:29et devenir la première puissance mondiale.
07:31Expliquez-nous cette nuance entre la Chine et l'Inde.
07:33Absolument, on voit un effondrement de la fécondité chinoise.
07:36Aujourd'hui, il y a trois fois plus de naissances par an en Inde qu'en Chine.
07:40Donc, on voit tout de suite les ampleurs, alors que les populations sont globalement équivalentes.
07:44Après, la question, c'est est-ce qu'en Inde, la fécondité va s'effondrer ?
07:47C'est très probable.
07:48C'est probable que ça arrive dans les décennies à venir.
07:51Mais pour l'instant, et les trois fois plus de naissances,
07:53ce sera trois fois plus d'actifs dans 20, dans 30 ans, dans 40 ans.
07:56Donc, ça joue déjà un rôle important.
07:58Maintenant, le grand défi de l'Inde, c'est de transformer ce potentiel
08:01en vraie force productive, en vraie force de travail.
08:04Et ça, c'est un défi d'une toute autre ampleur.
08:06Et ça, ça dépend d'une politique fixée par les États, par les gouvernements.
08:10Je me souviens, j'étais jeune, Sanjay Gandhi, le fils aîné de Mme Gandhi,
08:18lui-même et son fils.
08:20Alors, Rajiv, c'était l'aîné Sanjay, c'était le plus jeune.
08:22Il organisait des vasectomies à la demande du gouvernement,
08:24dirigée par sa mère, contre un seau et un parapluie.
08:27On procédait à la rupture de l'épididyme.
08:30Et quelquefois, ils y allaient sans savoir pourquoi,
08:31mais pour avoir le seau et le parapluie.
08:3375-77, ça n'a rien donné.
08:35Je vous dis, c'est pas ça la bonne méthode.
08:37Par contre, l'Inde...
08:38On parle des drames humains.
08:38Des drames humains, oui.
08:39Par contre, si aujourd'hui, il y a une vraie planification
08:41par un gouvernement responsable de cette dénatalité,
08:44c'est-à-dire en offrant une perspective à chacun,
08:47un emploi, une activité, un rôle dans la société,
08:48là, cette dénatalité peut être jugulée et bien gérée
08:52et aboutir à la croissance du pays et à l'équilibre.
08:58Mais précisément, tout le défi de l'Inde,
08:59ça va être de sortir de ce logiciel malthusien,
09:02où il faut diminuer absolument les naissances,
09:04parce que c'est ça le logiciel qui domine.
09:05On est d'accord, c'est Malthus qui...
09:07Absolument.
09:07Donc, vraiment, l'idée qu'il y a trop d'êtres humains.
09:10Les gouvernants indiens ont ce logiciel depuis très longtemps
09:13et ils continuent à l'avoir aujourd'hui, quelque peu.
09:15Et il faut qu'ils basculent très rapidement,
09:17parce que vous voyez, les Chinois, ils ont eu ce logiciel-là
09:19et maintenant, ils en paient le prix.
09:20Et maintenant, ils essaient de faire marche arrière,
09:21mais c'est déjà trop tard.
09:22On a déjà cranté des taux de fécondité extrêmement faibles.
09:25On va parler de la France après, Oscar Bockel,
09:27je reste sur l'échelle planétaire internationale.
09:29Le pic de la population mondiale,
09:31vous l'estimez à combien quand on sera au sommet de l'échelle ?
09:34On va atteindre les 10 milliards ?
09:35Alors, c'est amusant, parce qu'à chaque estimation,
09:38on rabaisse le pic, on leur avance.
09:40C'est-à-dire que ça va être...
09:40Au début, c'était après 2100.
09:42Maintenant, l'ONU dit 2080.
09:44En réalité, ça arrivera bien avant.
09:46Moi, mon estimation, c'est que ça arrivera autour de 2060
09:49et on n'atteindra jamais les 10 milliards.
09:50Et on n'atteindra jamais...
09:51On ne franchira pas le sommet des 10 milliards.
09:54On est déjà quasiment au maximum.
09:55En fait, les naissances baissent déjà.
09:57Vous voyez ?
09:57Donc, on est déjà entré en dénatalité.
10:00C'est donc une question de temps, maintenant.
10:01Donc, on n'atteindra pas les 10 milliards et on pourra reculer.
10:03Et là, ensuite, la chute peut être assez vertigineuse ou rapide.
10:07Et ensuite, il n'y a rien qui arrêtera la chute.
10:09Rien qui n'arrêtera la chute.
10:10On ne peut pas renataliser un pays.
10:11On ne peut pas faire une politique de la famille avec...
10:13C'est beaucoup plus difficile.
10:15Une crise de 100 000 euros par enfant.
10:16Je vous dis n'importe quoi, vous voyez.
10:18On pourrait en parler, effectivement.
10:19Mais le plus on attend, le plus, en fait,
10:22un régime de dénatalité s'est installé.
10:24Les gens n'ont plus l'habitude d'avoir des enfants.
10:26La société s'est recomposée autour du célibat
10:29ou autour de couples sans enfants.
10:32Le plus, on se retrouve dans une situation
10:35où c'est très, très difficile de contrer ces phénomènes.
10:37Les Chinois, maintenant, en fait,
10:39ils ne peuvent plus remonter
10:41où ça va être extrêmement difficile
10:42parce que les jeunes Chinois ne sont plus habitués
10:44à avoir des enfants et ne veulent plus d'enfants.
10:47C'est fini, maintenant.
10:48Et en plus, le poids des retraités va peser de plus en plus.
10:51Et donc, ça sera encore plus difficile
10:53d'avoir les ressources pour pouvoir se remettre à faire des enfants.
10:56Le grand livre qui symbolise le phénomène chinois,
10:58c'est quand la Chine s'éveillera,
10:59« Le monde retremblera à l'imperfite » en 1976.
11:01Il annonce à peu près tout ce qui est en train de se passer.
11:04Et il y a un livre à écrire par Oscar Bockel,
11:06« Quand la Chine s'éteindra,
11:08le monde tremblera aussi ».
11:09C'est-à-dire qu'il peut y avoir aussi des conséquences, bien entendu.
11:12Tout ça est lié à l'interplanétaire.
11:14La démographie planétaire a des incidences planétaires.
11:17On est d'accord ?
11:17Absolument. Je cite souvent le démographe David Duhamel
11:21qui disait « Le XXIe siècle ne sera pas chinois, faute de chinois ».
11:25Eh bien, il ne sera pas spirituel non plus si on continue comme ça.
11:27Vous restez avec nous, vous êtes sur Sud Radio.
11:29Je reçois Oscar Bockel, auteur de « La bombe de la dénatalité.
11:32Comment le monde entre dans l'hiver démographique ? »
11:35On va en parler maintenant, l'hiver démographique de la France.
11:38On est déjà à l'automne, aux éditions du CERF.
11:41Et puis, nous aurons, Anissa nous fera une petite synthèse
11:45sur justement les problèmes de démographie.
11:47Et nous aurons Corinne Maillère qui est une psychanalyste et séiste
11:50qui donnera son point de vue.
11:52Vous restez avec nous sur Sud Radio, à tout de suite.
11:54Idée 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états,
11:58Péricault-Légas.
12:00Vous êtes bien sur Sud Radio.
12:01Je suis avec Oscar Bockel qui a écrit « La bombe de la dénatalité.
12:05C'est comment le monde entre dans l'univers démographique
12:07aux éditions du CERF. »
12:08Et nous faisons un bilan, un tableau,
12:11par assurant, je ne veux pas être catastrophique,
12:13mais enfin, en tout cas, Oscar Bockel nous met en garde.
12:15Si on ne refait pas des enfants, pas seulement en France
12:17et dans certains pays développés,
12:19si on ne refait pas des enfants dans le monde,
12:21la dénatalité mondiale pourrait conduire,
12:23vous me direz, c'est scientifique,
12:24s'il n'y a plus d'enfants, il n'y a plus d'humanité.
12:26Donc voilà, il restera encore quelques animaux.
12:28La Terre deviendra un paradis.
12:29Il y aura peut-être un rombasson cru.
12:30Le dernier homme sur la planète.
12:32Je suis dans la science-fiction.
12:34Bien entendu, on n'y est pas.
12:35Et nous avons en ligne Corinne Maillère,
12:38psychanalyste et séilliste, auteure de...
12:40Alors, elle, attention, elle prend le contre-pied.
12:42« No Kid », 40 raisons.
12:44J'allais dire 4 raisons.
12:4640 raisons de ne pas avoir d'enfants.
12:48Publiées aux éditions augmentées.
12:50Bonjour Corinne Maillère.
12:52Oui, bonjour.
12:53Bonjour.
12:54Alors, vous avez vu mon échange avec Oscar Bockel.
12:56On va dans le mur.
12:57Cette dénatalité peut être fatale à l'humanité.
13:00Pas tout de suite, tout de suite, mais à un moment donné.
13:02Et vous vous dites, au contraire, il y a de bonnes raisons de ne pas avoir d'enfants.
13:05Expliquez-nous ça.
13:08Oui, enfin, elles sont multiples.
13:11Et je voudrais citer le fait qu'il y a une étude qui a été rendue publique cet été.
13:17C'est une étude réalisée par un prix Nobel d'économie qui s'appelle Daron Axemoglou,
13:22ainsi que d'autres chercheurs.
13:24Ils ont montré que le déclin de la natalité ne ralentit pas la croissance du PIB
13:28et n'impacte pas négativement les bénéfices.
13:31Donc, ça prend un petit peu le contre-pied de certaines analyses.
13:35Et j'ajouterais, mais là, je suis en dehors du champ de cette étude,
13:40que la baisse de la natalité a et aura, en tout cas dans l'avenir,
13:45des effets positifs sur bien des domaines,
13:48notamment le fait qu'il y aura moins de guerres,
13:50puisqu'il faut des jeunes pour faire la guerre.
13:52Il y aura également moins de pression sur le logement.
13:54Et ça signifiera aussi plus de liberté pour les femmes,
13:58puisque je rappelle quand même que les deux tiers du travail éducatif des enfants
14:03reposent sur leurs épaules.
14:04Donc, en fait, la baisse de la natalité,
14:07qui d'ailleurs n'est pas pour tout de suite,
14:09puisque le nombre de terriens va augmenter jusqu'à 10 milliards d'habitants.
14:14Du moins, ce sont les prévisions des Nations Unies.
14:17Cette baisse n'est pas pour tout de suite.
14:19Donc, je pense qu'il y a beaucoup de choses positives à attendre de cette baisse.
14:23Corinne Maillère, sur le point de la guerre,
14:25je me permets juste de préciser qu'aujourd'hui, la guerre,
14:26elle est surtout numérique, électronique,
14:28et qu'on essaie justement d'éviter les pertes humaines.
14:30Donc, on a besoin de moins d'en moins d'en moins d'en moins.
14:32Ce qui ne veut pas dire que ça ne tue pas.
14:34Et on voit bien que le conflit russo-ukrainien, aujourd'hui,
14:38implique des mortalités absolument épouvantables.
14:42Oscar Bockel, Corinne Maillère a l'air un petit peu moins inquiète que vous
14:45sur le phénomène de la natalité.
14:47Elle dit même qu'il y a certains aspects où ça peut apporter des choses.
14:50Je mentionnerais juste le fait que la guerre entre la Russie et l'Ukraine,
14:53c'est une guerre de vieux, mais qui fait quand même énormément de morts.
14:56Oui, c'est vrai que les jeunes déserts, ils n'essaient pas y aller, tout à fait.
14:59Il n'y a pas besoin que ce soit des pays très jeunes pour se faire la guerre.
15:02Malheureusement, la raison n'a pas d'âge.
15:05Et c'est pareil sur le logement.
15:06L'Europe de l'Est est vidée de sa population.
15:08Les prix du logement ont flambé parce que ce sont les campagnes qui se vident.
15:11Les villes restent pleines, mais elles aspirent toute l'énergie vitale autour.
15:16Donc, en réalité, malheureusement, les effets positifs des natalités,
15:21on ne les voit pas et ils ne vont pas venir.
15:24Incidemment, ils peuvent y avoir des angles.
15:26En fait, on ne les voit pas parce qu'on ne le vit pas encore.
15:29Ce ne sera pas avant 2050 ou 2080.
15:33Donc, en fait, on ne sait pas encore ce qui va se passer.
15:36Et en plus, vous comparez les pays de l'Est avec les pays occidentaux,
15:39enfin les pays de l'Europe de l'Ouest,
15:41alors que les situations sont quand même très différentes.
15:43Donc, je pense qu'on peut envisager des choses positives,
15:47et notamment pour la situation des femmes.
15:50Donc, moi, je crois vraiment que c'est une bonne chose.
15:53Et je pense qu'il y a des évolutions de la société qui sont probablement inévitables.
15:57Il faudra effectivement adapter nos institutions.
16:00Mais une certaine forme de désengagement,
16:04et notamment vis-à-vis de la reproduction, me semble une bonne nouvelle.
16:08Enfin, on ne peut pas continuer comme ça à croître sans fin
16:11dans une planète dont les ressources sont limitées.
16:14Mais le rapport de Rome le disait déjà.
16:16Donc, il n'y a rien de nouveau dans ce que je dis.
16:18Est-ce que la surpopulation peut quand même avoir, à un moment donné,
16:21Oscar Broquel, oui, mal gérée, elle peut aussi poser ses problèmes ?
16:24Absolument. La question n'est plus là, parce que les naissances baissent déjà.
16:27Donc, la question, c'est davantage.
16:28Est-ce qu'on va réussir à stabiliser ou baisser légèrement,
16:30ou est-ce qu'on va s'effondrer démographiquement ?
16:32Mais sur les conséquences, on les voit déjà dans un pays comme l'Italie,
16:35dans un pays comme le Japon,
16:37qui sont en crise, qui sont en stagnation économique.
16:38Pourquoi ? Parce que la population stagne et le nombre de jeunes diminue année après année.
16:43Donc, les conséquences, on les voit déjà.
16:44Mais là où je suis d'accord avec vous, madame,
16:46c'est que, en fait, la question, la politique nataliste ne peut pas se faire contre les femmes.
16:52De toute évidence, il faut...
16:54Je veux dire, si on commence à vouloir imposer aux gens de faire des enfants,
16:57c'est complètement absurde, c'est immoral et c'est inefficace.
17:01Et ça, c'est vraiment la clé, c'est vraiment le message que j'ai envie de passer à travers
17:05mon livre.
17:05C'est de dire qu'en fait, il faut aider les enfants qu'ils souhaitent faire,
17:10à réaliser leur désir d'enfant.
17:12Et pour ça, il faut aider, et aider en particulier les femmes,
17:14sur qui pèsent, encore aujourd'hui, malheureusement,
17:17le gros du poids de l'enfantement.
17:20Alors, Anissa, vous qui avez un enfant,
17:22vous qui avez un enfant, est-ce que la dénatalité est-elle réellement une bombe ?
17:25Les chiffres ne laissent aucune place au doute.
17:27En 15 ans, la France a perdu près d'un quart de ses naissances,
17:30833 000 en 2010, seulement 645 000 en 2025.
17:35La fécondité est tombée à 1,156 enfants par femme,
17:40très loin des 2,1 nécessaires au renouvellement des générations.
17:44Et pour la première fois depuis 1945,
17:47notre pays compte davantage de décès que de naissances.
17:50Et le danger est donc très concret, moins de naissances aujourd'hui.
17:53Ce sont demain moins d'actifs pour travailler, créer de la richesse
17:56et financer les retraites d'une population vieillissante.
17:59Mais pourquoi les berceaux se vident-ils ?
18:02Lorsqu'on interroge les Français, ils ne répondent pas d'abord qu'ils détestent les enfants.
18:0642% invoquent l'incertitude de l'avenir, 39% le manque d'argent.
18:10Ils parlent du logement, de l'emploi, du coût de la garde
18:13et d'une maternité qui pénalise encore trop souvent la carrière des femmes.
18:18Oui, le désir d'enfants recule aussi.
18:2030% des femmes sans enfants en âge de procréer déclarent ne pas en vouloir.
18:26Elles revendiquent leur liberté, refusent les sacrifices imposés aux mères
18:29ou craignent de mettre un enfant au monde dans une époque traversée
18:33par les crises climatiques, politiques et sociales comme vous l'avez évoqué, Perico.
18:37Mais les Français continuent de considérer qu'une famille idéale compte environ 2,3 enfants
18:42alors qu'ils n'en ont que 1,56.
18:44Cet écart raconte l'essentiel.
18:46Une partie des enfants qui manquent aujourd'hui n'a pas été refusée.
18:49Elle a été abandonnée en chemin.
18:51La dénatalité n'est donc pas le choix d'une génération
18:53qui ne voudrait plus nécessairement transmettre la vie.
18:56Elle est aussi le thermomètre d'un pays qui ne garantit plus à ses habitants
19:00que demain sera meilleur qu'aujourd'hui.
19:02Corinne Maillère, les éléments que cite Addissa
19:07devraient en partie vous rassurer.
19:10Pas totalement, mais en partie.
19:11Oui, oui, oui, oui.
19:12Enfin, tout à fait, effectivement, ça correspond aux études qu'on lit
19:15ou des analyses sur ce phénomène, effectivement.
19:19Mais je suis toujours étonnée par le discours catastrophiste
19:24qui accompagne, en fait, ce phénomène
19:28et qui, encore une fois, est contredit par un certain nombre d'études.
19:31Enfin, je renvoie tout de même aux conclusions de cette étude
19:38de Darren Assemoglou, qui est quand même un géant du domaine
19:41et qui n'a pas l'air de...
19:43Enfin, lui, il y a une équipe complète de chercheurs
19:45qui n'a pas l'air de s'inquiéter autant que certains.
19:48Donc, je suis quand même surprise que ça soit...
19:51Je pense que c'est une peur ancestrale, en fait.
19:53Il y a quelque chose de vraiment viscéral
19:55dans l'idée que, forcément, on doit être plus nombreux.
19:58On doit se reproduire.
19:59Et d'ailleurs, il me semble que dans la société d'aujourd'hui,
20:03il y a une sorte de vaste mouvement en cours de désengagement
20:06d'un certain nombre de champs ou d'activités,
20:09notamment la reproduction, mais aussi le travail,
20:12la consommation, le fil des news,
20:14et qui, il me semble, est en cours
20:17et qui, je crois, est quelque chose de positif, en fait.
20:21Je pense que cette société nous absorbe beaucoup de nos forces,
20:24beaucoup de notre attention,
20:26et qu'il faut se tenir à distance et se préserver.
20:29D'ailleurs, il y a les deux tiers des Français
20:31qui se disent plus fatigués qu'il y a cinq ans.
20:34Il y a une épidémie de fatigue et de problèmes psychologiques.
20:37Et donc, le fait d'avoir moins d'enfants,
20:39d'essayer de travailler moins
20:41ou dans des conditions plus tranquilles,
20:44de consommer moins, de s'informer moins,
20:47en tout cas de façon brutale par le fil des news,
20:50me semble une excellente chose.
20:52Donc, désengageons-nous et l'avenir sera meilleur.
20:54Merci pour votre témoignage, Corinne Maillet.
20:56Bien entendu, on prend très en compte
20:58les observations que vous avez faites.
20:59On va continuer en discuter avec Oscar Bockel.
21:01Avez-vous renoncé à un enfant
21:02par manque d'argent, de logement ou de confiance dans l'avenir ?
21:05La dénatalité vous inquiète-t-elle ?
21:07Ou faut-il d'abord respecter le choix
21:09de ne pas devenir parent ?
21:10Dites-nous ce que vous en pensez
21:12et appelez-nous au 0826 300 300.
21:15La France dans tous ses états,
21:17Péricault-Légas.
21:19Vous êtes bien sur Sud Radio,
21:20il est 13h32.
21:22Je reçois Oscar Bockel
21:23qui nous a parlé,
21:24qui nous a expliqué
21:26pourquoi la bombe de la dénatalité
21:29annonce un hiver démographique
21:30qui peut être absolument tragique
21:32pour cette planète.
21:33Livre publié aux éditions du Cerf.
21:36Nous avons Emmanuel Galasso
21:37qui est au standard
21:38et quand Emmanuel Galasso est au standard,
21:40les gens qui nous écoutent
21:42ont une tendance à appeler
21:43avec beaucoup de ferveur.
21:45On attend évidemment vos appels
21:46pour réagir, donner votre avis
21:48parce que vous êtes directement concernés.
21:50Et si vous y lisez le livre d'Oscar Bockel,
21:53je ne vais pas dire qu'il vous culpabilise.
21:54Mais enfin, il nous interpelle,
21:56il ne culpabilise pas,
21:57mais il nous interpelle.
21:58C'est aussi une responsabilité à l'échelon
22:00du citoyen, de l'être humain.
22:03La natalité, la démographie,
22:04ça commence déjà dans notre conscience,
22:06dans notre vie de famille,
22:07dans notre vie de couple
22:08ou dans notre vie d'être et de femme.
22:10libre, de toutes les manières.
22:11Mais en tout cas,
22:12Oscar Bockel nous met...
22:16Corinne Mayer voulait nous rassurer,
22:17on dit, au contraire,
22:18c'est très bien,
22:19la femme fait ce qu'elle veut
22:20et s'il y a une surpopulation
22:22qui est dangereuse pour l'environnement,
22:23il n'y aura plus de quoi manger,
22:24il n'y aura plus de quoi boire,
22:25ça sera saturé.
22:26Oscar Bockel nous dit non,
22:27les effets secondaires,
22:28directs et indirects,
22:29de la dénatalité
22:30peuvent avoir des conséquences
22:32absolument tragiques
22:34sur cette planète
22:36et sur l'humanité.
22:38Oscar Bockel,
22:39est-ce que vous proposez quand même,
22:42on parle du mariage plus tardif,
22:43premiers enfants plus tardifs,
22:45famille moins nombreuse,
22:46célibat plus important,
22:47nouvelles aspirations individuelles,
22:48arbitrage entre travail et famille,
22:50voilà, ça c'est les causes.
22:51Est-ce que vous proposez
22:52quand même quelques solutions ?
22:55Alors,
22:55est-ce que ce sont des solutions
22:56qu'il faut prendre
22:57en tant que nous,
22:58membres de la civilisation,
22:59ou est-ce que ce sont des solutions
23:00que des États,
23:01que des gouvernements peuvent prendre ?
23:03On a une évolution culturelle
23:04qui est extrêmement profonde
23:07et donc c'est difficile
23:08d'inverser ça,
23:09en tout cas par les outils
23:10de politique publique,
23:11donc il faut aussi
23:12savoir garder mesure
23:14et être modeste
23:14dans ce qu'on peut proposer.
23:16Ce qu'on peut proposer,
23:17c'est précisément
23:17que l'État vienne aider
23:18par des solutions matérielles
23:20les parents
23:21pour que ce soit plus facile
23:22d'avoir des enfants,
23:23tout simplement.
23:24Aujourd'hui,
23:24les jeunes parents
23:25sont la catégorie sociale
23:27la plus malheureuse de France
23:29parce qu'ils doivent porter
23:30à la fois la production économique
23:31du pays,
23:32les trentenaires,
23:33les jeunes quarantenaires
23:34et la reproduction biologique
23:37du pays.
23:38Donc l'objectif
23:38d'une politique familiale,
23:40d'une politique nataliste
23:41qui se veut aider les Français,
23:43c'est de faire précisément
23:44des jeunes parents
23:46la catégorie sociale
23:47la plus heureuse
23:48et là, tout de suite,
23:49on aura beaucoup plus de personnes
23:50qui seront motivées
23:51à faire des enfants.
23:52Alors, vous êtes allé
23:52un petit peu plus loin
23:53que dans la suggestion.
23:54Vous avez participé
23:55à un rapport
23:55avec Tristan Claret
23:58pour la fondation
24:00Respublica
24:00qui est cette fondation
24:02inspirée par Jean-Pierre Chevènement
24:03qui est sur le retour
24:05de la patrie,
24:05de la république,
24:06de la citoyenneté.
24:07Vous dites que de ce côté-là,
24:08il peut y avoir
24:08une politique sociale,
24:11démographique
24:12basée sur le troisième enfant.
24:14De zéro à un enfant
24:15ou de un à deux enfants,
24:16ça ne suffit pas nécessairement
24:17à atteindre le renouvellement
24:18de génération.
24:19Par contre,
24:19trois enfants,
24:20vous semble le chiffre
24:21aujourd'hui assez cohérent ?
24:24Absolument,
24:24absolument.
24:25Quand on voit que
24:25beaucoup de gens renoncent
24:27à faire des enfants
24:27pour des raisons d'ailleurs
24:28qui peuvent être parfaitement justifiés,
24:30on l'a entendu
24:31par le passé,
24:33la question maintenant
24:34c'est que
24:35si on veut
24:36maintenir
24:37un taux de fécondité
24:38à peu près décent
24:39pour ne pas s'effondrer
24:40démographiquement,
24:41il faut que les gens
24:41qui fassent des enfants
24:42en fassent beaucoup.
24:43Et à ce niveau-là,
24:44il faut aussi savoir
24:46où est-ce que la politique publique
24:47peut faire une différence.
24:48C'est-à-dire que
24:48si on a des personnes
24:50qui ne veulent vraiment
24:50pas faire d'enfants
24:51ou qui n'arrivent pas
24:52à trouver la bonne personne
24:53dans leur cou
24:54pour faire un couple
24:55ou qui ont des problèmes
24:56de fertilité,
24:57ce n'est pas forcément
24:57de l'argent,
24:58une subvention
24:58qui va faire la différence.
25:01A l'inverse,
25:02entre le deuxième
25:03et le troisième enfant,
25:04c'est souvent
25:04des considérations matérielles.
25:06C'est-à-dire qu'on a déjà
25:07des personnes
25:07avec un couple stable,
25:09souvent,
25:09ils ont eu un
25:10puis deux enfants,
25:11ils aiment déjà
25:11les enfants,
25:12ils ont envie d'en avoir
25:14et souvent,
25:14l'hésitation entre deux et trois
25:16se fait sur des motifs matériels.
25:17Ah bah oui,
25:17il faut peut-être
25:18changer de logement,
25:19il faut peut-être
25:19acheter une voiture plus grande,
25:21il faut peut-être
25:21qu'un des deux parents
25:22se mette en temps partiel,
25:23il faut payer la crèche
25:24ou une deuxième voiture
25:25ou des lieux de vacances.
25:26Ça incite à consommer,
25:27à faire tourner l'économie.
25:28Une famille un peu nombreuse.
25:30J'en sais quelque chose.
25:32C'est sûr.
25:33Mais précisément,
25:33c'est là-dessus
25:34que l'État peut intervenir
25:36et peut aider les gens
25:37à passer ce cap
25:37qui est un cap clé
25:38en matière démographique
25:40et c'est pour ça
25:41que moi je propose,
25:42du coup avec mon co-auteur,
25:4340 000 euros
25:45à la naissance du troisième enfant,
25:46tout simplement.
25:46Ah oui,
25:47là vous êtes dans le concret,
25:48dans le très précis.
25:49Ça tombe bien,
25:49on est en période électorale.
25:50Donc,
25:51oyez, oyez,
25:51braves gens,
25:52Oscar Bockel,
25:5340 000 euros
25:54au troisième enfant.
25:55Les enchères sont ouvertes,
25:57qui dit mieux,
25:5745, 50,
25:58vous allez voir.
25:59Est-ce qu'on peut arriver
25:59à, tout à l'heure,
26:00je vous disais 100 000,
26:01je ne pense pas,
26:01mais je n'écarte pas.
26:03Trump propose 5 000 dollars
26:04à ceux qui voteront pour lui
26:06et là ça serait 100 000,
26:07mais vous ça va dans le bon sens
26:08parce que la clé
26:10de votre équation,
26:11c'est moins d'enfants aujourd'hui
26:13signifie moins de parents demain.
26:15Moins de parents,
26:15ça veut dire quoi ?
26:16Plus de vieillissement,
26:17plus de retraite,
26:18plus de croissance,
26:19plus de travail,
26:19plus de puissance géopolitique,
26:20tout ça est impacté.
26:21S'il n'y a plus de combattants
26:23pour combattre,
26:24qu'est-ce qu'on va faire ?
26:24Et c'est là où les Athéniens
26:26ne s'atteignent plus.
26:28Absolument,
26:29un pays de vieux
26:30n'a pas beaucoup d'avenir,
26:31malheureusement.
26:32Tout simplement,
26:33la jeunesse,
26:33c'est le futur
26:34et il faut investir dans la jeunesse.
26:35Il y a des pays de vieux aujourd'hui
26:36où la population
26:37de plus de 50 ans
26:38commence à être majeur.
26:38Absolument.
26:39Déjà, la France
26:39est un pays qui vieillit.
26:41On est qu'en somme combien ?
26:41Je suis très nombreux,
26:42moi, on a 67 ans.
26:43Je ne suis pas seul en France,
26:44si je comprends bien.
26:45Alors, on a déjà 50%
26:47de l'électorat
26:47qui est au-dessus de 50 ans.
26:49Ah, je suis majoritaire.
26:50Ça m'arrive très rarement
26:51d'être majoritaire dans ce pays.
26:52Vos intérêts seront bien défendus,
26:53j'espère.
26:55Mais effectivement,
26:56nous, en France,
26:56la moyenne d'âge,
26:57elle est de 42 ans.
26:58Mais par exemple,
26:58en Allemagne,
26:59au Japon,
27:00en Italie,
27:00elle est déjà de 46,
27:0147 ans.
27:03Alors, la moyenne d'âge
27:04de l'électorat,
27:04puisqu'on enlève là
27:05les moins de 18 ans,
27:06elle est encore plus âgée
27:07et ça devient difficile
27:09ensuite pour les jeunes.
27:09Quel a été le pic
27:10de la bonne natalité
27:11en France,
27:12Oscar Bockel ?
27:12C'est tout simplement
27:13la France des années 2010
27:15où on était au-dessus
27:16de deux enfants par femme.
27:17D'accord.
27:18On n'était pas un pays
27:19patriarcal, conservateur.
27:20Engendré quand même
27:21par une politique
27:22nataliste ou de général de Gaulle.
27:23Absolument.
27:24Et puis ensuite,
27:24fiscalement,
27:25la gauche a voulu supprimer
27:26les trucs
27:26et aujourd'hui,
27:27on le paye.
27:27De part et d'autre,
27:28mais le point que je veux
27:30mettre en avant,
27:31c'est précisément
27:31que la politique nataliste française,
27:33c'était un consensus.
27:34En 1945,
27:35des communistes jusqu'aux gaullistes,
27:37tout le monde était d'accord
27:38pour investir dans le futur du pays
27:40et pour aider les parents
27:42à réaliser leur désir d'enfant.
27:43Ça s'appelle
27:44les valeurs de la famille.
27:45Il y avait même
27:45un ministère de la famille.
27:46On en reviendra
27:47en un deuxième temps.
27:48Nous avons...
27:48Aussi les valeurs féministes.
27:49Bien sûr.
27:50Il n'y a pas de contradiction.
27:51C'est la synthèse des deux.
27:52Nous avons Corine
27:53qui nous appelle
27:54d'une ville
27:55qui m'est très chère
27:56qui est Bayonne.
27:58Bonjour Corine.
27:58Bonjour Perico.
27:59Bonjour.
28:00Je sais qu'il fait chaud
28:01à Bayonne aujourd'hui.
28:02C'est très chaud.
28:02Là, je suis en bord de Nive
28:04au soleil.
28:05À quel endroit de la ville ?
28:07Prédéal ?
28:08Non, à côté de la brasserie
28:10de la Viron Bayonnais.
28:11Oh, magnifique.
28:12À l'épicentre
28:14de la vie bayonnaise.
28:15Oui, à l'épicentre-ville.
28:17Corine, est-ce que vous êtes maman ?
28:19Absolument.
28:20Je suis maman
28:20de trois grandes filles
28:22qui elles-mêmes
28:24ont chacune un enfant.
28:26Bien.
28:26Et qui m'ont dit clairement
28:28qu'elles n'en feraient pas d'autres.
28:29Parce que par contre,
28:31sur le principe,
28:31je pense qu'elles auraient voulu
28:32chacune deux enfants.
28:33Très honnêtement.
28:34Parce qu'on est une famille
28:35nombreuse, etc.
28:36Mais là, elles m'ont dit
28:37non, non, vu la conjoncture,
28:40vu l'état du monde,
28:41l'état de la France,
28:43si elles arrivent déjà
28:44à s'en occuper bien de un,
28:45ça leur ira très bien.
28:47Voilà.
28:48Vous rentrez dans les statistiques
28:50que redoute un peu
28:51Oscar Bockel.
28:53C'est déjà bien qu'elles en aient.
28:54Comment ils sont,
28:54les petits-enfants ?
28:55Ils sont adorables ?
28:56Oh, ils sont gentils.
28:58Ils ont quel âge ?
28:59Ils ont quel âge ?
29:03Ils sont enfants uniques chacun,
29:04c'est ça ?
29:05Oui, tout à fait.
29:06Et ils n'ont jamais réclamé
29:07un petit frère
29:07ou une petite sœur
29:08pour aller au rugby
29:09ou pour aller au rugby
29:10ou faire de l'aviron ?
29:11Alors, ma petite fille,
29:12figurez-vous que ma petite fille
29:13de 5 ans fait du rugby
29:14à Askin.
29:16Grande équipe.
29:17Attention, grande équipe.
29:18Oui, oui, oui, absolument.
29:19Et en fait,
29:20non, non,
29:21ils ne réclament pas pour l'instant.
29:22Je pense que...
29:23Mais en même temps,
29:23même s'ils réclamaient,
29:24franchement,
29:25j'en ai déjà, moi,
29:25discuté avec mes filles
29:26parce que j'aime, moi,
29:27le côté enfant unique.
29:29Ce n'est pas trop ma vision à moi.
29:30Mais en fait,
29:31elles m'ont dit,
29:32ah non, non, non,
29:32même si elles,
29:33ce n'est pas leur vision de base
29:34vu l'État.
29:35Elles ont déjà du mal
29:36à s'en sortir.
29:37On ne va pas refaire
29:38les débats qu'on entend
29:39sur tous les plateaux,
29:39mais c'est la galère
29:41pour tout le monde.
29:41Donc, imaginez faire un enfant
29:42là, à l'heure actuelle,
29:44avec le changement climatique,
29:46le prix de tout,
29:47le prix des salaires
29:48qui sont bas,
29:49enfin, etc.
29:49En tout cas,
29:50pour la France,
29:51c'est impensable.
29:53Pourtant,
29:53pourtant, Corinne,
29:54on évoquait cette réalité
29:56avec Oscar Bockel.
29:58On continue à faire
29:58beaucoup d'enfants
29:59dans des pays
30:00où la vie est absolument tragique.
30:01Il y a la guerre,
30:02il y a la famine.
30:03Et souvent,
30:03c'est ce qu'Armonde.
30:05Non, non,
30:05mais Oscar Bockel explique
30:06là aussi,
30:07le phénomène
30:07est en train de s'informer
30:08et c'est peut-être
30:09les pays riches
30:10où on vit bien,
30:11où on retrouve
30:11un peu d'espoir
30:12d'une vie heureuse
30:13sur cette planète
30:13où peut-être
30:14que la natalité
30:15pourrait repartir.
30:17Corinne,
30:19vous habitez au Pays Basque,
30:20les valeurs de la famille
30:21sont sacrées.
30:23Vous avez élevé vos enfants
30:25dans cette option ?
30:26Faites ce que vous voulez
30:26ou vous avez plutôt dit
30:27plus il y aura de petits-enfants,
30:28plus je serai heureuse
30:29de vous avoir à la maison ?
30:31Moi, plus il y en a,
30:32plus je serai heureuse.
30:33Mais bon,
30:34moi, je respecte le choix
30:35de mes enfants
30:35et honnêtement,
30:36je suis vraiment d'accord
30:37avec elles.
30:38Là, à l'heure actuelle,
30:39je suis même très inquiète
30:40pour l'avenir
30:40de mes petits-enfants.
30:42Donc en fait,
30:42ça me va très bien
30:43comme elles ont dit.
30:44Vaut mieux en avoir un
30:45et bien s'en occuper,
30:46pouvoir lui donner
30:47tout ce qu'il aura besoin
30:48que d'en faire deux ou trois
30:49et puis de ne pas s'en sortir.
30:52Est-ce que vous vous sentez
30:53plus en sécurité à Bayonne
30:55pour la qualité de la vie,
30:56la mentalité,
30:57la sociologie ?
30:58Perico, très honnêtement,
30:59c'était le cas
31:00mais ça n'est plus le cas.
31:01Oui, c'est ce qui me semblait.
31:04Justement,
31:04on en parlait avec mon compagnon
31:05il y a deux jours
31:06en se disant vraiment
31:08malheureusement,
31:09on n'est plus privilégié,
31:10je n'aime pas dire ça
31:11parce que c'était un endroit,
31:13oui, c'était privilégié
31:14et en fait,
31:14ça ne l'est plus.
31:15Ça y est, c'est fini.
31:16Trafic de drogue,
31:17des coups de feu.
31:18Tiens, il y a deux jours
31:19à Balichon,
31:20dans un quartier,
31:21aux arènes,
31:21vous voyez,
31:21vers les arènes là-bas,
31:23il y a eu des coups de feu
31:24dans une cité,
31:25trafic de drogue,
31:26etc.
31:27Donc en fait,
31:27maintenant,
31:28c'est partout.
31:30Peut-être faudra-t-il émigrer
31:31vers l'Ouosoa
31:32ou Saint-Étienne-de-Bayori,
31:33on ne sait jamais.
31:34Oui,
31:35mais alors là,
31:35il n'y a pas de travail,
31:36il n'y a rien.
31:37C'est un autre sujet.
31:39Merci Corinne
31:40pour votre intervention
31:40qui a été pertinente et précieuse,
31:42c'est un bonheur
31:43de vous entendre.
31:44Oscar Boquel,
31:45famille au Pays Basque,
31:47on est dans la statistique moyenne,
31:48un enfant,
31:49et on est loin des trois
31:51que vous suggérez
31:51pour relancer
31:52la démographie française.
31:53Absolument.
31:54C'est le cas courant là ou non ?
31:56Alors souvent,
31:57les gens s'arrêtent
31:58assez rarement à un...
32:00Si on commence en général,
32:01voilà.
32:02Il y a encore un tabou
32:03autour de l'enfant unique
32:04qui s'effrite un petit peu,
32:05mais il existe encore
32:06pour la plupart des gens
32:07et donc souvent,
32:08quand on a un seul enfant,
32:09on a l'impression
32:09que le contrat n'est pas rempli
32:10et on a envie
32:12d'en avoir un deuxième.
32:13Alors parfois,
32:13pour des conditions matérielles
32:14ou des raisons
32:15de vie conjugale,
32:18on n'y arrive pas.
32:19Mais c'est pour ça
32:20que moi,
32:20je mets l'accent
32:20sur le troisième enfant,
32:21même si tous les enfants
32:22sont importants
32:23et il faut aider
32:23toutes les familles.
32:24C'est vraiment au troisième
32:25où on peut faire la différence
32:26par des outils de politique publique.
32:28Je ne peux pas en discuter
32:28avec Brigitte Laïve,
32:29vous pouvez venir...
32:30Elle arrive dans 20 minutes,
32:32on peut lui poser la question.
32:33Est-ce que l'amour
32:34est encore une des sources
32:35de la natalité ?
32:36Est-ce qu'on a envie
32:37de faire des enfants
32:37avec l'homme ou la femme
32:38qu'on l'aime
32:39parce qu'ils sont
32:39les symboles d'amour ?
32:40Enfin, c'est comme ça
32:41que je l'ai vécu.
32:42C'est souvent
32:42à l'initiative de l'épouse,
32:44mais on est tellement complices,
32:45on est tellement contents.
32:46J'ai connu des hommes
32:48qui se sont séparés
32:49de leurs compagnies
32:50parce qu'elles ne voulaient
32:50pas avoir d'enfants.
32:52Et la crise de la conjugalité
32:55a un effet dévastateur
32:57sur la fécondité
32:58et la polarisation politique,
32:59l'acrimonie entre les sexes,
33:00c'est très important.
33:02Et on parlait
33:03de la Corée du Sud.
33:04En fait, la distance
33:06qui s'est imposée
33:06entre les sexes
33:07en Corée du Sud
33:08explique largement
33:09la chute de la fécondité là-bas.
33:11Est-ce qu'il peut y avoir
33:11un puritanisme
33:12avec les mœurs aujourd'hui ?
33:13On est très prudents
33:14sur tous les accidents
33:15et en attentalement.
33:16Est-ce que ce puritanisme
33:18sur le fait qu'on ne peut pas dire
33:19ou faire n'importe quoi
33:20ou qu'on doit se tenir ?
33:21J'allais dire atténuer
33:22un peu les libidos
33:23et faire que la bagatelle
33:25autrefois était quelque chose
33:26d'un petit peu
33:27olé olé drôle libre.
33:28Et aujourd'hui, attention,
33:29tout ça est très réglementé
33:30par des codes moraux
33:31et sociaux
33:32et que ça pourrait être dissuasif.
33:34Question gratuite.
33:35C'est vrai qu'on parle souvent
33:37de l'hédonisme
33:38des jeunes générations.
33:39En fait, on a affaire
33:40à des générations
33:41qui sont profondément anxieuses.
33:42Et le contact social,
33:43c'est quelque chose
33:44qui devient de plus en plus difficile
33:45parce qu'on est tout le temps
33:46sur nos smartphones,
33:47on perd les compétences sociales
33:49qui sont nécessaires
33:50et du coup, on se retrouve
33:52à ne pas réussir
33:53à construire une union stable
33:55et à avoir des enfants.
33:56Je le sens dans certaines conversations.
33:58Avant de retrouver Olivier
33:59qui nous appelle, Anissa.
34:01On va enchaîner.
34:03On appelle surtout
34:04les personnes qui nous écoutent
34:05du carburant hors de prix,
34:07des pêcheurs et taxis étranglés
34:08qui ne peuvent plus travailler,
34:10une chute des naissances
34:11qui peut mettre en péril
34:12l'avenir du pays.
34:13Revenez avec nous
34:14sur tous les sujets
34:15de cette émission,
34:16vos expériences
34:16et ressentis nous intéressent.
34:18Appelez-nous au 0826 300 300.
34:23Midi 14h, Sud Radio,
34:25la France dans tous ses états,
34:27Péricault-Légas.
34:28Vous êtes bien sur Sud Radio
34:30en ce mardi 15 septembre 2026,
34:33il est 13h48,
34:34sur Sud Radio où la natalité
34:35supporte bien
34:36parce que nous attendons
34:37des heureuses nouvelles
34:37dans cette équipe.
34:39Et nous avons des enfants,
34:40bien sûr.
34:41Sud Radio,
34:42c'est une famille
34:43de plusieurs générations.
34:45Voilà.
34:46Et puis,
34:47nous continuons
34:47un peu plus la France,
34:48ce qui était très bien.
34:50Voilà.
34:50Pour l'instant,
34:51je m'en tiens là,
34:52mais c'est toujours réjouissant
34:53de voir quelqu'un
34:55qui attend un bébé.
34:57Oscar Boquel,
34:58la bombe de la natalité,
34:59on va essayer de faire en sorte
35:00qu'elle n'explose pas.
35:01Vous êtes en train de dire
35:02qu'elle est sur...
35:02La mèche est déjà partie,
35:03il faudrait vite l'éteindre.
35:04Comment le monde entre
35:05dans l'hiver démographique ?
35:06Est-ce que la France...
35:07Alors, vous,
35:08vous dites la France,
35:08oui, là,
35:09on est à l'automne démographique.
35:10Là, c'est peut-être pas l'hiver,
35:11mais on est à l'automne démographique.
35:15Il y a quand même
35:16de l'espoir, non ?
35:17On vit encore un peu
35:18sur les lauriers
35:18de la réussite
35:19de la politique nataliste française
35:21sur les 80 dernières années
35:22qui a permis de voir naître
35:245 à 10 millions de Français en plus.
35:26Mais si on ne fait rien,
35:27on va tomber comme tout le monde
35:28et ça commence déjà
35:29à baisser fortement.
35:30Ce n'était pas les 30 glorieux,
35:31c'était les 80 pondeuses,
35:32vous pourriez nous dire.
35:33Nous avons Olivier
35:35qui nous appelle de Paris.
35:36Bonjour Olivier.
35:37Bonjour, bonjour à tous.
35:39Vous êtes papa Olivier ?
35:40Non, je ne le suis pas.
35:42Alors, expliquez-nous pourquoi,
35:43si vous le voulez bien.
35:45Alors, je peux vous donner
35:47un truc généraliste
35:48qui est de dire,
35:48je pense sincèrement
35:49que faire des enfants
35:50est une question
35:52de programmation,
35:53c'est-à-dire que vous naissez
35:54et vous avez l'âme
35:54de devenir parent
35:55et ça devient
35:56une nécessité absolue
35:57ou bien vous ne l'avez pas
35:58et ça devient
35:59une contrainte de le devenir.
36:01Et je ne pense pas
36:01que ça fasse partie
36:02d'un choix,
36:04je ne pense pas
36:04que ce soit jamais
36:05un choix raisonné.
36:07Après, on peut raisonnablement
36:08être parent,
36:09c'est deux choses
36:09totalement différentes.
36:10Mais la mise
36:10dans l'allumage de la mèche
36:12pour la natalité
36:13et la parentalité,
36:14je pense que c'est quelque chose
36:15que vous avez
36:16ou que vous n'avez pas,
36:16visiblement, moi je ne l'avais pas.
36:18Mais je travaille beaucoup
36:19dans mon travail,
36:20je suis beaucoup en périnatalité
36:21et en suivi de natalité
36:24et donc c'est ce que j'ai observé.
36:25Faire un enfant,
36:26c'est quelque chose
36:26qui vient des tripes.
36:27L'élever, c'est quelque chose
36:28qui vient du cœur et du cerveau.
36:30Donc vous l'assumez,
36:31vous en vivez bien.
36:32Je connais beaucoup,
36:33beaucoup d'hommes
36:33et de couples comme vous
36:34où il n'y a pas d'enfants
36:35qui me tiennent des discours
36:36très fermes
36:37sur le fait qu'il n'est pas question
36:38qu'ils aient des enfants.
36:39Moi je leur dis
36:39mais c'est un peu dommage
36:40mais pas du tout,
36:40on vit très bien comme ça.
36:42On admire ceux qui en ont,
36:43on adore les enfants des autres
36:44mais nous,
36:44nous n'en aurons pas.
36:45Oscar Bockel,
36:46c'est un raisonnement
36:46qui peut se tenir ?
36:47Absolument.
36:48Aujourd'hui,
36:48on voit que de plus en plus,
36:50surtout dans les jeunes générations,
36:52comme le dit Olivier,
36:53le projet parental,
36:54c'est une vocation
36:55et ce n'est plus une évidence.
36:56Avant, c'était une évidence.
36:57Maintenant, c'est une vocation
36:59et c'est là où on voit que
37:00en fait,
37:01même si par exemple,
37:02vous Olivier,
37:02on vous donnait
37:035 000 euros,
37:0410 000 euros,
37:0420 000 euros,
37:05même 40 000 euros
37:05pour faire un enfant,
37:06si on n'a vraiment pas envie
37:07de le faire,
37:08on ne va pas faire le premier.
37:09En revanche,
37:09pour les couples
37:10qui en ont déjà deux,
37:12là, il y a déjà la vocation
37:13et c'est là où
37:14l'argent peut faire la différence.
37:15Alors, Anissa,
37:15parfois on souffre douleur.
37:17Anissa,
37:17est-ce que vous regrettez
37:18de n'avoir eu qu'un enfant ?
37:19Si vous n'aviez plus,
37:19vous en auriez peut-être eu
37:20un deuxième ou un troisième,
37:21un quatrième,
37:22un cinquième,
37:23un sixième,
37:23un septième.
37:24Vous êtes d'origine tunisienne
37:25et on aime bien la famille
37:26en Tunisie.
37:27Les circonstances
37:27ne me permettaient pas
37:29d'en avoir plus d'un.
37:29Mais vous êtes très très heureuse
37:30avec votre petit garçon.
37:32Mais moi,
37:32je vais vous étonner en fait.
37:41j'ai passé une grande partie
37:44de ma vie
37:44en me disant
37:45que je n'avais pas
37:47l'intention d'avoir d'enfant.
37:49Et puis, un jour,
37:49j'ai changé d'avis.
37:50Comme moi.
37:51J'en ai eu quatre.
37:53Fontaine,
37:53je ne vois pas de tendo.
37:55Je suis ravi de les avoir eus.
37:56Mais bon, voilà.
37:57Il faut dire les choses
37:58telles quelles soient.
37:58Vous voyez,
37:59on parle très franchement.
38:00Nous avons Alban
38:02qui nous appelle de Grenoble.
38:03Bonjour Alban.
38:05Bonjour Péricolegas.
38:05Merci de me donner
38:06l'opportunité
38:07d'apporter ma tribune.
38:09un peu dissonante
38:10par rapport à vos invités.
38:11Alors, on vous écoute
38:12avec les oreilles
38:13grandes ouvertes.
38:15Alors, écoutez,
38:17votre invitée
38:18de tout à l'heure,
38:18je crois qu'elle a quitté
38:19le studio,
38:20Christine Meilleur
38:21avec son ouvrage.
38:22psychanalyste et essayiste.
38:23Corine Meilleur.
38:24Corine Meilleur.
38:25Je vais vous dire une chose.
38:27Je vous lirai son nom
38:27tout à l'heure.
38:28Je m'en porterai très très bien.
38:30Ah bon ?
38:30Je pensais que vous alliez dire
38:31qu'elle est géniale.
38:32Se faire une nerveuse
38:32qu'elle dit.
38:33Les enfants,
38:34elle est connue.
38:34Elle n'est pas du tout géniale.
38:35Elle est même complètement
38:37aux antipodes
38:38de ce que j'apprécie.
38:40Et je m'étonne
38:41même qu'on puisse lui donner
38:42une tribune à l'antenne.
38:43Ah bah non, non, non.
38:44C'est très important.
38:45Attendez,
38:46elle vous permet,
38:46un, de vous exprimer
38:47et elle permet Oscar Bockel
38:49de confirmer
38:49qu'effectivement
38:50la dénatalité est un danger.
38:52Et nous sommes voltairiens,
38:53nous nous battrions
38:54pour que Corine
38:54puisse toujours s'exprimer.
38:55Mais voilà,
38:56les divergences se présentent
38:57et je suis très honoreux
38:58d'avoir un contradicteur à l'antenne.
39:00J'entends.
39:00Alors, c'est dommage
39:01que je ne puisse pas échanger
39:02avec cette personne.
39:03Mais j'ai envie simplement
39:04de savoir,
39:05elle a une maman cette dame,
39:06elle a eu un papa
39:07et si son papa
39:08ou sa maman
39:09lui avaient dit un jour
39:10tu sais Corine,
39:12en fait finalement
39:12on ne te souhaitait pas vraiment,
39:14nous on ne voulait pas d'enfant.
39:15Alors, je vais vous dire
39:16une réponse
39:17que m'a fait un jour
39:17un démographe.
39:18Il m'a dit
39:19oui d'accord,
39:19mais si le papa
39:20et la maman d'Hitler
39:21et le papa et la maman de Staline
39:22avaient décidé
39:22de ne pas faire d'enfant,
39:23on s'en serait bien porté.
39:25Voilà, d'accord,
39:26c'est friand.
39:28On est d'accord.
39:29Mais ce que je veux dire par là,
39:30quel est le modèle
39:31que l'on essaye
39:32de véhiculer
39:33au travers de ça ?
39:34Quelle est la justification
39:35qu'on essaye d'apporter ?
39:38Je la trouve stérile.
39:39Vous voyez,
39:40et sans jeu de mots,
39:40je la trouve stérile
39:41sans jeu de mots.
39:43Forcément avec un en fait.
39:44Mais ce que je veux dire par là,
39:46c'est que moi j'aimerais
39:46qu'on remette l'église
39:47au cœur du village.
39:49Dieu a dit à Noé
39:51et ses fils
39:52soyez féconds
39:53et remplissez la terre.
39:54C'est un commandement,
39:56c'est un commandement,
39:56je suis chrétien,
39:58mais au-delà de ça,
39:59je ne l'ai pas toujours été.
40:00Je l'ai été sur le tard
40:00à 40 ans.
40:01Attends, laissez-moi terminer.
40:04Laissez-moi terminer.
40:05Et donc,
40:05si vous voulez,
40:07sincèrement,
40:07ne nous posons pas de questions.
40:09Nous sommes faits
40:10pour avoir des enfants.
40:11Nous sommes faits
40:12pour procréer.
40:13Que l'on soit chrétien
40:15ou non chrétien,
40:16nous sommes faits
40:16pour avoir des enfants.
40:17Toute théorie qui consiste
40:18à essayer de justifier,
40:20de dire oui,
40:20mais avec le pouvoir d'achat,
40:22la crise,
40:23ce n'est pas raisonnable,
40:24etc.
40:25Justement,
40:25ne soyons pas raisonnables.
40:27faisons
40:27et faisons avec
40:29les enfants.
40:30C'est une joie.
40:30Moi, j'ai trois enfants,
40:3230 ans,
40:3228 ans
40:33et 20 ans.
40:34Je pleure
40:34quand je les vois.
40:35C'est ma victoire.
40:37C'est mon combat.
40:39C'est ma joie.
40:40J'ai des petits-enfants.
40:41C'est merveilleux.
40:43Quelles sont ces voix
40:44qui essaient
40:44de nous laisser penser
40:45que la famille,
40:47c'est mauvais ?
40:50Aujourd'hui,
40:51on critique,
40:52on ne peut plus être patriote
40:53et on ne peut plus
40:54militer pour la famille.
40:55C'est un gros mot.
40:57Je me réjouis de vous entendre.
40:58Vous êtes un citoyen exemplaire,
41:00cher Allemand.
41:01Je voulais juste apporter la nuance
41:02que Noé,
41:03c'est quand même après que Dieu
41:04ait nettoyé la planète
41:05totalement avec le déluge.
41:07Il avait sigouillé
41:08la totalité de l'humanité.
41:09Mais peu importe,
41:10il avait resemé.
41:12Si vous admettez
41:13qu'il est souverain
41:14et qu'il est tout-puissant,
41:15effectivement,
41:16il fait son choix
41:17et on ne le fait pas.
41:19Si on le regarde
41:20avec un regard cartésien,
41:21c'est vrai qu'on ne comprend pas.
41:22Je vais vous dire
41:23qu'il y a certains territoires
41:24de France et d'Europe
41:25où on aimerait bien
41:25avoir un petit déluge
41:26pour arroser les terres.
41:28Oscar Boquel,
41:29c'est épatant ce que dit Alban.
41:31Oui, absolument.
41:32Il met en plein dans le mille.
41:33Il consolide votre argumentation.
41:35Alors,
41:36moi j'essaie de ne pas
41:37être trop normatif.
41:38C'est-à-dire que je ne veux pas
41:39forcer les...
41:40Justement,
41:41ce serait profondément
41:42contre-productif
41:43de dire aux gens
41:43qu'il faut absolument
41:44que vous ayez un enfant.
41:44Vous êtes trop fonctionnaire
41:45et diplomate.
41:45Vous ne pouvez pas être normatif,
41:47Oscar Boquel.
41:48En tout cas,
41:48ce n'est pas mon rôle
41:49dans ce débat.
41:49Mais c'est intéressant
41:50de voir précisément,
41:52comme le dit Alban,
41:53de plus en plus,
41:53ce sont les religieux
41:54qui font des enfants.
41:55Et c'est les derniers
41:55parce qu'ils ont cette foi
41:57et ils ont cette tradition nataliste.
42:00Et du coup,
42:01c'est eux qui repeuplent la terre
42:02de plus en plus.
42:03Je parle des amis
42:04dans mon livre
42:05qui, eux,
42:06font six enfants par femme
42:08et qui continuent
42:09à se multiplier
42:10en Israël,
42:11les juifs orthodoxes.
42:12Et donc,
42:12effectivement,
42:13si ce sont les seuls
42:14qui continuent à faire des enfants
42:16pendant que les progressistes
42:18cessent d'en faire,
42:19on va avoir un monde
42:20qui va être de plus en plus conservateur.
42:21Là, il y aura peut-être
42:21des confrontations idéologiques
42:23en fonction de...
42:24Oui, je suis d'accord.
42:25Je suis d'accord.
42:26Pour autant,
42:27si on veut que la France
42:29se pérennise
42:29et qu'elle reste éternelle,
42:30il y en a qui pensent
42:31de la France éternelle,
42:32il y a ceux qui parlent
42:32de la nouvelle France.
42:33C'est toujours une histoire
42:34de démographie, finalement.
42:36Le bon chiffre,
42:38la bonne population du monde
42:40et la bonne population
42:40pour la France.
42:41Allez, donnez-nous un chiffre.
42:43Lancez-vous.
42:44Écoutez,
42:44l'objectif,
42:45c'est déjà
42:46de ne pas s'effondrer.
42:46Mais 7 milliards,
42:47c'est bien, par exemple.
42:48Est-ce qu'elle peut supporter
42:497 milliards ?
42:49C'est bien, oui.
42:50Aujourd'hui,
42:50c'est très bien.
42:53Justement,
42:53on n'a jamais vécu mieux,
42:54même s'il y a des défis
42:55majeurs qui arrivent.
42:56Si on était moins nombreux,
42:57on serait sans doute
42:58beaucoup plus pauvres,
42:58en réalité,
42:59parce qu'on y n'en aurait moins.
43:0015 milliards, c'est trop.
43:01C'est peut-être un peu beaucoup.
43:02En tout cas,
43:02on ne peut même pas en rêver.
43:04On peut encore vivre.
43:04Et chez nous,
43:0670 millions d'habitants,
43:07voilà.
43:07Ce qui est intéressant,
43:08c'est que si la France
43:09n'avait pas connu
43:10une transition démographique
43:12extrêmement exceptionnelle
43:13au 18e siècle,
43:14on aurait connu
43:15150 millions,
43:16200 millions de Français
43:16aujourd'hui.
43:17On n'a pas parlé
43:17d'immigration.
43:18Vous reviendrez ?
43:18Vous acceptez de revenir
43:19pour parler d'immigration
43:20et démographique ?
43:21Pourquoi on peut en avoir besoin
43:22ou pas ?
43:23Attention,
43:23comment on le verre ?
43:24C'est ça ?
43:24C'est un sujet compliqué,
43:25mais avec plaisir.
43:26Merci, Oscar Bockel,
43:26d'avoir été avec nous aujourd'hui
43:27en dérive sur Sud Radio.
43:29La bombe de la dénatalité,
43:30comment le monde
43:31entre dans l'hiver démographique
43:33aux éditions du CERF,
43:34alliés absolument
43:35par toutes les consciences
43:36et tous les pouvoirs politiques.
43:37Anissa,
43:37c'est déjà fini ?
43:38C'est déjà fini.
43:39On remercie également
43:40Jean-Vincent Chantreau,
43:42Nordine Daman
43:43et Corinne Maillard
43:43d'avoir été également avec nous.
43:45Merci à tous ceux
43:46qui nous ont écoutés.
43:47Merci pour vos appels,
43:48vos réactions,
43:49votre fidélité.
43:50Et puis il y a Brigitte Laé.
43:51Et Brigitte Laé
43:52qui arrive et qui nous parlera
43:53de l'orgasme féminin.
43:54Ah, ça, ça contribue
43:55beaucoup à la démographie,
43:56je vais vous dire.
43:57Allez, à demain.
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