00:00Bienvenue à l'heure des livres, David Jaïs.
00:02Merci.
00:03Alors vous avez déjà, on vous connaît, parce que vous avez écrit plusieurs essais qui ont été remarqués,
00:07qui ont été récompensés pour certains, notamment Slow Democracy, le nouveau modèle français.
00:12Et là, vous venez de publier votre premier roman, qui s'appelle La méthode, qui est paru chez Stock.
00:17C'est une réussite, c'est une plongée dans l'Orient compliqué,
00:21et surtout une réflexion sur l'usage de la science sans la conscience, finalement.
00:28Alors c'est un premier roman, et un vrai changement de nom, effectivement,
00:31parce qu'on se retrouve, vous nous emmenez à Constantinople, au début du XXe siècle,
00:35sur les traces de Paul Remlinger, qui est un scientifique qui a grandi à l'ombre du Grand Pasteur, à
00:43Paris.
00:44Il est, comme il se présente, vétérinaire et microbiologiste.
00:47Alors évidemment, avant tout, on a envie de savoir s'il a existé,
00:52et comment vous avez découvert ce personnage ?
00:55Alors oui, il a existé, c'est un disciple de pasteur,
00:59enfin en tout cas de l'école pasteur, puisqu'il a plutôt été l'élève de disciple de pasteur,
01:04donc c'est un disciple de disciples.
01:05Ce n'est pas un personnage de premier rang, comme Yersin, le découvreur du Massif de la Peste,
01:10comme Metchnikov, Duclos, qui était vraiment le premier cercle, ce que j'appelle les apôtres.
01:15Lui, il a grandi à l'ombre du Grand Chêne.
01:17Et il est un personnage secondaire, mais il est extrêmement intéressant,
01:23c'est un très bon bactériologiste.
01:24Il a vraiment existé, et il a vraiment dirigé l'Institut anti-rabique de Constantinople,
01:28où il a mené des travaux sur la rage,
01:31mais où surtout, il a participé, au moins en pensée,
01:37à cette opération d'élimination des chiens de rue de Constantinople.
01:42Alors, évidemment, ce qu'on se demande aussi, c'est, avant d'en venir au cœur du roman,
01:46c'est pourquoi vous avez choisi d'en faire un roman, justement,
01:49et pas un essai ou une enquête ?
01:52Alors, ma pente naturelle, c'est l'essai.
01:55J'ai d'ailleurs hésité à en faire un livre d'histoire.
01:59Cette histoire, je l'ai rencontrée par hasard.
02:01Je me suis abrité dans un bâtiment style un peu pompier,
02:05pour échapper à la pluie,
02:08parce que les hivers peuvent être rudes à Istanbul.
02:10Et je suis tombé sur une exposition où il était question de l'histoire des chiens d'Istanbul,
02:14qui, en fait, est liée à l'histoire de la ville.
02:16Parce que la légende dit que les chiens sont rentrés avec le premier sultan,
02:20Mehmet, qui a repris la ville au Byzantin.
02:24Et ce n'est pas tellement des chiens errants, d'ailleurs,
02:26que ce qu'on appelle aujourd'hui des chiens communautaires.
02:29C'est-à-dire qu'ils ne sont pas admis dans les maisons,
02:31parce que l'islam proscrit aux chiens de franchir le seuil de la maison,
02:35mais ils vivent dans la sédentarité, dans un quartier.
02:39Et ils ont un rôle de régulation sociale.
02:42Ils mangent les restes alimentaires, ils protègent le quartier contre les intrus.
02:45Donc les habitants, les locaux sont très attachés à ces chiens.
02:48Et puis, en 1908, les jeunes turcs, partis un peu proto-fascistes,
02:54arrivent au pouvoir avec une volonté de moderniser la Turquie,
02:57qui était en pleine décadence.
02:59Et comme on dirait aujourd'hui en politique, il faut envoyer un symbole.
03:03Ils n'ont pas d'argent, il n'y a pas d'argent dans les caisses,
03:05donc ils ne peuvent pas construire des tramways, des hôpitaux.
03:06Ils veulent envoyer un symbole fort.
03:09Et quel est le symbole le plus fort ?
03:10C'est de s'en prendre à ces chiens errants.
03:13Pourquoi ? Parce qu'ils sont oisifs.
03:15Ils sont affalés dans les rues.
03:17Et parce qu'ils font l'admiration des écrivains voyageurs occidentaux,
03:20comme Pierre Lottie, qui ose même dire dans certaines de ses pages
03:23que ces chiens ressemblent aux hommes turcs.
03:25Ils sont oisifs, ils sont affalés, ils sont contemplatifs.
03:28Il dit « Ces chiens me font penser aux hommes turcs qui fument le narguilé
03:31en regardant la voûte céleste ».
03:32Et ça, les militaires jeunes turcs, ça les exaspère parce qu'ils se disent
03:35« Les occidentaux nous méprisent ».
03:37Et le meilleur moyen de se laver de ce mépris et de cet affront,
03:41c'est d'en finir avec ces chiens.
03:42Et d'organiser ce canicide, comme on dit, c'est un réel canicide.
03:46On appelle ça un canicide.
03:47Il y a une élimination de 100 000, quelques 100 000 chiens.
03:51Alors ce qui est intéressant, c'est que ce héros, malgré lui, en fait,
03:57qui a donc grandi à l'ombre des plus grands,
04:00il va être en partie responsable de l'élimination, de la méthode.
04:05Il va mettre au point la méthode pour éliminer ses chiens.
04:09Mais en fait, c'est comme s'il voulait, il se convaincre qu'il participe au bien commun.
04:14Parce que les chiens, ils l'aiment bien.
04:15D'ailleurs, dans la première partie du livre, on le voit à un moment,
04:18il rencontre un personnage qui est entouré de chiens, qui les nourrit.
04:22Et il prend un chiot avec lui, il hésite à l'adopter.
04:27Il le rapporte, donc il a un côté humain.
04:31Vous avez prononcé le mot « hésite ».
04:33C'est un trait du personnage.
04:35Et d'ailleurs, je pense que c'est un homme fait de tous les hommes
04:37et que vaut n'importe quel homme.
04:38C'est-à-dire que nous sommes tous des boules d'hésitation.
04:41Donc de ce point de vue-là, il est profondément humain.
04:42Moi, je ne vous cache pas que j'ai de la sympathie pour ce personnage.
04:45Parce que c'est un scientifique honnête.
04:47D'ailleurs, il le dit.
04:48À un moment, les Turcs lui disent
04:49« il faudrait un peu truquer les statistiques sur la rage ».
04:52Il dit « mais non, il n'y a pas de cas de rage ».
04:53Oui, il n'y en a pas.
04:54Parce que la seule justification au XIXe siècle des éliminations de chiens,
04:58c'est les justifications épidémiologiques.
05:00C'est qu'ils peuvent transmettre la rage.
05:01Là, il n'y a pas de cas de rage.
05:02Et puis, il est sensible.
05:04On dirait aujourd'hui, c'est un animaliste.
05:05Il est sensible à la souffrance animale.
05:06Et c'est là que l'histoire est folle.
05:09C'est-à-dire qu'il va concevoir un dispositif de mise à mort industrielle
05:12reposant sur des chambres à gaz,
05:13avec aussi des espèces d'enclos, des carissages,
05:16où une fois que les chiens ont été gazés,
05:18on les dépesse, on prend la peau, l'écrou, les intestins,
05:20et on les vend.
05:21Une industrialisation des cadavres.
05:23Une industrialisation de la mort.
05:24On les vend au tanneur,
05:26on les vend pour faire de la peau, de la ganterie, de la passementerie, etc.
05:30Et alors, ce qui est absolument sidérant,
05:31c'est qu'en fait, il conçoit ce dispositif
05:33parce qu'il refuse qu'on les empoisonne ou qu'on les mitraille.
05:35Et il dit, avec le gaz, ils ne vont pas souffrir.
05:37Et donc, vous savez, dans l'histoire et dans les crimes de masse,
05:40il y a des salauds intégraux.
05:42Le salaud intégral, c'est Hitler, c'est Himmler,
05:44c'est les gens qui conçoivent le dispositif.
05:45Il y a des salauds qui sont des rouages.
05:48Eichmann, dont parle Anna Arendt,
05:50qui était un des logisticiens de la solution finale,
05:52c'est un salaud rouage.
05:54Et puis, il y a des gens qui sont là au mauvais endroit,
05:56au mauvais moment,
05:57qui ne sont pas forcément des gens mauvais, méchants,
06:00mais qui sont pris dans un train,
06:02qui sont pris dans le flot des événements
06:04et qui n'ont pas, peut-être par leurs hésitations,
06:06la force d'âme pour se jeter hors du train,
06:10pour sauter hors du train.
06:11Et en fait, moi, ce qui m'intéressait,
06:12parce que ça a été peu fait en littérature,
06:14c'était de raconter ce type de personnage-là.
06:16Oui, alors, et ce qui est intéressant,
06:18c'est qu'on voit bien,
06:19il est aussi influencé par son ami d'enfance,
06:21son ami qui a été laborantin
06:23et qui est devenu vice-président
06:24d'une des plus grandes entreprises chimiques de BASF.
06:28Et ils ont une amitié épistolaire que vous racontez.
06:33Et Spitz est fasciné par l'efficacité de l'acide prussique
06:35pour utiliser le gaz,
06:37qui est selon lui le moyen le plus efficace,
06:39le plus indolore pour éliminer les chiens.
06:41C'est la fascination.
06:42D'abord, c'est effectivement le gaz qui va être utilisé.
06:45Le gaz qui va être utilisé plus tard.
06:46Pour la solution finale, pour l'achat.
06:48Et surtout, c'est la fascination de la technologie.
06:50C'est-à-dire que le gaz, il le dit d'ailleurs,
06:53c'est beau, ça ne fait pas de bruit,
06:55ça administre la mort,
06:57c'est comme un petit fluide impalpable.
06:59Et lui, en fait, rappelez-vous,
07:00il a choisi la bactériologie.
07:02Il n'aime pas le sang.
07:03Il n'aime pas le sang.
07:04Il n'aime pas la souffrance.
07:06Il n'aime pas voir des corps humains lacérés,
07:08des chers meurtris.
07:09Et donc, il va choisir la bactériologie pour ça.
07:11Et donc, c'est ça qui est fascinant.
07:13C'est qu'en fait, croyant atténuer,
07:16choisir une solution humaine,
07:17il conçoit peut-être pour la première fois dans l'histoire
07:20un dispositif de mise à mort industrielle.
07:22Oui, et d'ailleurs, il y a une scène
07:23qui est assez saisissante.
07:25Quand il se retrouve sur un bateau,
07:28où tout d'un coup,
07:30sur la mer apparaissent
07:31d'abord des traces,
07:32des flots de sang
07:33et puis des cadavres de chiens.
07:35Alors ça, c'est un peu inspiré de...
07:37Je me suis un peu amusé.
07:38Je me suis inspiré de la Bible.
07:39Je me suis inspiré de la Divine Comédie de Dante.
07:42C'est un long travelling, cette croisière.
07:44Donc, c'est vrai que c'est très visuel.
07:46Et ce qui est fascinant,
07:47c'est que ces chiens vont apparaître petit à petit
07:51aux gens qui sont sur la croisière.
07:52C'est une histoire vraie, cette croisière.
07:54C'est une histoire vraie ?
07:54Il y a deux personnages connus dans l'histoire
07:56qui l'ont faite, cette croisière.
07:57C'est le dessinateur Sem,
07:58qui est un des plus grands caricaturistes de l'histoire,
08:00qui a décrit cette île aux chiens
08:01comme un stromboli
08:03qui vomissait des plaintes et des râles.
08:05Et un autre personnage
08:06qui était en vacances
08:06et qui s'appelait Winston Churchill.
08:08Ah oui ?
08:09Parce que la scène est absolument saisissante.
08:11Et effectivement, c'est comme si tout d'un coup
08:13se dressait devant lui la réalité
08:15de ce qu'il a fait.
08:17Et alors, finalement,
08:18est-ce que la question n'est pas...
08:21C'est ce que vous écrivez, pense Spitz.
08:24La frontière entre miracle et abîme
08:26est une simple question de valeur, d'évaluation.
08:28Une même industrie peut nourrir le monde
08:30et détruire des cohortes entières.
08:32Alors ça, c'est un peu Nietzschean comme réflexion.
08:35Oui, c'est un peu sale, néanmoins, c'est ça.
08:37On voit bien qu'en fait,
08:38quand vous avez un dispositif technologique
08:39entre les mains,
08:40le propre de la technologie,
08:41que ce soit le gaz,
08:42de la chimie allemande,
08:43la bombe nucléaire ou l'IA,
08:45c'est le côté exponentiel.
08:46C'est-à-dire que vous avez le pouvoir
08:47de faire des choses à l'échelle planétaire
08:49ou à l'échelle de dizaines de milliers
08:50ou de centaines de milliers de personnes.
08:52Donc la question de l'évaluation
08:55et de, au fond,
08:56pourquoi vous faites les choses,
08:58elle est fondamentale.
08:58Parce que si vous vous laissez simplement
09:00prendre dans le torrent...
09:01Science sans conscience.
09:02Exactement.
09:03Vous connaissez la phrase de Rabelais.
09:05Si vous vous laissez prendre
09:06dans le torrent des événements,
09:07vous pouvez vous retrouver complice.
09:09Mais encore une fois,
09:10ce qui est vraiment important,
09:11je crois,
09:11c'est que moi,
09:12ça ne m'intéressait pas
09:12de peindre un salaud ordinaire,
09:14ça a été fait mille fois.
09:15Ça m'intéressait de peindre
09:16un gentil hésitant
09:17qui peut se retrouver complice
09:20juste parce qu'il est dans le train
09:21et qu'il n'a pas la force
09:22de sauter du train.
09:23Et complice de méthodes
09:24qui préfigurent d'abord
09:26le génocide arménien
09:27et puis la situation finale.
09:28Alors quand même,
09:29les commanditaires
09:30de cette extermination de chiens
09:31sont les mêmes
09:32que ceux qui ont organisé
09:33le génocide des Arméniens.
09:34C'est ça.
09:34Et vous voyez que la langue...
09:35Les mêmes termes sont utilisés.
09:36Voilà.
09:37La déshumanisation de la langue aussi
09:38et la façon dont on instrumentalise
09:40la langue pour tromper.
09:41On parle d'unité canine
09:42et plus de chiens.
09:43On parle de relocalisation
09:45alors qu'on va les tuer.
09:46C'est exactement les mots
09:47qu'on va utiliser
09:48au moment du génocide des Arméniens.
09:50En tout cas, vraiment,
09:50je vous conseille ce livre.
09:51C'est saisissant,
09:52c'est passionnant,
09:53on ne le lâche pas.
09:53Ça s'appelle La méthode.
09:54Merci David Jaïs
09:55et c'est paru chez Stock.
09:56Merci pour votre invitation.
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