00:007h, 9h, Europe 1 Matin.
00:02Il est 7h11 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko vous recevez ce matin,
00:06le docteur en géopolitique, professeur à Sciences Po Paris et à Paris School of Business, Frédéric Ancel.
00:12Bonjour Frédéric Ancel.
00:13Bonjour.
00:13Bienvenue sur Europe 1, vous êtes aussi le fondateur des Rencontres Internationales Géopolitiques de Trouville.
00:1911ème édition, la semaine prochaine du 18 au 20 septembre.
00:23Vous n'allez pas manquer de sujets cette année décidément Frédéric.
00:26En tout cas, en ce vendredi, c'est Jour de Mémoire aux Etats-Unis.
00:3025ème anniversaire des attentats du 11 septembre.
00:32Attentat de la démesure, une apocalypse américaine en Mondovision.
00:36L'hyperpuissance prise à revers par une vingtaine de terroristes prêts à mourir et un peu chanceux aussi, il faut
00:41le dire.
00:42On va tenter en quelques minutes de dresser un bilan de ce quart de siècle post-9-11,
00:48comme disent les Américains.
00:50Frédéric Ancel, peut-être pour commencer, les Etats-Unis.
00:53Il faut se rappeler qu'en ce 11 septembre 2001, c'est l'hyperpuissance mondiale sans rival à l'époque.
00:59Alors, oui, sans rival tel qu'on les connaît aujourd'hui,
01:03parce qu'évidemment, la Chine, à l'époque, sur le plan à la fois économique et militaire et technologique,
01:07n'est pas évidemment la Chine d'aujourd'hui.
01:09Elle en est très très loin et l'URSS n'existe plus.
01:12Donc, en effet, on a affaire à un schéma.
01:16Les Américains sont plus subjugués que jamais, justement parce qu'on leur avait dit,
01:21y compris des intellectuels comme Fukuyama, qui est américain, je le rappelle,
01:24que c'était un peu la fin de l'histoire parce qu'ils l'avaient définitivement emporté.
01:28Donc, oui, je pense que le coup a été d'autant plus massif qu'on était dans une situation
01:34où, en principe, il n'y avait plus de risque majeur pour les Etats-Unis.
01:38Oui, alors c'est intéressant de voir aussi qu'on décrit toujours l'Amérique par sa puissance.
01:43Mais ce que montre aussi le 11 septembre, c'est aussi quelque chose qu'on a finalement compris par la
01:48suite,
01:49c'est le sentiment de vulnérabilité très puissant qui est au cœur de la psyché américaine.
01:54On a un peu de mal à comprendre quand même, d'un point de vue français,
01:57ce sentiment de vulnérabilité compte tenu de leur budget de défense,
02:01leur situation géographique également, Frédéric.
02:03Vous savez, dans la longue histoire politique et militaire de cette planète,
02:08les nations, les empires les plus puissants ont toujours, je dis bien toujours,
02:13ce n'est pas une facilité de langage, été touchés par des ennemis, y compris sur leur propre sol.
02:19C'est-à-dire que vous avez beau entretenir les budgets militaires les plus importants au monde,
02:24à l'époque d'ailleurs, on était sur quasiment la moitié du budget militaire mondial
02:29employé par les Américains,
02:31vous aurez toujours des failles, absolument toujours.
02:35Et là, en l'occurrence, ça a été le terrorisme,
02:37d'ailleurs, entre parenthèses, ce n'était pas nouveau.
02:38Je rappelle que New York avait déjà été touché par l'islamisme radical en 1993.
02:42Sauf que ça avait été moins meurtrier et moins spectaculaire.
02:45J'ajoute un point important,
02:46les gens ont la mémoire courte et les collectifs davantage encore.
02:49Mais les États-Unis avaient déjà été touchés en leur sein,
02:53évidemment, par une terrible guerre civile,
02:55entre parenthèses, il faut la rappeler,
02:56qui avaient fait des centaines de milliers de morts au XIXe siècle.
02:59Et puis de l'extérieur, ils n'avaient pas souvenu le Day of Infamy,
03:03le jour de l'infamie,
03:05qui était évidemment la frappe du Japon sur Hawaï à Perl-Arbourie.
03:10En 1941.
03:12On connaît la suite des attentats du 11 septembre,
03:14la guerre contre le terrorisme,
03:16les guerres sans fin en Afghanistan,
03:18puis en Irak.
03:19À l'époque, on a beaucoup,
03:20on a compris tout de suite, dès le jour même,
03:23qu'on basculait dans une nouvelle ère.
03:25C'est ce qu'on disait beaucoup à l'époque.
03:26Donc, est-ce que vous diriez, peut-être,
03:28comment vous décririez cette ère de 25 ans ?
03:31Et est-ce que vous diriez qu'une fenêtre s'est refermée
03:33depuis le 11 septembre, Frédéric ?
03:35Je ne pense pas qu'une fenêtre se soit refermée,
03:37parce que sinon, ça signifierait que Al-Qaïda est complètement vaincu,
03:41ou que l'islamisme radical est complètement vaincu,
03:43ce qui, bien évidemment, n'est pas le cas.
03:44C'était très bien rappelé par votre collègue il y a un instant.
03:47où cela signifierait que les Etats-Unis,
03:49enfin, que la République américaine,
03:51après ce coup très dur, a chuté,
03:53ou au contraire, a totalement vaincu ses émis.
03:57Donc, je pense que ce n'est pas fermé,
03:59ce n'est pas une parenthèse,
04:00ouverte par le 11 septembre.
04:02En revanche, je vous dirais que l'islamisme a,
04:06pour l'instant, jusqu'à présent en tout cas,
04:08largement échoué.
04:10Tout à l'heure, votre collègue a ajouté avec raison
04:13qu'aujourd'hui, Al-Qaïda s'est déployé,
04:15surtout au Sahel,
04:16oui, et pour cause.
04:17Oui, mais c'est la région la plus poreuse,
04:19la plus pauvre du monde.
04:20Donc, si vous voulez, quelque part,
04:22c'est un aveu d'échec.
04:22Et par ailleurs, il n'y a plus eu aux Etats-Unis
04:24de le 11 septembre.
04:26Ce qu'on peut dire aussi,
04:27c'est que le 11 septembre avait placé
04:29le terrorisme sunnite
04:30au centre des préoccupations occidentales.
04:32Aujourd'hui, on voit que c'est l'Iran chiite,
04:34le principal adversaire stratégique des Etats-Unis et d'Israël,
04:37mis à part, évidemment, la Chine.
04:39Comment vous expliquez ce renversement
04:42au sein du monde arabe,
04:43enfin, du monde musulman,
04:44pour être plus précis, Frédéric Ancel ?
04:46Moi, je ne parlerais pas de renversement.
04:48Je vous dirais que ce sont deux fronts
04:49de nature différente
04:50et deux menaces de nature différente.
04:52Parce que même si la République islamique d'Iran
04:54a joué la carte du terrorisme à une entreprise,
04:57et que malheureusement, d'ailleurs,
04:58ça ne semble pas terminé,
04:59on a quand même d'abord affaire
05:00à une puissance étatique.
05:02Alors que l'islamisme qui s'est développé
05:05au sein du sunnisme,
05:06je rappelle qu'environ 90% des musulmans
05:09dans le monde sont sunnites,
05:11c'est autre chose.
05:13Al-Qaïda et surtout Daesh,
05:15dans les années 2010,
05:17ont tenté de créer une forme pseudo-étatique.
05:20On se souvient d'ailleurs que Daesh signifie
05:22l'État islamique.
05:23Mais ça a fait long feu.
05:24Et donc, la nature de la menace,
05:27elle est très différente.
05:29J'ajoute d'ailleurs un point,
05:29si vous le permettez,
05:30qu'entre puissances étatiques ou pas,
05:34sunnites et chiites,
05:36c'est la guerre,
05:37c'est la rivalité,
05:38une rivalité religieuse,
05:40et à certains égards,
05:41multiples.
05:41Et au sein même du monde islamiste sunnite,
05:46notamment entre Al-Qaïda et Daesh,
05:48mais c'est également la guerre.
05:50Donc, il ne faut pas entretenir l'idée,
05:52l'illusion,
05:53qu'il y aurait un bloc massif,
05:55monolithe en quelque sorte,
05:58islamiste face aux Etats-Unis
05:59ou à l'Occident.
06:00Frédéric Ancel,
06:01revenons aux Etats-Unis.
06:02Est-ce qu'on peut tracer une ligne
06:03de cause à effet
06:04entre les attentats du 11 septembre
06:06en 2001
06:06et l'émergence du mouvement
06:08MAGA de Donald Trump ?
06:11Je vais peut-être vous surprendre,
06:12mais je n'y crois pas.
06:13D'abord parce que, je le répète,
06:14la mémoire collective,
06:15elle est courte.
06:16Ensuite, moi,
06:17je ne me souviens pas
06:18que le candidat,
06:21le trois fois candidat,
06:23dont deux fois victorieux Trump,
06:25ait placé le risque
06:27terroriste
06:28et a fortiori
06:28le risque islamiste
06:31comme première variable
06:33de prise de décision
06:34de l'électeur
06:34dans l'isoloir
06:35de voter pour lui.
06:36Ensuite,
06:36il faut ajouter
06:37que les Américains
06:39pensent d'abord
06:40et avant tout
06:40non pas
06:41les questions internationales.
06:42Alors, en l'occurrence,
06:43effectivement,
06:43là, ils avaient été touchés
06:44le 11 septembre chez eux,
06:45mais enfin,
06:46les guerres menées ensuite
06:47à l'extérieur
06:47l'ont été très très loin
06:49des frontières.
06:49Mais ils pensent d'abord
06:51économie.
06:51Et non seulement économie,
06:53mais pour faire
06:54un tout petit peu court,
06:55pris à la pompe, quoi.
06:57Donc, je ne crois pas
06:59que le mouvement magas,
07:02qui, je le rappelle,
07:03et c'est mon dernier mot
07:03là-dessus,
07:05est de nature identitaire,
07:07à certains égards,
07:08religieuse,
07:09parfois même mystique
07:10et en tout cas très politique,
07:12soit directement lié
07:13à la menace islamiste.
07:14Je n'y crois pas.
07:15Merci à vous, Frédéric Ancel.
07:18Sur votre décryptage
07:20de ces 25 ans,
07:20il y avait encore
07:20beaucoup à dire.
07:21Je me rappelle de ce
07:22« Nous sommes tous américains »,
07:23la une du journal Le Monde
07:24de Jean-Marie Colombani
07:25le 13 septembre 2001.
07:27Qui oserait encore
07:27écrire cela aujourd'hui ?
07:29Ça fait partie aussi
07:30du recul
07:31que l'on peut avoir
07:32sur ces événements.
07:33Frédéric Ancel,
07:33je rappelle vos rencontres
07:36internationales géopolitiques
07:36de Trouville,
07:3711e édition,
07:38la semaine prochaine.
07:39Ce sera donc du 18 au 20 septembre.
07:41Merci d'être venu ce matin
07:42sur l'antenne d'Europe.
07:43Bonne journée à vous.
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