00:00Bienvenue à vous tous, si vous nous rejoignez, la France est-elle au bord du gouffre économique
00:04et surtout comment en sortir ? On va en parler à présent avec un homme qui a dirigé le ministère
00:08de l'économie
00:09pendant 9 mois. Bonsoir Eric Lombard.
00:10Bonsoir.
00:11Merci d'être avec nous. Vous publiez « Dis pas ça, tu vas finir par te faire virer », ce
00:14qui a été le cas
00:15d'ailleurs à la fin chez Albin Michel qui raconte les coulisses de votre passage à Bercy.
00:20Aujourd'hui le gouvernement a donc revu à la baisse très sérieusement les prévisions de croissance pour cette année.
00:25Les premières prévisions c'était 1%. On est aujourd'hui à 0,5% seulement de croissance prévue.
00:32Ce n'était pas une journée de fête à Bercy. Écoutez celui qui vous a succédé à ce poste, Roland
00:37Lescure.
00:41On l'écoutera plus tard, Roland Lescure. Je vais me transformer en Roland Lescure qui nous dit aujourd'hui
00:46pour préparer le prochain budget, il n'y a plus de gras, il n'y a plus rien, on est
00:50à l'os.
00:51Vous faites le même constat que lui, la France, elle est à l'os, elle est au pied du mur,
00:55on ne peut plus trouver d'argent nulle part.
00:58On a une difficulté sérieuse qui est effectivement celle de notre déficit.
01:04Pour dire les choses, on va avoir 150 milliards de déficit cette année de nouvelles dettes, donc il va arriver.
01:12La hausse des taux d'intérêt que nous avons subis fait que le coût de financement, les fonds que nous
01:17allons verser à nos prêteurs,
01:19vont augmenter cette année de 11 milliards d'euros par rapport à ce qui a été budgété.
01:23Donc c'est énorme, c'est presque le budget du ministère de la Justice.
01:26Ce n'est pas seulement un sujet pour la France.
01:29Les taux d'intérêt aux États-Unis et en Grande-Bretagne sont encore plus élevés.
01:32C'est un sujet mondial.
01:34Mais ils portent sur la France de façon particulière parce qu'on est très endetté.
01:38Par exemple, l'Allemagne emprunte à un taux moins élevé que le nôtre.
01:42Ce qui veut dire que la France est à l'os, je ne sais pas bien ce que ça veut
01:46dire.
01:47La France est un pays qui est riche, il n'y a pas de problème de financement de l'économie,
01:52il n'y a pas de problème de financement de l'État.
01:54Simplement, nous devons être rigoureux dans la gestion du pays et ne pas rajouter du déficit au déficit.
01:59Je voudrais qu'on s'intéresse à la situation en France, mais à la situation aussi chez nos voisins.
02:02C'est peut-être ça qui est le plus inquiétant aujourd'hui.
02:05C'est Marguerite Dumont qui vient de nous rejoindre.
02:07Est-ce qu'il y a un décrochage français ?
02:09Parce qu'on a entendu Roland Lescure expliquer ce matin que c'était un petit peu l'effet de la
02:12canicule.
02:13Mais il me semble que la canicule a touché aussi, je me trompe peut-être, nos voisins européens.
02:18C'est vrai que la comparaison avec nos voisins est brutale.
02:21La France est la seule grande économie de la zone euro à ralentir par rapport à 2025.
02:27Regardez, plus 0,9% de croissance pour l'Italie, plus 1% pour l'Allemagne.
02:32Au Royaume-Uni, plus 1,2%.
02:34Quant à l'Espagne, sa croissance devrait atteindre 2,6% cette année.
02:40Pour l'INSEE, les moteurs de l'économie française sont grippés.
02:44L'agriculture, par exemple, a souffert à cause de la canicule.
02:48Un exemple très concret avec la production de maïs qui a chuté de 35%.
02:53Ensuite, l'investissement recule, notamment avec le fort ralentissement des travaux publics autour des élections municipales.
03:01Encore plus préoccupant, le marché du travail français est plus dégradé qu'ailleurs en Europe.
03:07Le taux de chômage devrait atteindre 8,6% à la fin de l'année, contre 5% pour l
03:13'Italie et 4% pour l'Allemagne.
03:16À cela s'ajoute une inflation qui pourrait atteindre 2,9% fin 2026, portée notamment par la hausse des
03:23prix de l'énergie et des produits frais.
03:25Conséquence, un pouvoir d'achat dans le rouge et une consommation plus molle.
03:30Enfin, à tous ces problèmes s'ajoute une spécificité bien française, notre dette plus lourde qu'ailleurs.
03:36Et un cadre budgétaire très contraint.
03:39Roland Lescure, le ministre de l'économie, l'a reconnu.
03:42Nous n'avons plus de gras.
03:44Merci Marguerite.
03:45Pourquoi on décroche ?
03:46Pourquoi on décroche plus que les autres ?
03:49Eh bien parce que notre situation budgétaire est pire que celle des autres pays qui ont fait un ajustement après
03:57le Covid vigoureux.
03:59L'Italie, qui était le mauvais élève de l'Europe, a avant charge de la dette ce qu'on appelle
04:05un excédent primaire.
04:06L'Espagne, le Portugal, la Grèce ont remis leur compte en ordre.
04:10Et nous ne l'avons pas fait.
04:12Et la raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait, elle est importante dans le débat politique des prochains
04:18mois et de la prochaine législature du prochain quinquennat.
04:22Parce que nous avons privilégié en fait le court terme, le paiement des dépenses de santé.
04:28Je vous interroge, quand vous dites nous, vous vous incluez dedans ?
04:31Je pense que les gens qui vous regardent ce soir...
04:33Nous englobent l'ensemble des décideurs.
04:37D'accord.
04:37Puisqu'il y a eu un consensus politique, mais en fait depuis de très nombreuses années, pour ne pas assez
04:43investir dans la préparation de l'avenir, l'éducation nationale.
04:46On a vu le rapport PISA qui montre que nous baissons aussi en matière d'éducation nationale, en matière de
04:53préparation de l'avenir, d'universités.
04:55Parce que c'est symptomatique.
04:58On a reporté la réforme des retraites.
05:00Et ce report, il est extrêmement coûteux.
05:02Le gouvernement s'attaque à juste titre aux arrêts maladie.
05:05Mais les dépenses de santé sont aussi très dynamiques.
05:09C'est vrai qu'il y a un vieillissement de la population, mais nous ne le prenons pas en compte
05:15dans l'ajustement.
05:16Et si on ne fait pas cet ajustement, qui demande un accord très large des partis politiques, on ne retrouvera
05:22pas de marge de manœuvre.
05:24D'ailleurs, je rappelle que le budget que nous avons fait vendeter en 25, on avait un accord très large,
05:28puisqu'on avait le socle commun et le Parti Socialiste.
05:33Précisément, M. le ministre, est-ce qu'on n'a pas trop cédé au Parti Socialiste ?
05:36Je comprends quelles sont les contingences du politique lorsqu'il s'agit de faire passer un budget,
05:41et que, ma foi, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée Nationale, majorité de plus en plus
05:44étriquée,
05:45et que donc, vous êtes dans la main d'Olivier Faure.
05:47Mais est-ce qu'à l'époque, on n'a pas trop cédé au Parti Socialiste ?
05:51Je suis en total désaccord avec ça, puisque, en tout cas, quand j'étais en responsabilité,
05:56l'accord avec le Parti Socialiste nous a permis de faire baisser le déficit de 5,8 à 5,1.
06:01Donc, c'était un accord qui était extrêmement fécond pour les finances publiques,
06:06et c'est ce travail qu'il faut continuer à faire,
06:09et je sais que le Premier ministre s'en occupe dans la négociation avec le Parti Socialiste.
06:13La difficulté du moment, c'est que la proximité avec l'élection présidentielle,
06:17en la position du Parti Socialiste...
06:19Oui, mais par ailleurs, c'est un parti de gouvernement, c'est un parti responsable,
06:23et c'est tout le débat que le Premier ministre va devoir traiter dans la négociation avec eux.
06:26Benoît Perrin, vous avez une question.
06:28Justement, est-ce que vous faites partie de ceux qui considèrent,
06:30dans le pays, qu'il faut le rappeler quand même,
06:32la dépense publique la plus importante au monde,
06:34qui a les impôts, le taux de préalable obligatoire, le plus important d'Europe ?
06:37Est-ce que vous faites partie de ceux qui considèrent que si on a un problème de budget,
06:40c'est parce qu'on a un problème de recette,
06:41donc autrement dit, il faut continuer à augmenter les impôts,
06:43ou alors, au contraire, on a un problème de dépense publique,
06:46et auquel cas, comment, justement, baisser la dépense publique en France ?
06:49La situation est extrêmement claire, vous avez raison,
06:52nos dépenses publiques, c'est 57% du PIB, c'est un record.
06:56En moyenne, c'est 270 milliards d'euros,
06:59le gouverneur de la Banque de France l'a rappelé récemment,
07:01de plus que ce que font les autres pays.
07:03Donc, le sujet prioritaire, c'est la dépense,
07:06et on peut le traiter avec une vision de moyen terme de maîtrise de la dépense,
07:11c'est pas l'austérité, c'est la maîtrise de la dépense.
07:13On a un deuxième sujet encore plus important,
07:15c'est la quantité de travail dans l'économie.
07:17Si nous avions le taux d'emploi des Néerlandais ou des Allemands,
07:21les recettes fiscales, mais aussi les recettes à partager pour le pays,
07:25seraient beaucoup plus élevées.
07:26Ça veut dire qu'il faut, Éric Lombard, on verra ensuite comment,
07:29est-ce que c'est plus dans la semaine, dans l'année, ou toute sa vie ?
07:32Il faut travailler plus ?
07:34Non pas dans la semaine, il faut travailler plus...
07:37Dans la vie ?
07:38D'abord, en taux d'emploi, en continuant, en reprenant la baisse du chômage.
07:44Oui, mais ça, ça ne se décrète pas.
07:46Ça s'organise, et depuis 2014, il y a, avec des hauts et des bas,
07:50une politique de l'offre qui a été mise en place,
07:51amplifiée sous le premier quinquennat du président,
07:53et il faut la reprendre.
07:55Il faut que les jeunes qui ne demandent que ça soient plus vite dans les entreprises,
07:58et ça, on peut améliorer les choses.
08:00Il faut que l'âge de la retraite, au total, soit décalé.
08:05C'est une évidence que tout le monde sait.
08:07Décalé à combien ?
08:07Je rappelle, aujourd'hui, la réforme des retraites,
08:09elle a été bloquée à 62 ans et 9 mois.
08:12Il y a ceux qui disent « retour à la retraite à 60 ans »,
08:15ça, c'est Jean-Luc Mélenchon, c'est Marine Le Pen qui dit entre 60 et 62 ans.
08:19Il y a un parti dont vous avez été proche longtemps,
08:22c'est le Parti Socialiste qui dit 62.
08:24Il y a François Hollande qui dit 63.
08:26Il y a Bruno Retailleau qui dit « pas tout à fait,
08:29mais il faudra que ça suive l'évolution du cours de la vie et l'allongement du pays ».
08:34C'est une des raisons pour lesquelles j'ai quitté le Parti Socialiste il y a bien longtemps.
08:37Pour vous, à partir de quel seuil il serait irréaliste de ne pas augmenter ?
08:41Je ne vais pas régler en deux phrases la réforme des retraites.
08:44Mais il faut continuer ce qu'avaient fait Marie-Sole Touraine dans sa loi
08:49et Elisabeth Borde dans sa loi,
08:50d'augmenter la durée de travail de façon générale,
08:53avec des règles particulières pour les métiers pénibles,
08:56de façon à ce que quand on exerce un métier pénible
08:58et qu'on ne peut pas l'exercer au-delà d'un certain âge,
09:01la durée de cotisation soit moindre.
09:02Et on n'était pas loin d'un accord entre partenaires sociaux.
09:05Il faut se remettre au travail pour trouver cet accord.
09:08Mais au total, ça voudra dire travailler plus
09:10pour la plupart des Françaises et des Français.
09:12Qu'est-ce que vous dites aux Français aujourd'hui qui n'arrivent plus à faire le plein ?
09:15Qui au moment de passer à la pompe, remplissent à moitié le réservoir ?
09:19Ou qui le week-end disent à leurs enfants,
09:21désolé mais ce week-end on restera à la maison ?
09:23Alors, ce que je leur dis, c'est qu'ils méritent effectivement un soutien,
09:28d'ailleurs qui était apporté de façon ciblée.
09:30Mais il n'y a pas que la question du plein.
09:31Je vais vous dire, nous savons qu'une bonne partie de nos concitoyens,
09:35c'est maintenant mesuré, ont subi une baisse de pouvoir d'achat.
09:39Depuis ces dernières années, et ça c'est quelque chose de nouveau.
09:41Quand on demande aux Français aujourd'hui
09:43combien ils pensent qu'il leur manque pour vivre convenablement,
09:46c'est la question qui est posée, ils disent plus de 500 euros chaque mois.
09:50Mais oui, nous avons un sérieux problème de pouvoir d'achat
09:53et il est impératif de le régler.
09:56Le régler en augmentant les bas salaires,
09:58et ça, pour les entreprises qui peuvent le faire,
10:01ce serait utile de le faire.
10:03Et avec une politique ciblée, ça fait partie du débat
10:07qui est dans l'espace public pour la présidentielle,
10:10avec des transferts qui permettent d'alléger les charges
10:13pour qu'à la fin, le net de ces salariés modestes augmente.
10:18Parce que, d'abord, c'est une question d'équité,
10:22que l'ensemble des travailleurs de ce pays puissent vivre dignement.
10:25Et puis, je rappelle que les sommes qui sont versées aux salariés,
10:29ils consomment, et que c'est aussi bon pour l'économie.
10:31– Vous savez, Éric Lombard, qu'il y a des appels à manifester
10:33qui sont lancés plusieurs jours maintenant sur les réseaux sociaux,
10:35de type gilet jaune, même si tout ça est encore un peu nébuleux.
10:39On a demandé aux Français, en l'occurrence aux habitants du Var aujourd'hui,
10:41ce qu'ils en pensaient.
10:43Est-ce qu'ils descendraient dans la rue aujourd'hui
10:46pour protester contre la flambée des carburants ?
10:48Écoutez leur réponse.
10:50– Quand on va manifester, c'est en moins sur la fiche des payes.
10:52Donc, manifester parce qu'on n'en a pas assez et en perdre,
10:55c'est compliqué.
10:57Il faudrait des choses plus radicales,
10:59mais passer du temps dans la rue pour dire qu'on n'est pas content.
11:02– Sujet compliqué parce que je n'ai pas forcément le temps.
11:05Comme tout le monde, on a un emploi
11:07et ce n'est pas forcément simple de se libérer pour aller manifester.
11:10Mais c'est vrai qu'il y a un moment où on se pose vraiment la question.
11:13– À un moment, il faut faire abstraction à tout ça et se révolter.
11:17Parce que si on se laisse faire, ça n'avancera jamais.
11:20Donc, je pense qu'à un moment, il faut dire stop.
11:22Parce que là, trop, c'est trop.
11:24– À un moment, il faut dire stop.
11:25Est-ce que c'est le retour des gilets jaunes ?
11:27– Il faut manifester que nous entendons ce message
11:30et quand je dis non, c'est l'ensemble des décideurs.
11:33Parce qu'il est impératif dans la préparation du prochain quinquennat
11:36qu'on puisse traiter ce sujet sérieusement
11:38et qu'il y ait une distribution de pouvoir d'achat
11:40et que pour l'ensemble des Françaises et des Français,
11:44mais surtout pour ceux qui ont les revenus les plus faibles,
11:46leur pouvoir d'achat recommence à augmenter.
11:49Aujourd'hui, une famille monoparentale au SMIC, dans une métropole,
11:53a du mal à joindre les deux bouts, c'est une évidence.
11:56Et ce n'était pas le cas auparavant.
11:57Et ça fait aussi partie des domaines sur lesquels la France a glissé
12:02et s'est déclassée par rapport aux autres pays européens.
12:04– J'ai tout ce que vous dites sur « il va falloir régler la question de la fiche de
12:06paye ».
12:06La plupart des candidats, d'ailleurs, disent aujourd'hui,
12:08ont chacun leur méthode pour baisser les cotisations de l'un ou de l'autre.
12:11Mais est-ce qu'il n'y a pas une urgence aujourd'hui à entendre cette France-là ?
12:16– Bien sûr. Alors, ça pose la question des marges de manœuvre.
12:19La situation budgétaire interdit de dépenser de l'argent que nous n'avons pas.
12:24Mais dans ces cas-là, quand vous avez une entreprise et vous avez une urgence,
12:28eh bien vous faites la dépense et puis vous trouvez des économies.
12:31– Donc on pourrait baisser les taxes sur les carburants
12:33en trouvant des économies ailleurs ?
12:35– C'est un débat qui me paraît très utile au service des Français
12:39pour dégager les moyens permettant de les aider,
12:42de réunir les partenaires sociaux, de leur dire,
12:44voilà, il y a une nécessité d'aider nos concitoyens en difficulté,
12:49il y a des dépenses qui dérapent dans le domaine des retraites,
12:52dans le domaine de l'assurance santé,
12:55et sur lesquelles on sait très bien que
12:57toutes ces dépenses ne sont pas bien ciblées
13:00et on a des économies qu'on peut faire.
13:02On avait, au mois de juillet dernier, il y a un peu plus d'un an,
13:05avec François Bayrou, fait des propositions dans ce sens.
13:07– Et mettre cet accord dans la main des responsables politiques
13:10– Des économies et en échange on baisse les taxes sur les carburants.
13:13– Bien sûr.
13:14– Merci beaucoup Eric Lombard,
13:15« Dis pas ça, tu vas finir par te faire virer »,
13:17c'est donc le titre de votre livre paru chez Albin Michel.
13:20Merci beaucoup d'être venu ce soir sur ce plateau.
13:22On reparlera de la politique et de la crise des carburants.
13:23– Sous-titrage Société Radio-Canada
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