00:00Bienvenue à vous tous. Si vous nous rejoindiez, la France est-elle au bord du gouffre économique et surtout comment
00:05en sortir ?
00:05On va en parler à présent avec un homme qui a dirigé le ministère de l'économie pendant neuf mois.
00:09Bonsoir Eric Lombard.
00:10Bonsoir.
00:11Merci d'être avec nous. Vous publiez « Dis pas ça, tu vas finir par te faire virer », ce
00:14qui a été le cas d'ailleurs à la fin chez Alba Michel
00:17qui raconte les coulisses de votre passage à Bercy.
00:20Aujourd'hui, le gouvernement a donc revu à la baisse très sérieusement les prévisions de croissance pour cette année.
00:25Les premières prévisions, c'était 1%. On est aujourd'hui à 0,5% seulement de croissance prévue.
00:32Ce n'était pas une journée de fête à Bercy. Écoutez celui qui vous a succédé à ce poste, Roland
00:36Lescure.
00:41On l'écoutera plus tard, Roland Lescure. Je vais me transformer en Roland Lescure qui nous dit aujourd'hui, pour
00:47préparer le prochain budget,
00:48il n'y a plus de gras. Il n'y a plus rien. On est à l'os. Vous faites
00:52le même constat que lui.
00:53La France, elle est à l'os. Elle est au pied du mur. On ne peut plus trouver d'argent
00:56nulle part.
00:58On a une difficulté sérieuse qui est effectivement celle de notre déficit.
01:04Pour dire les choses, on va avoir 150 milliards de déficit cette année de nouvelles dettes.
01:10Donc, il va arriver. La hausse des taux d'intérêt que nous avons subi fait que le coût de financement,
01:16les fonds que nous allons verser à nos prêteurs vont augmenter cette année de 11 milliards d'euros
01:21par rapport à ce qui a été budgété. Donc, c'est énorme. C'est presque le budget du ministère de
01:25la Justice.
01:26Ce n'est pas seulement un sujet pour la France. Les taux d'intérêt aux États-Unis et en Grande
01:31-Bretagne sont encore plus élevés.
01:32C'est un sujet mondial. Mais il porte sur la France de façon particulière parce qu'on est très endetté.
01:38Par exemple, l'Allemagne emprunte à un taux moins élevé que le nôtre.
01:42Ce qui veut dire que la France est à l'os. Je ne sais pas bien ce que ça veut
01:46dire.
01:46La France est un pays qui est riche. Il n'y a pas de problème de financement de l'économie.
01:52Il n'y a pas de problème de financement de l'État. Simplement, nous devons être rigoureux dans la gestion
01:55du pays
01:56et ne pas rajouter du déficit au déficit.
01:58Je voudrais qu'on s'intéresse à la situation en France, mais à la situation aussi chez nos voisins.
02:02C'est peut-être ça qui est le plus inquiétant aujourd'hui.
02:05C'est Marguerite Dumont qui vient de nous rejoindre.
02:07Est-ce qu'il y a un décrochage français ?
02:09Parce qu'on a entendu Roland Lescure expliquer ce matin que c'était un petit peu l'effet de la
02:12canicule.
02:13Mais il me semble que la canicule a touché aussi, je me trompe peut-être, nos voisins européens.
02:18C'est vrai que la comparaison avec nos voisins est brutale.
02:21La France est la seule grande économie de la zone euro à ralentir par rapport à 2025.
02:26Regardez, plus 0,9% de croissance pour l'Italie, plus 1% pour l'Allemagne.
02:32Au Royaume-Uni, plus 1,2%.
02:34Quant à l'Espagne, sa croissance devrait atteindre 2,6% cette année.
02:39Pour l'INSEE, les moteurs de l'économie française sont grippés.
02:44L'agriculture, par exemple, a souffert à cause de la canicule.
02:48Un exemple très concret avec la production de maïs qui a chuté de 35%.
02:53Ensuite, l'investissement recule, notamment avec le fort ralentissement des travaux publics autour des élections municipales.
03:01Encore plus préoccupant, le marché du travail français est plus dégradé qu'ailleurs en Europe.
03:07Le taux de chômage devrait atteindre 8,6% à la fin de l'année, contre 5% pour l
03:13'Italie et 4% pour l'Allemagne.
03:15À cela s'ajoute une inflation qui pourrait atteindre 2,9% fin 2026, portée notamment par la hausse des
03:23prix de l'énergie et des produits frais.
03:25Conséquence, un pouvoir d'achat dans le rouge et une consommation plus molle.
03:30Enfin, à tous ces problèmes s'ajoute une spécificité bien française, notre dette plus lourde qu'ailleurs.
03:36Et un cadre budgétaire très contraint.
03:39Roland Lescure, le ministre de l'économie, l'a reconnu.
03:42Nous n'avons plus de gras.
03:43– Merci Marguerite. Pourquoi on décroche ? Pourquoi on décroche plus que les autres ?
03:49– Eh bien parce que notre situation budgétaire est pire que celle des autres pays qui ont fait un ajustement
03:56après le Covid vigoureux.
03:59L'Italie, qui était le mauvais élève de l'Europe, a avant charge de la dette ce qu'on appelle
04:04un excédent primaire.
04:06L'Espagne, le Portugal, la Grèce ont remis leur compte en ordre.
04:10Et nous ne l'avons pas fait. Et la raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait,
04:14elle est importante dans le débat politique des prochains mois et de la prochaine législature du prochain quinquennat.
04:22Parce que nous avons privilégié en fait le court terme, le paiement des dépenses de santé.
04:28– Je vous interroge, quand vous dites « nous », vous vous incluez dedans ?
04:31– Je pense que les gens qui nous regardent ce soir…
04:33– Nous, englobent l'ensemble des décideurs.
04:36– D'accord.
04:37– Puisqu'il y a eu un consensus politique, mais en fait depuis de très nombreuses années,
04:42pour ne pas assez investir dans la préparation de l'avenir, l'éducation nationale.
04:46On a vu le rapport PISA qui montre que nous baissons aussi en matière d'éducation nationale,
04:52en matière de préparation de l'avenir, d'université, parce que c'est symptomatique.
04:57On a reporté la réforme des retraites et ce report, il est extrêmement coûteux.
05:02Le gouvernement s'attaque à juste titre aux arrêts maladie,
05:05mais les dépenses de santé sont aussi très dynamiques.
05:09C'est vrai qu'il y a un vieillissement de la population,
05:12mais nous ne le prenons pas en compte dans l'ajustement.
05:16Et si on ne fait pas cet ajustement, qui demande un accord très large des partis politiques,
05:21on ne retrouvera pas de marge de manœuvre.
05:24D'ailleurs, je rappelle que le budget que nous avons fait monter en 25,
05:26on avait un accord très large, puisqu'on avait le socle commun et le Parti Socialiste.
05:33Précisément, M. le ministre, est-ce qu'on n'a pas trop cédé au Parti Socialiste ?
05:36Je comprends quelles sont les contingences du politique lorsqu'il s'agit de faire passer un budget
05:41et que, ma foi, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée Nationale,
05:44majorité de plus en plus étriquée, et que donc, vous êtes dans la main d'Olivier Faure.
05:47Mais est-ce qu'à l'époque, on n'a pas trop cédé au Parti Socialiste ?
05:51Je suis en total désaccord avec ça, puisque, en tout cas, quand j'étais en responsabilité,
05:56l'accord avec le Parti Socialiste nous a permis de faire baisser le déficit de 5,8 à 5,1.
06:01Donc, c'était un accord qui était extrêmement fécond pour les finances publiques,
06:06et c'est ce travail qu'il faut continuer à faire,
06:09et je sais que le Premier ministre s'en occupe dans la négociation avec le Parti Socialiste.
06:13La difficulté du moment, c'est que la proximité avec l'élection présidentielle,
06:17fait que les socialistes n'auront peut-être pas envie de faire de cadeau à Sébastien Lecornu ?
06:20Oui, mais par ailleurs, c'est un parti de gouvernement, c'est un parti responsable,
06:23et c'est tout le débat que le Premier ministre va devoir traiter dans la négociation avec eux.
06:27Benoît Perrin, vous avez une question.
06:28Justement, est-ce que vous faites partie de ceux qui considèrent,
06:30dans le pays, qu'il faut le rappeler quand même, la dépense publique la plus importante au monde,
06:34qui a les impôts, le taux de préalement obligatoire, le plus important d'Europe ?
06:37Est-ce que vous faites partie de ceux qui considèrent que si on a un problème de budget,
06:39c'est parce qu'on a un problème de recettes,
06:41donc autrement dit, il faut continuer à augmenter les impôts,
06:43ou alors, au contraire, on a un problème de dépense publique,
06:46et auquel cas, comment, justement, baisser la dépense publique en France ?
06:49La situation est extrêmement claire.
06:51Vous avez raison, nos dépenses publiques, c'est 57% du PIB.
06:55C'est un record.
06:56En moyenne, c'est 270 milliards d'euros,
06:59le gouverneur de la Banque de France l'a rappelé récemment,
07:01de plus que ce que font les autres pays.
07:03Donc, le sujet prioritaire, c'est la dépense,
07:06et on peut le traiter avec une vision de moyen terme de maîtrise de la dépense,
07:10ce n'est pas l'austérité, c'est la maîtrise de la dépense.
07:12On a un deuxième sujet encore plus important,
07:15c'est la quantité de travail dans l'économie.
07:17Si nous avions le taux d'emploi des Néerlandais ou des Allemands,
07:21les recettes fiscales, mais aussi les recettes à partager pour le pays,
07:25seraient beaucoup plus élevées.
07:26Ça veut dire qu'il faut, Éric Lombard, on verra ensuite comment,
07:29est-ce que c'est plus dans la semaine, dans l'année, ou toute sa vie ?
07:32Il faut travailler plus ?
07:33Il faut travailler plus, non pas dans la semaine,
07:36Il faut travailler plus ?
07:37Dans la vie ?
07:37D'abord, en taux d'emploi, en continuant, en reprenant la baisse du chômage.
07:44Oui, mais ça, ça ne se décrète pas.
07:45Ça s'organise, et depuis 2014, il y a, avec des hauts et des bas,
07:49une politique de l'offre qui a été mise en place,
07:51amplifiée sous le premier quinquennat du président,
07:53et il faut la reprendre.
07:55Il faut que les jeunes qui ne demandent que ça soient plus vite dans les entreprises,
07:58et ça, on peut améliorer les choses.
08:00Il faut que l'âge de la retraite, au total, soit décalé.
08:04C'est une évidence que tout le monde sait.
08:06Décalé à combien ?
08:07Je rappelle, aujourd'hui, la réforme des retraites,
08:08elle a été bloquée à 62 ans et 9 mois.
08:12Il y a ceux qui disent « retour à la retraite à 60 ans »,
08:15ça, c'est Jean-Luc Mélenchon,
08:16c'est Marine Le Pen qui dit « entre 60 et 62 ans ».
08:19Il y a un parti dont vous avez été proche longtemps,
08:22c'est le Parti Socialiste qui dit « 62 ».
08:24Il y a François Hollande qui dit « 63 ».
08:26Il y a Bruno Retailleau qui dit « pas tout à fait,
08:29mais il faudra que ça suive l'évolution du cours de la vie et l'allongement du quotidien ».
08:34C'est une des raisons pour lesquelles j'ai quitté le Parti Socialiste il y a bien longtemps.
08:37Pour vous, à partir de quel seuil il serait irréaliste de ne pas augmenter ?
08:41Je ne vais pas régler en deux phrases la réforme des retraites.
08:44Mais il faut continuer ce qu'avaient fait Marie-Sole Touraine dans sa loi
08:49et Elisabeth Borne dans sa loi,
08:50d'augmenter la durée de travail de façon générale,
08:53avec des règles particulières pour les métiers pénibles,
08:56de façon à ce que quand on exerce un métier pénible
08:58et qu'on ne peut pas l'exercer au-delà d'un certain âge,
09:01la durée de cotisation soit moindre.
09:02Et on n'était pas loin d'un accord entre partenaires sociaux.
09:05Il faut se remettre au travail pour trouver cet accord.
09:08Mais au total, ça voudra dire travailler plus
09:10pour la plupart des Françaises et des Français.
09:12Qu'est-ce que vous dites aux Français aujourd'hui qui n'arrivent plus à faire le plein ?
09:15Qui au moment de passer à la pompe,
09:18remplissent à moitié le réservoir,
09:19ou qui le week-end disent à leurs enfants
09:21« Désolé, mais ce week-end, on restera à la maison ».
09:23Alors, ce que je leur dis, c'est qu'ils méritent effectivement
09:27un soutien, d'ailleurs, qui a été apporté de façon ciblée.
09:30Mais il n'y a pas que la question du plein.
09:31Je vais vous dire, nous savons qu'une bonne partie de nos concitoyens,
09:35c'est mon nom mesuré, ont subi une baisse de pouvoir d'achat
09:39depuis ces dernières années.
09:40Et ça, c'est quelque chose de nouveau.
09:41Quand on demande aux Français aujourd'hui
09:43combien ils pensent qu'il leur manque pour vivre convenablement,
09:46c'est la question qui est posée,
09:48ils disent plus de 500 euros chaque mois.
09:49Nous avons un sérieux problème de pouvoir d'achat
09:53et il est impératif de le régler.
09:55Le régler en augmentant les bas salaires,
09:58et ça, pour les entreprises qui peuvent le faire,
10:01ce serait utile de le faire.
10:03Et avec une politique ciblée,
10:05ça fait partie du débat qui est dans l'espace public
10:08pour la présidentielle,
10:09avec des transferts qui permettent d'alléger les charges
10:13pour qu'à la fin, le net de ces salariés modestes augmente.
10:18parce que, d'abord, c'est une question d'équité,
10:22que l'ensemble des travailleurs de ce pays puissent vivre dignement.
10:25Et puis, je rappelle que les sommes qui sont versées aux salariés,
10:28ils consomment, et que c'est aussi bon pour l'économie.
10:31– Vous savez, Éric Lombard, qu'il y a des appels à manifester,
10:33qui sont lancés plusieurs jours maintenant sur les réseaux sociaux,
10:35de type gilet jaune, même si tout ça est encore un peu nébulé.
10:39On a demandé aux Français, en l'occurrence aux habitants du Var aujourd'hui,
10:41ce qu'ils en pensaient.
10:43Est-ce qu'ils descendraient dans la rue aujourd'hui
10:46pour protester contre la flambée des carburants ?
10:48Écoutez leur réponse.
10:49– Quand on va manifester, c'est en moins sur la fiche des payes.
10:52Donc, manifester parce qu'on n'en a pas assez et en perdre,
10:55c'est compliqué.
10:57Il faudrait des choses plus radicales,
10:59mais passer du temps dans la rue pour dire qu'on n'est pas content.
11:02– Sujet compliqué parce que je n'ai pas forcément le temps.
11:05Comme tout le monde, on a un emploi et ce n'est pas forcément simple
11:08de se libérer pour aller manifester.
11:10Mais c'est vrai qu'il y a un moment où on se pose vraiment la question.
11:13– À un moment, il faut faire abstraction à tout ça et se révolter.
11:17Parce que si on se laisse faire, ça n'avancera jamais.
11:20Donc, je pense qu'à un moment, il faut dire stop.
11:22Parce que là, trop, c'est trop.
11:24– À un moment, il faut dire stop.
11:25Est-ce que c'est le retour des gilets jaunes ?
11:26– Il faut manifester que nous entendons ce message
11:30et quand je dis non, c'est l'ensemble des décideurs.
11:32parce qu'il est impératif dans la préparation du prochain quinquennat
11:36qu'on puisse traiter ce sujet sérieusement
11:38et qu'il y ait une distribution de pouvoir d'achat
11:40et que pour l'ensemble des Françaises et des Français,
11:44mais surtout pour ceux qui ont les revenus les plus faibles,
11:46leur pouvoir d'achat recommence à augmenter.
11:49Aujourd'hui, une famille monoparentale au SMIC dans une métropole
11:52a du mal à joindre les deux bouts, c'est une évidence.
11:55Et ce n'était pas le cas auparavant.
11:57Et ça fait aussi partie des domaines sur lesquels la France a glissé
12:02et s'est déclassé par rapport aux autres pays européens.
12:04– Surtout ce que vous dites sur « il va falloir régler la question de la fiche de paye ».
12:06La plupart des candidats, d'ailleurs, disent aujourd'hui
12:08« ont chacun leur méthode pour baisser les cotisations de l'un ou de l'autre ».
12:11Mais est-ce qu'il n'y a pas une urgence aujourd'hui ?
12:13– Bien sûr.
12:14– À entendre cette France-là ?
12:16– Bien sûr. Alors, ça pose la question des marges de manœuvre.
12:19La situation budgétaire interdit de dépenser de l'argent que nous n'avons pas.
12:24Mais dans ces cas-là, quand vous avez une entreprise
12:26et vous avez une urgence, vous faites la dépense
12:29et puis vous trouvez des économies.
12:31– Donc on pourrait baisser les taxes sur les carburants
12:33en trouvant des économies ailleurs ?
12:35– C'est un débat qui me paraît très utile au service des Français
12:39pour dégager les moyens permettant de les aider,
12:42de réunir les partenaires sociaux, de leur dire
12:44« voilà, il y a une nécessité d'aider nos concitoyens en difficulté,
12:48il y a des dépenses qui dérapent dans le domaine des retraites,
12:52dans le domaine de l'assurance santé,
12:55et sur lequel on sait très bien que toutes ces dépenses
12:58ne sont pas bien ciblées et on a des économies qu'on peut faire. »
13:03On avait, au mois de juillet dernier, il y a un peu plus d'un an,
13:05avec François Béroux, fait des propositions dans ce sens.
13:07Et mettre cet accord dans la main des responsables politiques
13:10et des économies et en échange, on baisse les taxes sur les carburants.
13:13– Bien sûr.
13:14– Merci beaucoup Eric Lombard, dis pas ça, tu vas finir par te faire virer.
13:17C'est donc le titre de votre livre paru chez Albin Michel.
13:19Merci beaucoup d'être venu ce soir sur ce plateau.
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