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博士の異常な鼎談 #48-50 政治を裏事情で読み解く・鳩山政権を科学する 高橋洋一 [ 元財務官僚、元内閣参事官 ]（2010年2月25日,2010年3月4日,11日）
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アート・創作トランスクリプション
00:00:01さあ今日のゲストなんですけど
00:00:023年ぶりの登場ということでね
00:00:043年ぶりにもなりますか
00:00:06そうですね前の番組
00:00:08前のタイトルの番組の時に
00:00:11出ていただいて
00:00:13その時にはね
00:00:14霞ヶ関埋蔵金発掘男
00:00:16ということだったんですよね
00:00:18それがまた私生活でも埋蔵金を発掘してしまって
00:00:21しばらく出られなかったみたいな
00:00:25この話もあるんですけどね
00:00:27ということで
00:00:27お呼びしましょう
00:00:29元財務官僚で政策工房会長の高橋陽一さんです
00:00:33どうぞ
00:00:38ご無沙汰でした
00:00:41今日は先生役ということで
00:00:43ホワイトボードのそばに
00:00:45数式書いていただいても結構です
00:00:53軽くプロフィール紹介しますね
00:00:58竹中平蔵さんの右腕として
00:01:00政策をずっと作られてた
00:01:04安倍内閣の時なんか特にそうですよね
00:01:06元々大倉官僚であると
00:01:09そうそう昔は
00:01:10その前は元々数学者だと
00:01:13数理統計研究所
00:01:14一回大倉賞に入る前に数理統計研究所ってところで
00:01:19就職してたんですよ
00:01:20である一つ前こうなっちゃって
00:01:24それで大倉賞入ったって
00:01:25大倉賞って言ったらね数字を扱うところだから
00:01:29当然そういう理系の人入れるんだと思ってたら
00:01:32過去にも3人ぐらいしかいないっていうのもおっしゃった
00:01:34数学科の出たのは多分そう
00:01:38それもすごい意外な感じがするんですけど
00:01:40だから数字をすごく扱ってバリバリにやってると思うような
00:01:45パブリックイメージとは違って
00:01:46法律に長けた人の方が多いんですよね
00:01:49法律に長けてないと思うけどね
00:01:52一応そうですよね
00:01:54その大倉賞にいる人たち
00:01:56東大法学部罰の人を
00:01:59東大法学部と呼んでるっていう
00:02:02経歴
00:02:03それが経歴って言ったからね
00:02:05あと肩書き
00:02:08そして何を驚いてた
00:02:10法学部って言ったんだけど
00:02:11誰かアホだろっていうか
00:02:12法学部ですかって言っただけで
00:02:14そして竹中平蔵さんを
00:02:17僕の話の80%ぐらい分かるから
00:02:19頭いいですよと言ったという
00:02:23経歴
00:02:25中学校の時解析概論を
00:02:29まるで文章のように
00:02:30簡単に読めた
00:02:32解析概論って知らんでしょ
00:02:34解析概論っていう本を読むっていうのは知ってるんです
00:02:38挑戦するっていうのは
00:02:39みんな読めない本として
00:02:40分厚い本で
00:02:42大きいんだよね
00:02:45昔の人が書いた本なんだけど
00:02:47中々面白いけど
00:02:49数式がいっぱい書いてある
00:02:50数学の本だから数式しかない
00:02:53文章はほとんど書いてないですよ
00:02:55数式だけど
00:02:56読みました?
00:02:58俺でいけるじゃないもん
00:03:00でもなんか
00:03:01みんな言いますよね
00:03:02それをいかに読んだか
00:03:03みたいな話はね
00:03:04本読みの間で
00:03:05それで
00:03:07卒論が
00:03:08フェルマーの
00:03:09最終定理
00:03:11それ解いてないよもちろん
00:03:12それ解いたら今この
00:03:13このとこにいないんだけど
00:03:16それに近いものをやったっていう
00:03:20これも人類の難問なんでしょ?
00:03:23そうそうそうそう
00:03:24なんかね
00:03:24メモみたいにして書き付けたものが
00:03:27実はこの大難問だって解けないっていう
00:03:31時々殿がね
00:03:35宴会の宣伝
00:03:35ちょっと
00:03:36あのね
00:03:37意味ないと思いますけどね
00:03:39まあ意味はないかもしれないけどね
00:03:41どういうものかっていうのでね
00:03:46こういう風な時に
00:03:47ABCに当てはまるようなものをやるって
00:03:50例えばねこれだね
00:03:51これだったら結構簡単なんだよね
00:03:54これだったら
00:03:55これ簡単だよ
00:03:56こうでしょ?
00:04:00こうなるよ
00:04:02これ9でしょ?
00:04:03これ16でしょ?
00:04:04足して25だから
00:04:06これ2だったらね
00:04:07結構簡単なの
00:04:09でもこれはもし3以上だったら
00:04:14こういうのは
00:04:14こういう風に満たす整数はない
00:04:17でなぜないのかっていうのも
00:04:20そうそう
00:04:21できないわけ
00:04:22できない
00:04:22なぜないのか分かんない
00:04:23いやこれね
00:04:25本当に3だったらできるんですよ
00:04:274でもできる
00:04:28で5でもできる
00:04:30でね
00:04:317でもできるとか
00:04:32ちょんちょんできるんだけど
00:04:33全部について
00:04:35ないってことが言えない
00:04:36それまだ溶けてないんですか?
00:04:38いや溶けて溶けた
00:04:39溶けた?
00:04:39溶けた
00:04:40これ300何年ぶりかな
00:04:42それはあの
00:04:44ワイルズっていうね
00:04:45これはプリンストンライオブの先生で
00:04:47私はちょうど
00:04:48プリンストン行ってる時にいた人なんだけどね
00:04:50この人ね
00:04:517年間ね
00:04:52人と会わないで
00:04:52屋根座に閉じこもって解いた
00:04:57何がすごいんだかも全く
00:04:59こんな問題でね
00:05:01人と話したらね
00:05:02思考が停止しちゃうから
00:05:03絶対話ししない
00:05:04いやでも竹内さんは時々
00:05:06これをよく
00:05:07こういうことなんで
00:05:08話をよくするんですよ
00:05:09なんでこう
00:05:10これが満たされないのかっていうのは
00:05:12例えば
00:05:13こう私たちが普通に考えて
00:05:15自然数っていう
00:05:1612345っていうものの
00:05:18性質を解くという意味では
00:05:20とても重要なわけですよね
00:05:22そう
00:05:22だからこれを解くためにね
00:05:24なんていうか
00:05:25本を何冊も書くような感じなわけ
00:05:28それ役に立たないよ
00:05:29でもね
00:05:30おそらくね
00:05:30それで100年か200年経ったら
00:05:32多分役に立つ
00:05:33今の歴史が
00:05:34そういうと
00:05:34なぜ私たちが
00:05:36自然数という概念を
00:05:38こう
00:05:38作り出したのか
00:05:39それはどういう性質があるのか
00:05:41というと
00:05:41取り物合わせ
00:05:42私たちは脳の構造とか
00:05:43世界の構造っていうものを
00:05:45解き明かす
00:05:46ヒントがここにあるかもしれないわけ
00:05:48今は役に立たないように
00:05:50見えるかもしれないけど
00:05:51何百年か経つと
00:05:52とても重要な意味を
00:05:53持ってくる可能性がある
00:05:55こういうのね
00:05:56数学のこういう性質ってね
00:05:57多分ね
00:05:58アメリカ人でも
00:05:59日本人でも
00:06:00全部共通でね
00:06:01おそらくね
00:06:02宇宙人とも
00:06:03会話できると思った
00:06:03だって
00:06:04神も数学的なものの
00:06:06支配の中
00:06:06そう
00:06:07この間ね
00:06:07電話してたら
00:06:08神も支配下にあるって
00:06:10ちょっと
00:06:10トマベチさんと
00:06:11共通の共通
00:06:12これがね
00:06:13分かるとね
00:06:14神とね
00:06:14会話ができるんだよ
00:06:17その感覚が
00:06:18忘れられなくて
00:06:19これをやっちゃうんだよね
00:06:20だってこれをね
00:06:21取り掛かった
00:06:22廃人になったやつは
00:06:22山ほどいるの
00:06:24だって7年間もね
00:06:25人と話しなり
00:06:27屋根上に
00:06:27閉じ込もった気味なんだよ
00:06:29普通の人じゃないでしょ
00:06:30そういうのやるのが
00:06:31数学者
00:06:33でもその7年間って
00:06:347年間だけ
00:06:34独立したもんじゃなくて
00:06:36その前ずっと
00:06:37こう色々な可能性が
00:06:38枝切りされてるわけですよ
00:06:39300年かけて
00:06:41で
00:06:41それの後で
00:06:427年間集中して
00:06:44ものすごい
00:06:44頭のいいやつが
00:06:457年間集中して
00:06:46やっと溶けた
00:06:47やっと溶けた
00:06:49でもその
00:06:49溶けたことすらも
00:06:51分からないですよね
00:06:51僕らなんか
00:06:52それを溶けたことが
00:06:53分かる人って
00:06:54世界で
00:06:5510人ぐらいしかいない
00:06:59本当に
00:07:0010人ぐらいしか
00:07:00分からない
00:07:02宮崎さんの
00:07:02分かるわけない
00:07:04分かってたら
00:07:05こんなとこいませんよ
00:07:06私は
00:07:07え?
00:07:08ちなみに
00:07:08その10人の中
00:07:09入ってるんですか?
00:07:10いやいや
00:07:11それはね
00:07:11入ってない
00:07:12ただね
00:07:12その書いたね
00:07:13論文をね
00:07:14私は
00:07:15もらってね
00:07:16彼のサインをもらったよ
00:07:18そういうものなんですか?
00:07:19友達なんですか?
00:07:20友達っていうかね
00:07:21ほら同じ大学にいるでしょ
00:07:22だから
00:07:22たまたま
00:07:25私も同じ
00:07:26大学の中だから
00:07:27行ってね
00:07:27握手して
00:07:29そのワイルスの
00:07:30先生って実は
00:07:31日本人なの
00:07:32へぇ
00:07:34志村って
00:07:35日本人でしたよね
00:07:36で
00:07:37実はその志村先生の
00:07:39また同僚みたいなのが
00:07:40私の先生だったから
00:07:42結構同じ分野だったから
00:07:43ちょっとしてたってだけなんだけどね
00:07:46だから
00:07:46わざわざアメリカ行くと
00:07:47やっぱり珍しいですよ
00:07:48日本人なんて
00:07:49日本人のね
00:07:50日本の学者の
00:07:52数学の水準って
00:07:53すごい高い
00:07:54すごい高いんですよね
00:07:56だから
00:07:56そのワイルスだって
00:07:57これ解くために
00:07:58志村先生がいなかったら
00:08:00できなかった
00:08:01はっきり言ってた
00:08:02じゃあ日本人の功績でもあるんですね
00:08:04日本人の志村先生がいたから
00:08:06ワイルスがあって
00:08:07できたって
00:08:08でも
00:08:08先生は
00:08:094年かけて
00:08:10これの
00:08:11卒論まではやった
00:08:13やったけど
00:08:13でも今考えたら
00:08:15やんなくてよかったと思うけど
00:08:16廃人にならずによかったと
00:08:17やってたら廃人
00:08:17絶対廃人だよね
00:08:19はいはいはいはい
00:08:20数学者って
00:08:20コンピューターなんか
00:08:21バリバリにやってると思うんでしょ
00:08:24まあそういう人もいますけど
00:08:25基本的には
00:08:26まだ
00:08:27手書きませんか
00:08:28できるわけないじゃない
00:08:29だからもう
00:08:29こんなのコンピューターで使うって
00:08:312の場合3の場合って
00:08:33いくらやったって
00:08:33コンピューター永遠に回したって
00:08:35できないもん
00:08:36だからコンピューターじゃ
00:08:36絶対できない
00:08:38今のエピソードだけでも
00:08:39どれだけ
00:08:40変人か
00:09:10伝わった
00:09:10伝わった
00:09:10落ちてしまうやつ
00:09:11だよね
00:09:11あれね
00:09:12でも今度全部全部壊した
00:09:14そうですよね
00:09:15これ全部引き返したわけですからね
00:09:17理論的な基礎は
00:09:19本は
00:09:20財政
00:09:21財頭改革の経済学
00:09:23あれに書かれてる部分なんですか
00:09:25書かれてますけどね
00:09:27あれは読める人ってほとんどいない
00:09:29私読みました
00:09:29ほらまた天才同士の会話なんて
00:09:34言ってみると簡単なんだけどね
00:09:35簡単じゃない
00:09:36郵便貯金って
00:09:38ほっとくと潰れるってだけなんですよ
00:09:39はいはいはい
00:09:41前回もそれおっしゃいました
00:09:43それでね
00:09:44今回ね
00:09:45今回ね
00:09:46郵便貯金っていうのの
00:09:48この上限を
00:09:49今1000万なのから
00:09:513000万にしたじゃないですか
00:09:52で
00:09:53そうするとね
00:09:54私の感じだと
00:09:55これ
00:09:56運用先に困るんじゃないかな
00:09:58なんでこんなに真似を集めるんだろう
00:10:00っていう気もするんだけど
00:10:01あんな高くしても
00:10:02全然役に立たないで
00:10:03はっきり言えばね
00:10:04たくさんお金集めてきて
00:10:06運用に失敗するから
00:10:07ほんと死ぬのが
00:10:08早くなっちゃうって
00:10:09これだけ
00:10:11でも
00:10:11もうちょっとひどいのはね
00:10:12やっぱりほら
00:10:13政府が
00:10:14株を持つて
00:10:15国有でしょ
00:10:16国有ってのは
00:10:17運用ができないっていうのが
00:10:19なぜかっていうとね
00:10:20株主って国民なわけ
00:10:21でもね
00:10:22運用した時に失敗したら
00:10:23どうなるかっていうと
00:10:24株主に全部責任が
00:10:25いくんだけど
00:10:26そんなの国民やに
00:10:27決まってるでしょ
00:10:28だから
00:10:28実は
00:10:29政府が株を持ってる会社は
00:10:31運用させないんだよね
00:10:31でも運用しないと
00:10:33実は
00:10:33利益が上がらないっていうんで
00:10:35だから
00:10:36利益上げるために
00:10:37実は国有じゃなくて
00:10:38民有って言ってね
00:10:39にしなきゃできないのに
00:10:41でも
00:10:41民主党はずっと
00:10:42株を持つって言ってるから
00:10:44実はこれも
00:10:44必ず
00:10:45リスクが出て
00:10:47国民に負担が
00:10:48跳ね返るか
00:10:49もしくは
00:10:50潰れちゃうどちらか
00:10:51竹中平蔵さんも
00:10:52怪我番組で
00:10:53同じことを
00:10:54おっしゃられてましたけど
00:10:55それを数字で言ってるからね
00:10:57実は
00:10:57訂正的な話じゃなくて
00:10:59年間1兆円稼がないと
00:11:00郵便貯金は
00:11:0110年ぐらいで
00:11:02潰れるんだ
00:11:03でも
00:11:04これは稼げないから
00:11:05多分
00:11:0610年か
00:11:06長くもって
00:11:0715年で潰れる
00:11:08でも
00:11:09少なくと
00:11:10表面利回りは
00:11:11日本の国債よりも
00:11:13高い
00:11:13例えば
00:11:13アメリカ国債を買うなんて話まで
00:11:16亀井さん言ってますよね
00:11:17でも買っても
00:11:18そんなおいしい話あったら
00:11:20みんな買ったらいいね
00:11:21儲かんなった
00:11:22なぜそんなおいしい話かっていうと
00:11:25その問いなんだけど
00:11:25買わせってのがあるでしょ
00:11:27買わせリスクがあるから
00:11:28アメリカの国債買ったって
00:11:30円に買えるときに
00:11:31安くなっちゃうから
00:11:33だから
00:11:33そんなおいしい話は
00:11:35世界ない
00:11:36では
00:11:3710年後に
00:11:39郵政大失敗するっていう
00:11:41予言が
00:11:41今のままだったら
00:11:43もしね
00:11:43それを防ごうとしたら
00:11:44毎年ね
00:11:45こっそり隠れて
00:11:461兆円
00:11:47郵便貯金
00:11:48郵政に上げるの
00:11:50これ今までやってた
00:11:51やり方なんだけど
00:11:51私はミルク補給ってんだけどね
00:11:53ミルク補給ね
00:11:54じゃあその1兆円の原資は
00:11:56どこかというと
00:11:57当然税金
00:11:59そうですね
00:11:59利子補給ですよ
00:12:01そう
00:12:01だから
00:12:02隠れて1兆円上げるか
00:12:03もしくは本当に上げないと
00:12:0510年後に潰れちゃう
00:12:06どちらか
00:12:07ちょっと略歴を紹介してたら
00:12:09すっかり政策論
00:12:11巻き込まれてしまいます
00:12:14その他にもですね
00:12:15公務員制度改革とか
00:12:16道路公団
00:12:17民営化とか
00:12:17ほとんど
00:12:19小泉改革を
00:12:20象徴するような
00:12:21政策に携わってきて
00:12:22そしてその後
00:12:23官僚を辞め
00:12:42民営化の人に恨まれ
00:12:453回殺しても殺し足らないと
00:12:49言われ
00:12:50そしてこの番組終了後はですね
00:12:52これ回してたの
00:12:53オンエア使ったんですけど
00:12:55最終的に私は
00:12:57スキャンダルに巻き込まれますよと
00:12:59言い残して帰っていった
00:13:02その数ヶ月後
00:13:04実際にスキャンダルに遭うか
00:13:06口を聞いてください
00:13:09脱衣所のロッカーでね
00:13:11財布と時計があったと
00:13:14それを
00:13:15報道によると
00:13:16それを
00:13:18カメラに写ってるところで
00:13:20それを撮った
00:13:21っていう風になって
00:13:23書類送検されたんですよね
00:13:25競い猶予ということですけど
00:13:28どうでしょう
00:13:28まあ本にもかかるんですけど
00:13:30それはだから
00:13:32実はそのお金とか
00:13:34時計って言われてるんだけど
00:13:35私実はよく知らない
00:13:37っていうか
00:13:37お金も知らなかった
00:13:38はっきり言えば
00:13:39何かあったか分かったけど
00:13:42何か見てないから知らないでしょ
00:13:43時計もあったのは分かってたけど
00:13:46私は時計知らない
00:13:47多くの先生知られてる方が
00:13:50時計に一切興味を持っていない
00:13:53あった頃にはさ
00:13:54皆に関心なかったもん
00:13:56何かね
00:13:57一番最初どっか居酒屋かなんかだったんだけど
00:14:00隙がついてんだよ
00:14:02本当
00:14:05皆に一切
00:14:06数学者みたいな人だと思った
00:14:10正直言うと
00:14:11その時に会ったんだけど
00:14:12めんどくさいなと思って
00:14:14それで私その後寝ちゃったのよ
00:14:152日間徹夜してたと
00:14:17それでね
00:14:18ああと思ったんだけど
00:14:20でもそういうのっていうのは
00:14:21もう言ったけど
00:14:23そんな言い訳は通用しないって
00:14:25ガンって言われておしまいよね
00:14:27だからもうそれだったらもうね
00:14:29ああしょうがないなと
00:14:31確かに自分がミスって
00:14:32寝ちゃったってのがあったりしてね
00:14:35それをあんたのミスだよって言われたらね
00:14:37そりゃそうでしょということだから
00:14:39分かりましたっていう
00:14:41まあいろんな陰謀論とかね
00:14:42いろいろあったんですけど
00:14:44分かんないよ
00:14:45それは分からない
00:14:46分からないってそんな
00:14:47その時になったら絶対分からない
00:14:50はいはいはい
00:14:51でもご自身としては
00:14:52その時にそういうものに
00:14:54巻き込まれた感じがした時に
00:14:56これはマスコミには発表しないから
00:14:58ちゃんと捜査に応じてください
00:14:59ってことですぐに認めたっていうことです
00:15:02ほとんどだから
00:15:03すいませんって言っておしまいなんだよね
00:15:04何も認めなくて
00:15:06本当に申し訳ない
00:15:07すいませんでした
00:15:07という感じであって
00:15:09だからまああとは
00:15:10そのマスコミにどうのこうのって話は
00:15:12私はもう分かってたけど
00:15:14これはもう無理だと思ってた
00:15:15そうですか
00:15:16その時に
00:15:17それはそういうもんだ
00:15:18書類送検された過去があるんですけど
00:15:21そうなの
00:15:21変装免許証事件っていうのがあります
00:15:25その時何回も任意動向で調べられて
00:15:28一切これはマスコミに漏らさないから
00:15:30そんな嘘だよ
00:15:32僕はマスコミに漏らしてください
00:15:35これはものすごく面白い事件なんです
00:15:38って頼んで
00:15:39実際に漏らされたわけですけど
00:15:44そして禁止明けになってですね
00:15:46政策工房っていうので
00:15:49経済産業省の官僚と2人でですね
00:15:51おっしゃってましたよね
00:15:52お一人でそういうのを作ったらどうですかっていうのを
00:15:55まさに劇団1人の政策1人
00:15:58マイクロシンクタンクを作ったらどうかっていうのを
00:16:01おっしゃってた通りに
00:16:022人かしみが席だけどね
00:16:032人かしみが席だけどね
00:16:062人でオフィスなしで
00:16:08私会長で1人社長
00:16:10でも顧客は政党とか政治家ですもんね
00:16:13顧客はだからねコンサル業務だからね
00:16:16絶対言えないんだけど
00:16:19やってるのが法案の代筆業だと
00:16:23法律をね代筆するっていうのが主な業務
00:16:27これはね日本でないから
00:16:29頼んで頼まれたらやるっていうか
00:16:32それ頼むところも実は日本でないんですよ
00:16:34あの銀立法みたいなこと違うんですか
00:16:38そうそう銀立法
00:16:39銀立法だけど法案を書くっていうのが
00:16:43法令は結構大変なんですよ
00:16:45それはそうでしょ
00:16:46日本語で書いてる意味見えるんだけど
00:16:49日本語じゃないからね
00:16:50普通に読んでても要するに
00:16:52法令解釈の常識とかっていうような本を
00:16:55ちゃんと安直みたいな本を読まないと
00:16:58意味が分からない
00:16:59全体が外国語みたいなもんなんだ
00:17:01そうそうだってね
00:17:02多分ね分かんないんだけどね
00:17:04このねその他っていうのとね
00:17:08まあ何々その他っていうと
00:17:09何々その他のって意味が違うんだよ
00:17:14こんなのね違うと思えないよね
00:17:17ほんと言うと
00:17:19だからあの全部ね全部決まりがあって
00:17:21一個一個こういう言葉を使うと違う
00:17:25日本語で一緒だけど
00:17:26みんな意味が違って
00:17:28そういう風なのを覚えてないと
00:17:29実は法律は読めない
00:17:31渡辺芳美さんゲストの時も
00:17:33よくそれ言ってましたよね
00:17:35それで全部骨抜きにされてしまう
00:17:37そうやると分かんないじゃん違いが
00:17:39これどこが違うかなんて説明不可能でしょ
00:17:41これ
00:17:42ちょっと言うとね
00:17:42博士その他宮崎グループっていうと
00:17:45博士その他の宮崎グループっていうふうに
00:17:48二つ言葉つくでしょ
00:17:49そうするとね
00:17:50博士その他宮崎グループっていうと
00:17:52博士と宮崎グループは別ですよ
00:17:53という意味なんだけど
00:17:55博士その他の宮崎グループっていうのは
00:17:57博士は宮崎グループの一員っていう
00:18:00全然違うんだ
00:18:01一個の言葉
00:18:01脳を入れるか入れないか
00:18:03脳を入れるか入れないか
00:18:03でもこういう意味が違うのできるんだ
00:18:06そういうのがもう
00:18:09法律に全部にそれがあるわけ
00:18:11専門家じゃないと書けないんですね
00:18:13実はね弁護士の先生が
00:18:15読めるんだけど書けないって言ってた
00:18:18あーそっか
00:18:19だからこれもね
00:18:20語学と一緒でね
00:18:21聞けるんだけど
00:18:22喋れないっていうのがあるでしょ
00:18:23これは法律を書くから
00:18:24書けなきゃダメなんで
00:18:25書ける人はだから
00:18:27おそらく霞ヶ関で仕事してなかったら
00:18:30多分無理だと思う
00:18:31なるほど
00:18:32まあではそういう政治に関わることで
00:18:35実際に法律を作るっていうのは
00:18:36それだけ専門職の人しかできないってことですね
00:18:39そういうこと
00:18:39議員がこうやろうとしても
00:18:41だってこんな力で
00:18:42だからそれはね
00:18:43一般の議員さんがお作りになった法案とかっていうのは
00:18:46特に野党時代の
00:18:50政党の法案とかって読むと
00:18:52これはね法律の権なしでないわっていうようなものが
00:18:56これはもう官僚はこれを見た段階で
00:18:58せずら笑うわけですわ
00:18:59それで
00:19:01あれなんですか
00:19:01政策攻防って
00:19:02野党のを引き受けるっていうのは
00:19:04そういう意味なんですか
00:19:04そうそう
00:19:05だって野党の人は作ってもらえるとか
00:19:06だって野党の人はね
00:19:07野党の人はほら
00:19:08政府に頼めば作ってくれるじゃない
00:19:10そういうことなんですか
00:19:11それでね私は思ったのはね
00:19:12政権交代がこれからあるでしょと
00:19:14そしたらね
00:19:15今まで
00:19:17自民党の人が野党になった時に
00:19:19普通にそれはね
00:19:20自民党の人って結構ね
00:19:21また役所に頼もうとするわけ
00:19:23これはできませんよって言ったわけ
00:19:24そうするとね
00:19:25政権交代したら
00:19:26今まで野党の人が実は困っちゃうんだよね
00:19:29それで私なんかが
00:19:31だから今の最大野党である自民党の支持者というわけではなく
00:19:36て
00:19:36野党にしかニーズがないんだ
00:19:38僕は全然この自民党とまだつながりがあるから
00:19:41そういう意味だと思ってました
00:19:43だって野党は政府を使えるからさ
00:19:46政府っていうのは私らのライバルだから
00:19:49私2人霞が関なんだけどさ
00:19:52この霞が関やるんだけどね
00:19:55向こうは劇団式みたいなもんですね
00:19:56こっちは2人だけどね
00:19:58でもまあね
00:19:59まあなんとかなっちゃうねこれ
00:20:02だから
00:20:02与党から見たら全然いらないよね
00:20:05ただね私与党の人にも言ってるんだけど
00:20:08法律作った時にこういうので骨抜きされるでしょ
00:20:12それを私らチェックしてあげますよってことを言ってるんだけどね
00:20:15だって渡辺芳美さんの時にはそれやってたわけですよね
00:20:18チェックだけするとね
00:20:20だから
00:20:20教学大臣の頃ね
00:20:22政府の作った法律が本当に政治家通りの
00:20:25政治家って結構騙されて
00:20:27法律作って結局また天下り法人作ったりしてるんだよね
00:20:30それでも法律世界に書いてあるわけ
00:20:32それは平気でやってるんだよね今までね
00:20:35でもそういうのをちゃんとチェックしてあげて
00:20:37天下り法人が入ってたら
00:20:39これは指摘しますよとかいうのをやろうと思ってるんだけど
00:20:42今のところ声はかかってないですけどね
00:20:44そうですか
00:20:45誰でも立候補できるなそしたら
00:20:48全部作ってもらえる
00:20:49本当言うとね
00:20:50国会議員って立法調査費っていうのをもらっててね
00:20:54これ月いくらだか分かる?
00:20:5665万円
00:20:58本当言うとね65万円もらってて法律出さない人は
00:21:01その立法調査費を国に返さなきゃいけないくらいな
00:21:04っていうことは年間800万弱
00:21:07そう
00:21:0865万円全部先生にあげたらある程度
00:21:11僕何本も作っちゃいますよ
00:21:12そうなんですか
00:21:14その値段も分かんないから
00:21:16これ時間単価なんだねはっきればね
00:21:19だから1本作るに何回かかるのかしらね
00:21:22やっぱり3週間かかるから
00:21:243週間分ぐらいのそのお金よくらいで
00:21:27なるほど時給計算して
00:21:28そしたらいくらいでも作るけど
00:21:31さっき言った65万円の範囲には必ず入りますよね
00:21:34ありますか
00:21:34ありますよ
00:21:36今何か立候を考えてる人で
00:21:38参院選挙にいると思いますから
00:21:39それにあれだよね
00:21:41日本の議員さんたちはろくに立法してないのに
00:21:45そんなに年間800万円弱のまでは
00:21:48一体何使ってるんだ
00:21:49これねみんなに言いたいんだけど
00:21:51税金で800万円ほどあげてるんだけど
00:21:54全然法律作ってないんだよ
00:21:57で国会議員の仕事って
00:21:59本当はね法律作るってのが仕事なわけ
00:22:02逆に言うと法律を出してない人は全然仕事してない
00:22:05だからこの番組で前にも言ったけど
00:22:07民主党は議員立法禁止したらしいじゃない
00:22:11じゃあ800万円どうしてくれるのっていう
00:22:13あれは吸い上げてるよね
00:22:16実におかしな話だと思う
00:22:17前おっしゃってましたね
00:22:19例えば国会議員で法律作ったら
00:22:21先生の名前を付ければいい
00:22:24何々法とかね
00:22:25アメリカの全部法律が
00:22:27名前を付ける自分の
00:22:29議員さんの名前が付いてる
00:22:30国会議員が仕事してるって言わなきゃいけないでしょ
00:22:33だから私はこの法律をきちんと
00:22:36すごい当たり前
00:22:37逆に言うとね
00:22:38法律ができなかったら
00:22:41一切の仕事はできない
00:22:43はい
00:22:44だからどんだけいろんな口で言ったって
00:22:46法律さえなければ一切国は動かない
00:22:49まあ機場の公論なわけですね
00:22:51だからいくら喋っても
00:22:52それはどっかでベタベタ喋ってると一緒になる
00:22:54当然アメリカの議員さんたちだって
00:22:57これは選挙あるわけですから
00:22:59忙しいですよ
00:23:00だからインスティテュート
00:23:02そこをバックアップするための
00:23:04民間の研究所とか
00:23:07シンクタンクがあるわけ
00:23:08よくおっしゃってますよねその話のね
00:23:11いろんな話が分かってきました
00:23:12今自己紹介がやっと終わりました
00:23:16今これから問題に
00:23:20知事基盤が自民党だから
00:23:22やりやすい
00:23:24ただね僕が不思議に思ったのは
00:23:28ヤンバダムを叩く
00:23:29これは問題視する
00:23:31だったら
00:23:31逆に民主党の支持にならないじゃないかと思った
00:23:35そこにいる人は叩かれるわけだから
00:23:37これ止められるっていうことに対して
00:23:39民主党はなんてことをしてくれるんだと思った
00:23:41これはねもうちょっと裏があってね
00:23:43ヤンバダムを叩くと
00:23:45実は工事してる人が一番影響を被るんだけど
00:23:47そこに住んでる人は
00:23:49実は生活支援って形でお金を買える
00:23:52そしたらね
00:23:53一石二鳥でしょ
00:23:54それをもらった人としては
00:23:55いい人だなと思うじゃん
00:23:58本当ですかこれ
00:23:59こんなのニュースステーションでやってないですよ
00:24:04だって
00:24:04これはだって民主党の政策の中にちゃんと
00:24:09小泉内閣、安倍内閣では
00:24:12政権の中枢で
00:24:13司令塔として
00:24:14数々の政策を作ってきた
00:24:16郵政民営化など
00:24:18本当に始められた方ですよね
00:24:20でも今度全部全部壊さない
00:24:22そうですよね
00:24:23これ全部引き返したわけですからね
00:24:25年間一周年稼いらないと
00:24:27郵便貯金は10年ぐらいで潰れる
00:24:30でもこれは稼げない
00:24:31だから多分10年か
00:24:33長くもって15年で潰れる
00:24:3510年後に郵政大失敗するっていう予言が
00:24:39今ここに今のままだったらある
00:24:41もしそれを防ごうとしたら毎年ね
00:24:43こっそり隠れて1兆円
00:24:45郵便貯金、郵政にあげる
00:24:47これ今までやってたやり方なんだけど
00:24:49私はミルク補給ってないよね
00:24:51ミルク補給ね
00:24:52じゃあその1兆円の原資はどこかというと
00:24:55当然税金ですよね
00:24:57利子補給ですよ
00:24:59隠れて1兆円あげるか
00:25:00もしくは本当にあげないと
00:25:0210年ぐらい潰れちゃう
00:25:03どうしようか
00:25:09はい、これです
00:25:10今日のメインテーマは
00:25:12鳩山幸男の政治を科学するという
00:25:15竹内薫さんと一緒にお書きになったこの本
00:25:19ちなみにこの本
00:25:20僕今まで政治関係の本で
00:25:22資料本で読んだ中で一番分かりやすくて
00:25:24一番面白かった
00:25:25そうそうそう
00:25:26なぜこの本を書かれたかというと
00:25:28鳩山幸男さんというのが
00:25:30珍しい理系の総理大臣ということで
00:25:33だって多分初めてでしょう
00:25:35特にね、博士号を持ってるんですよ
00:25:38これはね、日本の人はあんまり言わないけど
00:25:41スタンフォード大学っていうところの
00:25:43オペレーションズリサーチ学
00:25:44OR学っていうそこの博士号っていうんで
00:25:47これはね、結構すごいなっていうと
00:25:50例えば今の中日大使っていうのは
00:25:52スタンフォードなんだけど
00:25:53彼はドクターじゃないから
00:25:55なんか会談したときに
00:25:57全然格が違うっていうことをおっしゃってました
00:26:00それはもう2階級ぐらい違うって感じ
00:26:03だからスタンフォードのドクターっていうのは
00:26:05これは結構すごいな本当に
00:26:06理系の人は頭がいいって言われるよりも
00:26:10変人だって言われる方法を喜ぶって書いてました
00:26:12宇宙人とか言われる方法が好き
00:26:14ユニークとか言うのが好きな
00:26:16それすごくいい表現なわけ
00:26:18それ一つの評価なわけ
00:26:20理系の研究者とかっていうのは
00:26:24やっぱりその新規の
00:26:27新規的なものをずっとやり続けないと
00:26:30研究者として意味ないんですよ
00:26:32だからそれはユニークって言われたり
00:26:34すごくですよね
00:26:35するっていうのはそれは褒め言葉ですよね
00:26:37だから宇宙人、宇宙人とか言われたら
00:26:39嬉しいってしょうがないですね
00:26:40本人はたぶん嬉しいと思うよ
00:26:41なんか従来、従来ないって言われたら
00:26:44だからあんなストラップとか作ったりしてるのは
00:26:46そうでしょ
00:26:47ETみたいなの作ってるじゃないですか
00:26:49喜んでますよ
00:26:50まあそしてですね
00:26:53ちなみに内容を言えば
00:26:56鳩山政権の目的関数は
00:26:58支持層の幸福の最大化であると
00:27:02その政策の目的というのは
00:27:04表の何かこう
00:27:07公的なパブリックなに
00:27:09発表されている目的とは違って
00:27:11支持層
00:27:12つまり支持母体とか支持層にの
00:27:15利益になっていると
00:27:16それを最大化することが
00:27:18その政策の目的なんだと
00:27:20そういう意味合いです
00:27:21だって
00:27:21だから僕なんかの理解だと
00:27:24国民と思っちゃうんですよ
00:27:26そんなにいくらなんだってね
00:27:28この人のためにやってるのは
00:27:29恥ずかしく言えないから
00:27:30外にしゃべるときには
00:27:31全部国民って言うわけ
00:27:32国民の中は本当はでも
00:27:35色分けされてるんですね
00:27:36頭の中にあるのは
00:27:37国民にも自分たちに有利な国民と
00:27:40有利でない国民がいるわけよね
00:27:41民主党だったら保守党のね
00:27:43コテコテの保守って人がいって
00:27:44そこには絶対手つけないよね
00:27:46はっきり言えばこの人たちは
00:27:47どういう風にやったって
00:27:48自分たち入れてくれないから
00:27:50だからどこに目線が行くかっていうと
00:27:52一番の支持母体に一番最初行って
00:27:54これじゃ足んないから
00:27:55ちょっとその周辺の
00:27:56不動総評みたいなところまで行って
00:27:58これで選挙に勝つっていう風に思うんだよ
00:28:01これはねでも
00:28:02念のために言っておくと
00:28:03別に民主党に限らず
00:28:05自民党も公明党では
00:28:08どこでもないでしょ
00:28:09っていうことを
00:28:10割とこうはっきりと書いたんです
00:28:11つまり数式化したら
00:28:13最適解があるっていうことを
00:28:15言ってるんですよね
00:28:16だから最適解は多分あるんだけど
00:28:18そこに行くように
00:28:20いろんな行動が行われてるっていう
00:28:22そしてもう一つ
00:28:23その最適解を求めてるんだけれども
00:28:25なかなかこの数式上に難しいのは
00:28:29小沢因関数
00:28:32影の関数っていうのがあって
00:28:36この答えが出てこない
00:28:38いやあのね
00:28:39その因関数っていうのは簡単でね
00:28:41本当は畑山に見えるけれど
00:28:43裏側に小沢がいて
00:28:44小沢を操作すれば
00:28:45全部答えが出てくるって言ってるね
00:28:48はっきり言えば
00:28:49普通の言葉で言うと
00:28:50操り人魚っていうのと一緒なんだけど
00:28:52それをあえて
00:28:53因関数
00:28:54因関数って
00:28:55でもこれは本当の数学の用語であってね
00:28:58要するにいろんな関数が見えるんだけど
00:28:59どっかの裏側に本質なのが一個あって
00:29:02それを解くと
00:29:03全部が解けちゃうってのがあんない
00:29:04この本もう一個ですね
00:29:05僕はなるほどと思って
00:29:07現政権民主党の支持団体
00:29:11支持層ってのは支持団体
00:29:12プラス不動争だっていうことがありましたけど
00:29:14はっきりとですね
00:29:16日教祖と自治郎と
00:29:19うん
00:29:19評価
00:29:21こんな画期的な断定って初めて見ました?
00:29:25日教祖と自治郎はそりゃそうでしょ
00:29:27だからどういうところでこういうのが出るかっていうとね
00:29:30例えばちょっと前の安倍政権の時には
00:29:32すると全く真逆の方向だったから
00:29:35教員の免許制って話が出たでしょ
00:29:37はいはい
00:29:38教員の免許制なんてされて困るのは日教祖に決まってる
00:29:41でしょ
00:29:41今回今度なくなったでしょ
00:29:43それでそれはもう明らかに
00:29:45片っぽの方は日教祖の方は消しからんっていう立場やし
00:29:48片っぽの日教祖がいいってんだから
00:29:49そういう政策はいくらでもこういう風に変わるんですよ
00:29:52いや支持層が日教祖があるからこそ
00:29:55文科省を叩くんだっていう構図が見えてない
00:29:58だってそれはねもう日教祖と文科省っていうのも
00:30:02経営の中だからね
00:30:03だってよく聞くけど
00:30:05文科省の方は日教祖を抑え込みたいから
00:30:08予算使って色々やるわけでしょ
00:30:10日教祖はそれが嫌なんだから
00:30:12それが予算配分だっていうことも分かりました
00:30:16それは当たり前ですよね
00:30:18当たり前だと思ってないんですよ
00:30:20それはね
00:30:22そういう人に恩恵を与えるようにしなかったら怒られちゃうで
00:30:26しょ
00:30:26だから自民党と民主党で無駄なんて定義が違ってるのは当
00:30:30たり前で
00:30:30自民党は自分の支持団体経由するのがいいと思ってるんだけど
00:30:33民主党から見たらそれは無駄に決まってるんだから
00:30:35逆に言うと
00:30:37敵対する等の
00:30:38この支持関係というのを
00:30:42破壊してしまおうとするっていうのが
00:30:45できるわけですよ
00:30:45それが大沢さんがやってることですよね
00:30:47だからコンクリートから人へっていうのは
00:30:49まさにそれの
00:30:50それはねコンクリートにやったらね
00:30:53自民党の支持団体の人に動かすだけだから
00:30:55やらないってだけなんですよ
00:30:57そんなのはっきり地上下のテレビで言ってます?
00:31:00ちょっと一個ね
00:31:01例えば農家の個別保障っていうのがあるでしょ
00:31:04あんなのすごく簡単でさ
00:31:05ここに政府がこうにあってね
00:31:08お金を
00:31:09これ最後農民に行くに決まってるんですよ
00:31:11最終的にはね
00:31:12これね
00:31:13どういう風にやるかの話なんでね
00:31:15こっちの今までのパターンはここに間に
00:31:19農協が入ってるわけね
00:31:20これずっと自民党支持してたと
00:31:22そうそうそれでこっちに直接行くからだけどね
00:31:24民主党から見れば
00:31:25ここにお金あるのは全く不利なんだよね
00:31:28はい
00:31:28だからこれを無駄でこういう風に変えるっていう話でね
00:31:32どっちがいいかっていうのは実は
00:31:33こっちの人はこっちがいいって必ずいい
00:31:35こっちの人はこっちがいいっていう
00:31:36だからよく分からないね
00:31:38はい
00:31:39だからこっちの今
00:31:40民主党のこの政策を取るからこそ
00:31:42農民は支持してるんだけど
00:31:45同じなんですよね
00:31:46ほんと同じな
00:31:46もうちょっとこれをね
00:31:48農協にすると分かりにくくなるんだけどね
00:31:50これをね
00:31:50こっちがいいっていう説明をするという意味に
00:31:52これ普通の人でもいいんだけどね
00:31:55あのね
00:31:56私がもしくは民主党のアドバイザーだったら説明する
00:31:59って
00:31:59ここにね
00:32:00例えばね
00:32:01これ天下り法人っていう
00:32:02入れてみな
00:32:04これをね
00:32:04こっちがいいっていう説明をするという意味に
00:32:06これ普通の人でもいいんだけどね
00:32:09あのね
00:32:10私がもしくは民主党のアドバイザーだったら説明する
00:32:13って
00:32:13ここにね
00:32:14例えばね
00:32:15これ天下り法人っていう
00:32:16入れてみな
00:32:19これね
00:32:20こういう経路とこっちどっちがいいって言ったら
00:32:22絶対こっちになるでしょ
00:32:24これはこういう風にやってる
00:32:25民主党は一部こういう風にやるんだよね
00:32:28でもこっちの方が実は天下りかどうか分からないときも
00:32:31あるわけね
00:32:32でもこれはでも多くは国が配分できるから
00:32:34今まで自民党の人にくっついてることは間違いないんだ
00:32:37よ
00:32:38そしたらこの配分がこういう風にやって自民党の影響力が
00:32:41出るでしょ
00:32:42そういうのは天下りやるけけしかなくこっちにやるって説
00:32:45明したらもうこれはもう
00:32:46でもこっちはそうするとここは
00:32:48まさにこれが政権交代そのものじゃないですか
00:32:51ただねこれはね
00:32:52この人は一方でマクロ経済学の専門家でもあるんで
00:32:56マクロ経済学的にどっちがいいかっていう効果があるかっていう
00:33:00と
00:33:00これはねなかなか一概には言えない
00:33:03つまり天下り法案はあれだけど
00:33:05例えば企業の場合につまり人にこう
00:33:10民主党的な経路でやればこれは
00:33:12基本的にはまあ所得移転ですよね
00:33:15ここちょっともう一回変えてね
00:33:17これをね企業っていう風にするんでしょ
00:33:20そうするとね本当はどっちがいいかって結構微妙でね
00:33:24これ直接企業をうどおしてやるっていうのもあるわけ
00:33:27政策として
00:33:28でも民主党は絶対にこっち行くの
00:33:30これは企業の方が嫌いだからって
00:33:32これは社会主義的なんだけどね
00:33:34それは本当はね
00:33:35やっぱり誰が経済引っ張っていくかっていう話なんだけど
00:33:39普通の人は消費で引っ張っていくんだけど
00:33:41こちらは設備投資で引っ張っていくわけね
00:33:43なるほど
00:33:43どっちが長期的にいいかっていうと
00:33:47実はこっちの方がちょっと効果が高いかもしれない
00:33:50だからそれはね議論はある
00:33:52議論の余地はあるけれども
00:33:54どっちが正しいか
00:33:55だから実は選挙前に
00:33:57要するに直接給付か間接給付かって議論までは
00:34:01新聞フォローしたんだから
00:34:02どっちがいいのかって
00:34:04メリットデミットをずっと書くべきだという風に
00:34:07俺は行ってきたわけ
00:34:08よく言ってました
00:34:09よく言ってたけど意味がわからなかった
00:34:11でもこれは俺の説明が悪かったと
00:34:14その方を読んだらわかった
00:34:15これね
00:34:16民主党的に考えると
00:34:18さっきの労働組合とか
00:34:20そういうのが中心だと社会主義系の人がいるわけね
00:34:22そうするとね
00:34:23資本家は敵だと思う人がいるわけ
00:34:25そうするとこっちに行けと
00:34:27資本家は敵だという風に思うとね
00:34:29これはマクロ経済学の一つのやつで言うと
00:34:31例えば金利を安くするのは
00:34:33絶対にいかんという風に思い込んじゃうんだよ
00:34:35でも金利を低くするのがいかんと思い込んじゃって
00:34:39ここに全部お金やったらここは潰れちゃうわけね
00:34:41これがそうすると本当に大きな不幸を実は結構招くんだ
00:34:45よね
00:34:45そういう風な可能性も実はあるよね
00:34:47だって企業が勤務する
00:34:48全員が勤務する
00:34:50この潰れちゃったら
00:34:51あるいはなかなか収益が悪くなったら
00:34:54これは財布は減るし失業するかもしれ
00:34:56不安になるかもしれない
00:34:57ちょっとどんどんみんな貯金しなきゃと思って
00:35:01消費はなくなります
00:35:02これはいわゆるデフレスパイラルが入っちゃうわけ
00:35:05結構ねマクロ経済政策の時には
00:35:07これを結構重視してね
00:35:09こっちも重視するんだけど
00:35:10こっちもかなり重視して
00:35:11いや政策多いんだけど
00:35:12私が見てると民主党っていうのは
00:35:14これは敵
00:35:16こっち味方と思ってるから
00:35:17マクロ経済政策はすっごくやらない
00:35:20だからデフレを脱却はできないっていうのは
00:35:23民主党の思想がちょっとあるって私は思うよ
00:35:25その話は宮崎さんがよくしてたけど
00:35:28この人は庶民の敵だなと思ってたな
00:35:32そう
00:35:32企業の側についてる人なんだって
00:35:35ここね
00:35:35これで見るとね
00:35:36ここ敵対種類見えるから
00:35:38だって説明したやん
00:35:39説明しても分かんないもん
00:35:41なんだこの人
00:35:42企業に買い流されてる
00:35:44CMやってとかも
00:35:49さあそしてですね
00:35:50この鳩山理系内閣のですね
00:35:53この配置も含めてですけど
00:35:55この民主党政権っていうのは
00:35:58どこの省に対しては手ぬるく
00:36:01どこの省に対してはて厳しい
00:36:03っていうのは最初から来ますけど
00:36:05すんごい簡単だよね
00:36:06いや全然簡単じゃなかった
00:36:07簡単っていうところで
00:36:08これにはついては大雨
00:36:10要するに
00:36:11政権で重要なのは
00:36:13これは9月に政権をすぐしたでしょ
00:36:15そうするとね
00:36:16来年の予算が作れれば作れないか
00:36:17来年の予算が潰れちゃったらね
00:36:19もうこれは何やってんのって言われるでしょ
00:36:21だからこれは絶対にもう
00:36:24叩かないし
00:36:25だから一番最初に藤井さんになったのは
00:36:28その官僚に対して
00:36:29敵対しないから
00:36:30敵対しないから
00:36:31まあ財務省のご出身ですね
00:36:33あの方はもう財務省みたいな人で
00:36:35実はね藤井さんがね
00:36:37連立政権で94年の時に
00:36:40財務大臣してるんだけど
00:36:42私の時に課長長だったんだけど
00:36:43よく説明に行ったんだけど
00:36:44すっごく優しい人で
00:36:46だから藤井さんを立てるのは簡単で
00:36:48先輩先輩って言うと
00:36:49もうすぐ喜っちゃって
00:36:52ちょっと語弊のあるみたいな
00:36:53非常にいい人がね
00:36:55いやそうかそうかって言ってね
00:36:56いい人なんだかなんだかね
00:36:58でもだから先輩後輩の関係を
00:37:00すごく重視してればもう全く大丈夫
00:37:02大臣になってもみんな同じだから
00:37:03もう全く財務省のことではないと
00:37:05その財務省財務大臣のもとでも
00:37:10去年の暮なんていうのは本当に年内に
00:37:13予算編成ができるかどうかって
00:37:15非常に危うかった
00:37:17ここは小沢印鑑数に頼んじゃったんだよ
00:37:20だから小沢印鑑数が最後ドーンって出てきて
00:37:23全部決めちゃった
00:37:24党の重点要望っていうのを出して
00:37:26あれは助け船なんですよ
00:37:28ダメだったからね
00:37:30それが逆に藤井さんとうまくいかなくなっちゃった
00:37:35原因になってる
00:37:36藤井さんからしてみればね
00:37:38畑山さんやってられないって
00:37:39やってられないって話になってる
00:37:41年内に予算編成ができなかったっていう
00:37:46やっぱり16年前の細川内閣以来じゃないですか
00:37:50やっぱり政権交代すると
00:37:52予算編成って大変なんだなっていうのは
00:37:54だけど予算を作るのが
00:37:56なぜそれがそれほど困難かっていうことが
00:37:59みんな困難っていうのは言うんですけど
00:38:01視聴者には分かってないんですけど
00:38:03一応民主党は真面目に
00:38:05ある意味では
00:38:06ある意味で真面目に
00:38:08全部の予算を洗い直そうと
00:38:10思ったわけですよ
00:38:11あんなのやめたほうが良かったんだよね
00:38:13それはだから皆さんがご覧になった
00:38:15事業仕分けなんていうのは
00:38:18可視化された一番
00:38:20私は事業仕分けダメだったと思うけど
00:38:23多くの人は評価してるし
00:38:25真実のアップに繋がったわけですよね
00:38:28公開処刑だと
00:38:30普通はボコボコするときに
00:38:32体育館の裏に来いって言うんだよ
00:38:34中に来いだろ
00:38:36あれはあのやり方はちょっとねすごいよね
00:38:38これあとねもうちょっと言うとね
00:38:40あれ10月の16日に
00:38:42予算要求がやり直したんだけど
00:38:44それは政務三役のもとでやり直してるわけね
00:38:46だからね本当は行くべき人は
00:38:49民主党の政務三役の
00:38:51政務官とか副大臣が行かなきゃいけない
00:38:53大臣副大臣
00:38:54当たり前でしょ
00:38:55そしたらね連邦との間でね面白いバトルだったんだ
00:38:58けど
00:38:58強調発信なりますよね
00:38:59立場上ね
00:39:00行く方がね局長が行ったらね
00:39:02ほら勝つの決まってるわけ
00:39:04だからボコボコにしたいから局長に行かしてる
00:39:07だからねあの時にね局長か役人がね
00:39:10私は行きたくありませんっていう奴が
00:39:12出なきゃいけないんだけど
00:39:13行っちゃったじゃんみんな
00:39:14おかしいんだよ
00:39:15私だったらけびを使ってね
00:39:16腹が痛くなったから大臣代わりに行ってくださいって言うと思
00:39:19うよ
00:39:19そしたらね連邦議員とやるとね
00:39:21これ面白いできるんだよね
00:39:22これはこれで一つのいい話
00:39:23結局だってあの
00:39:26あれで無駄べらしできたのは7000億くらいでしょ
00:39:297000億くらいはできてないよね
00:39:30っていうのはあのすごいお金だと言われるけど
00:39:33当初目標は3兆だったわけですからね
00:39:36あのね本当に3兆を切ろうと思ったら簡単でね
00:39:38さっき言ったの10月の中旬に
00:39:41外産有給出したって言うでしょ
00:39:42その外産有給の時に3兆削ってこいっていうのを
00:39:45訳をはめれば終わってる
00:39:47なるほどね
00:39:48そうなると復活セッションになるわけですよ
00:39:51だから
00:39:51ここだけはなんとかっていう話になるわけよ
00:39:54復活セッションの時に
00:39:55だからあの400件なんか出てこなくて
00:39:57多分30件とかそうなんやね
00:39:58それを実はああいう形でやれば終わっちゃう
00:40:01そしたら3兆削れるって
00:40:03それは難しくないですよ
00:40:04なるほど
00:40:04将来的にね
00:40:06将来的にね
00:40:07あの内閣さんがやってる
00:40:10経済財政政策担当大臣っていうの
00:40:13これってなんで
00:40:14あの国家戦略室が
00:40:17あの
00:40:19一応そのあれになってるのに
00:40:21担当になってるのに
00:40:22国家戦略大臣にならないんですか
00:40:25あのねそれはでもね
00:40:26いつもそうなんだけど
00:40:27このね財務省がね
00:40:29実は自分たちがやりたいから
00:40:31それに対抗するようなものを作りたからない
00:40:35で多分ね国家戦略室の室長って
00:40:38古川っていうんだけど
00:40:40財務省
00:40:40財務省
00:40:41西川隆二みたいな顔した
00:40:44彼がやっぱり仕切ってると
00:40:46やっぱり国家戦略室は
00:40:48うまく機能しなくしにくくなる
00:40:51要するに官僚寄りになるってことですよね
00:40:54過去官僚だから
00:40:55国家戦略室をもろに立ち上げると
00:40:58財務省ってぶつかっちゃうじゃない
00:40:59ぶつかることが特化損下っていうことで行動を起こすんだ
00:41:02よね
00:41:02そうするとここはね
00:41:04財務省とぶつからないほうが
00:41:07財務省のほうにくっついてるのが特化だと思ったん
00:41:10じゃないの
00:41:10この中で確実に優遇されるのは
00:41:14ここ
00:41:15財務省
00:41:16それとあとね
00:41:16内閣官房副長官とか秘書官を出してる
00:41:21ここ
00:41:22経済産業大臣
00:41:25これはだから
00:41:26いろんな手足となって官邸で働く人がいるからね
00:41:29あと叩く
00:41:30だからここは叩かない
00:41:32それは叩かない
00:41:32当たり前ですよ
00:41:33叩くのを決めてるわけ
00:41:34ちょっと具体的に
00:41:36具体的にじゃあ
00:41:37文科省
00:41:39厚生労働省
00:41:40農水省
00:41:41国土交通省
00:41:43これがだから叩きがいがある
00:41:45なぜここを叩くかっていうと
00:41:46自民党の俗議員が多いから
00:41:49これに予算はね
00:41:51要するに俗議員の色が付いてるのが多いから
00:41:54それを削るのはいいことだ
00:41:56例えばこの
00:41:57反自民的だから
00:41:58文科省で言ったら文教族っていうのは自民党がいて
00:42:01その人たちの色の付いた予算がたくさんあるわけね
00:42:04それを引っ張らしてね
00:42:05全部あれでね
00:42:07直接の高校無償化にしたらね
00:42:09これは自民党の指揮版が取られるよね
00:42:11しかも日共争が喜ぶと
00:42:13そりゃそりゃ
00:42:14民主党支持してる日共そうやろうかと思って
00:42:17一石二鳥でね
00:42:17あと農水省も無しだよね
00:42:19先ほど説明してもらいました
00:42:21あるよね
00:42:21あとその国交省なんかはそれもあれだよね
00:42:24なぜね
00:42:24ヤンバダムを没にして
00:42:27イサダムを持っているかっていう話は
00:42:29それはなかなか説明し続けて
00:42:31ヤンバダムの周りって自民党のあれだもんね
00:42:34もう倉屈みたいな王国みたいな
00:42:35群馬県で保守王国で
00:42:37だから自民党の有力な大議士が
00:42:41総理になっていっぱいいるし
00:42:42ということは
00:42:43支持基盤が自民党だから
00:42:45あのヤンバダムが叩くと
00:42:47やりやすい
00:42:47ただね僕が不思議に思ったのは
00:42:51ヤンバダムを叩く
00:42:52これは問題視するだったら
00:42:54逆に民主党の支持にならないじゃないかと思ったんですよ
00:42:58そこにいる人は叩かれるわけだから
00:43:00これ止められるっていうことに対して
00:43:02民主党はなんてことをしてくれるんだと思ったんですよ
00:43:04これはねもうちょっと裏があってね
00:43:06ヤンバダムを叩くと
00:43:07実は工事してる人が一番影響を被るんだけど
00:43:10そこに住んでる人は実は生活支援って形でお金を買
00:43:13える
00:43:14そうだ
00:43:16それはねそれは一番の利益を公務うのは
00:43:21このヤンバダムを続けて利益を公務う人は
00:43:23一番最初は土建屋さんでしょ
00:43:25そこの住民はね実はどっちか分かんないわけね
00:43:28でも土建屋さんを叩くんだけど
00:43:29空いたお金を一部生活支援って流す
00:43:32そしたらね密関日曜でしょ
00:43:35それをもらった人たちは
00:43:36いい人だなと思うじゃん
00:43:39どうですかこれ
00:43:40こんなのニュースステーションでやってないですよ
00:43:44だってニュースステーションだったら
00:43:45そこを取材してですよ
00:43:47何年間このダムに関わってきてるんですか
00:43:50生活者の私たちの地域の人はどうなんですか
00:43:52っていう涙ながらに訴えて
00:43:54それはね別に民主党がそうだって
00:43:57それがいいか悪いかって
00:43:58全然別ない
00:43:58だからそういう構造だって言ってるだけで
00:44:02自民党と自民党だってそういうのがあるわけ
00:44:05こんなこと言ってていいんですかね
00:44:07これはだって民主党の政策の中にちゃんと書いてあるから
00:44:10だってこんな本音の話ないでしょ
00:44:13本音の話っていうより
00:44:15僕がテレビ見てても
00:44:17そうか
00:44:17本当は最後はどっちがいいかって
00:44:20国民が判断するだけなんですよ
00:44:22もちろんプラスもあるしマイナスもあるし
00:44:23っていうことで
00:44:24私はどっちも
00:44:26どっちの立場に立ってるわけじゃないんだけど
00:44:28そういう構造があるってことは
00:44:30知ってたほうがいいっていう
00:44:31いやそれの構造があることを知ってたら
00:44:33なんでこうやって法案を出そうとしてるか
00:44:35とかっていうのはよく分かります
00:44:37しかも全部それは選挙に勝つためだ
00:44:39それはそうですよ
00:44:40次の選挙に勝つためにやってるんだっていうのが
00:44:42形勢理論とは全く違う世界でね
00:44:45あとまた生活者の心とか
00:44:47そういうこととはまた別の話ですよね
00:44:49それを理解しながら
00:44:51どっちがいいかって話
00:44:52それが仮にそうであっても
00:44:54本当にヤンバラムの中止っていうのが
00:44:56国民のためになるときもあるわけね
00:44:57それはそれで判断すればいいだけだ
00:45:00そこも数式があるんですよね
00:45:01やめるやめないっていう判断する
00:45:19そうでねどういうふうな概念かっていうと
00:45:22今までダムに2000億円とか使ってきたんだけど
00:45:26やめるかやめないか今まで使ってきたのは
00:45:28もう忘れなさいっていう
00:45:30これからいくらかかるかっていうのと
00:45:31作って終わった後いくら儲かるかっていうのだけで考える
00:45:36それは科学的な正解なんですか?
00:45:39正解ですね
00:45:43映画のときに
00:45:45映画の例で説明するのが一番多いんだけど
00:45:48映画をお金払って見に行っちゃったわけ
00:45:52でも映画なんて見なきゃ分かんないでしょ
00:45:542時間の映画あったときに1時間見ちゃったわけね
00:45:58それでつまんねーなと思ったときにどういうふうにするかだ
00:46:00よね
00:46:01でもねお金も払っちゃったわけね
00:46:03でね2000円払っちゃったな
00:46:052000円払っちゃったんだから見なきゃ損だと思うやつは
00:46:08これもっとひどい話で
00:46:10やめて帰るのが一番いいわけ
00:46:12そしたら残りに1時間で何かできるし他のこと
00:46:15そういうふうに考えるんだよ
00:46:16オポチュニティコスト
00:46:17要するに機械費用っていうのを
00:46:19つまりその1時間をやめて何かをやれば
00:46:22何か利益になるかもしれないじゃないですか
00:46:25ヤンバダムで言うと多分2000億円くらいなんだこれから
00:46:27で作ったらどうなるかっていうと
00:46:29これ首都圏に水を配給するから
00:46:31これで多分5000億円くらい儲かる
00:46:34だから意思決定はあと2000億円しかかからなくて
00:46:375000億円儲かるんだったら続けろだよ
00:46:38続けろ派ですか
00:46:39続けろ派っていうかね
00:46:41続ければ得でしょって言ってるだけ
00:46:44でそれを2000億円かけて5000億円儲かるの
00:46:47どう思うかだけなの
00:46:49でもマニフェスト上はやめるって言ってるから
00:46:51民主党政権では
00:46:52だからそれはどういう基準でそういうふうに言うのかよく分から
00:46:55ない
00:46:55少なくともこの私に言った数字っていうのは
00:46:58国交省が出してる数字なわけ
00:47:01外に
00:47:03もしだから前原さんの立場に立つとね
00:47:05国交省が今までこういう数字を出してたんだけど
00:47:08嘘っぱちでしたと
00:47:09こういうふうに直します
00:47:10だから続けると無駄ですっていう説明をしないといけない
00:47:14だって始めるときにはこういう説明してるんだから
00:47:16前原さん国交大臣なんだから数字が違ってるんだって直せるんだ
00:47:19よ
00:47:20数字を直さないでやめるって言ったら分からない
00:47:24基準が
00:47:24だからそうすると同じ基準で
00:47:26イサダムをやってくれと言いたくなるよね
00:47:28うん、それは分かる
00:47:32あとねやっぱり
00:47:33菅さん財務大臣になってね
00:47:35上数効果とかね
00:47:37消費成功とかっていうのは分からなかった
00:47:40菅さんは実はその議論が全く分かんないっていうのは記事録
00:47:43読むと分かるんだよね
00:47:43時々自分は上数11のやつ見つけられるから大丈夫だと
00:47:47言うわけね
00:47:48そこでみんなもうあぜんとしちゃって
00:47:52これは一体何の議論なんだっていうことで終わっちゃってるんだよね
00:47:55こんなこと喋ってていいんですかね
00:47:58私が財務大臣になるから
00:48:0020兆円政府支援1枚作るの
00:48:02じゃあハイパーインフレを起こすためにどのくらいお金
00:48:04吸ったらいい?
00:48:05一人頭、国民一人頭ね
00:48:0810億円くらいもらったら
00:48:09ハイパーインフレが
00:48:12おきますよ
00:48:13じゃあ10億円くらいだ
00:48:15嘘と思うかもしれないけど
00:48:16実はこれはちゃんと根拠があってから言ってるんだけど
00:48:19もちろん学術的根拠がなんかこんなこと言ってたら
00:48:22もう完璧におかしい人でしょ
00:48:27いや真相が日教祖があるからこそ
00:48:30文科省を叩くんだっていう構図が見えてないじゃん
00:48:34だってそれはね
00:48:35もう日教祖と文科省っていうのは経営の中だからね
00:48:39敵対する党のこの支持関係というのを
00:48:44破壊してしまおうとするっていうのが
00:48:46民主党的に考える労働組合とかそういうのが中心だと
00:48:50資本家は敵だと思う人がいるわけ
00:48:52そうするとこっちに行けと
00:48:53資本家は敵だというふうに思うとね
00:48:55これはマクロ経済学の一つやつで言うと
00:48:58例えば金利を安くするのは絶対にいかんと思い込んじゃう
00:49:02でも金利を低くするのがいかんと思い込んじゃって
00:49:06ここに全部お金やったらここは潰れちゃうわけね
00:49:08だからデフレを脱却はできないっていうのは
00:49:11民主党のこの思想がちょっとあるって私は思います
00:49:14その話は宮崎さんがよくしてたけど
00:49:16この人は庶民の敵だなと思ってたな
00:49:21企業に買い流されてるから
00:49:23CMやってるとか思って
00:49:29かんさん財務大臣になってね
00:49:32結構あれポスター難しくて
00:49:35官僚にやられるポスター
00:49:37でね
00:49:38G7ってのあったでしょ
00:49:40この間の
00:49:41こういうとこに行くとかなりやられるんだよね
00:49:43特にねかんさん初めてでしょ
00:49:45私見てびっくりしたんだけど
00:49:47最後に記者会見したときにね
00:49:507人の財務大臣に並んでるんで
00:49:51かんさんだけ一人ポツンといて
00:49:53ヘッドホンつけてるの
00:49:54彼だけが実は英語ができない
00:49:56英語ができない
00:49:57ああいうポストの人は英語ができて
00:49:58当たり前だってことですね
00:49:59当たり前だってことですね
00:50:00だからできないでしょ
00:50:01一人でヘッドホンつけてるんで
00:50:02あれはもう会話にならない
00:50:06だから逆に言うとね
00:50:07会議でいつ発言してるかも分からないから
00:50:09財務省をしてみんなやったと思うよ
00:50:11そこでブリーフィングみたいなことで
00:50:13あとここで発言してくださいとか
00:50:17こんなこと喋ってていいんですかね
00:50:19だから結構ね
00:50:20国際会議行くとね大変なのよ
00:50:23だから帰ってくるとね結構
00:50:25そのね
00:50:26官僚がすごく頼もしく見えるよね
00:50:29ああ
00:50:30でね
00:50:31かんさんといえばちょっと前に
00:50:33自民党の参議院議員が
00:50:34林雄島さんが
00:50:36質問して
00:50:39マクロ経済の基礎中の基礎である
00:50:41上数効果とかね
00:50:44消費成功とかっていうのは分からなかった
00:50:46これね実はね
00:50:47私は驚いたのあれを見て
00:50:49驚愕したんだけど
00:50:50それはちょっと驚きだよね
00:50:52正直言えばね
00:50:53僕は何が分からないかも分からないですよ
00:50:56ニュースの真相でもやってましたけど
00:50:58上数っていうのがあるから言って
00:51:00その時にね
00:51:01菅野さんはね
00:51:02聞かれてもいないね
00:51:03消費成功っていうのを答えたわけね
00:51:05消費成功っていうのを0.7って言ったんだよね
00:51:08この0.7の消費成功っていうのはどういうのかっていうと
00:51:111万円もらった時に
00:51:13いくら使いますかって話だった
00:51:15例えば給料もらって1万円もらったら
00:51:171万円全部使うか
00:51:181万円全部使う人は消費成功1って言う
00:51:200.7.7千円使うってことね
00:51:22どうなるかっていうと
00:51:240.7最初使うでしょ
00:51:26そりゃそうだよね
00:51:270.7の消費成功だって言ってるんだ
00:51:290.7使うんだけど
00:51:30なんかこれ買うよね
00:51:31これ買った人も実は
00:51:32所得が0.7増えるよね
00:51:34そうするとこれを作ってる人が
00:51:36またそれの0.7使うわけね
00:51:38そうすると次はだからどうなのかっていうと
00:51:42こうなるよね
00:51:43でまたさ
00:51:45だからこれも5千円だよね
00:51:465千円いくんだけど
00:51:475千円をまたどっか買うでしょ
00:51:49そうするとその人の所得がまた
00:51:515千円増えるわけね
00:51:52売ってるんだからね
00:51:53そうするとその人がまた
00:51:55その0.7使うから今度は3500円使うよね
00:51:570.7はずっと続いていくわけね
00:51:59そうそうそう
00:52:00だからこういう形になって
00:52:020.7の掛け算がずっと続いていくわけ
00:52:05これ計算するんだけど
00:52:08ちょっとね
00:52:08これ全部足し算を仮にこういう風にするとね
00:52:12これ全部おまとめ
00:52:13これずーっとやっていくんだけどね
00:52:16そうするとね
00:52:16ここに実は0.7を
00:52:190.7をかけるとするんでしょ
00:52:21そうするとここに0.7かけるから
00:52:240.7かける0.7かける0.7かける0.7なんでしょ
00:52:34はい
00:52:34でこれとこれ全部同じでしょ
00:52:37はい
00:52:37そしたら上から下引いてみな
00:52:38そうするとこれは
00:52:400.7かける0.7かける
00:52:44これこうなる
00:52:46だってこれ全部一緒だから
00:52:48はい
00:52:48それそれそれ
00:52:49そうするとこのもともとの足し算ってのは何かっていうと
00:52:55こうだよ
00:52:56これが実は
00:52:57これを終わったらね
00:52:59そうですね
00:52:59上数っていう
00:53:00これはどんだけ消費が増えますかっていう
00:53:02計算して
00:53:02消費成功から
00:53:04上数の理論値は求められるわけ
00:53:06そう
00:53:07これが消費成功だったら
00:53:08上数は実は2.3って答えてきて
00:53:11はいはいはい
00:53:12それなのに何か
00:53:13わけわからなかったっていうから
00:53:14だから
00:53:16ちょっと経済学で勉強してる人は
00:53:18こんなのわかんないのって思った
00:53:19だから政府が1万円あげたら
00:53:22それは2万3000円の効果になっていくと
00:53:25ところが
00:53:25これは理論
00:53:262.3っていうのは
00:53:28上数としては
00:53:29くちゃくちゃ高いんだよ
00:53:31だから
00:53:31こんな風になるわけはないわけ
00:53:34理論はこうです
00:53:35私がもしかしたら
00:53:37理論はこうです
00:53:38正しいって言って
00:53:40実際は
00:53:41このお金がね
00:53:42海外に行ったりするわけ
00:53:44漏れるから
00:53:45実はあんまり高くないですよって
00:53:47でもそれでも1位ぐらいです
00:53:49これなんですか
00:53:49輸入とか輸出とか考えちゃダメってことですね
00:53:51考えないと
00:53:52理論的に
00:53:552位ぐらいになっても
00:53:56市議じゃないっていうぐらいなんですよ
00:53:57でも実際はやっぱり漏れるから
00:53:59正直たくん1位ぐらいで
00:54:01少なくともこういうね
00:54:02マクロ経済の
00:54:05経済学部の1年生の教科書に出てくるような議
00:54:08論で
00:54:08国会が止まったっていうのは
00:54:10前代未聞だと思います
00:54:11私が見てる限り
00:54:12官僚がメモ入れてたんだけど
00:54:13メモがわからなかったみたいなね
00:54:15それでわけわからず
00:54:16消費成功が0.7です
00:54:18上のとこだけ読んじゃって
00:54:20これでまたボケつおったんだよね
00:54:21これあんまり報道されなかった
00:54:23実は
00:54:24俺ツイッターです
00:54:25ツイッターはやってたと思う
00:54:26報道されなかった
00:54:27多分ね
00:54:29経済記者がね
00:54:30このやりとりの意味をね
00:54:32よく把握できなかったんじゃないか
00:54:33だからね
00:54:33国会報道するの実は政治部だから
00:54:35わからなかった
00:54:37そうか
00:54:37政治部
00:54:38政治部だから実は報道できないんだって
00:54:40その変なことを言ってるってのは分からない
00:54:430.7?
00:54:45カンさんはね
00:54:46でも他のところでもっとひどい話もしててね
00:54:48これはね
00:54:48これもみんな報道してないんだけど
00:54:51カンさん
00:54:52バッシングスペシャルみたいな
00:54:55ちゃんとね
00:54:56乗ってるんだけど
00:54:59実はカンさんはね
00:55:00タケナカさんを呼んで
00:55:021回この議論してるんだよね
00:55:05その議事録が実はもうあるんだけど
00:55:08それ見たらカンさんは
00:55:09上数をね
00:55:1111のやつがあるって言ってる
00:55:13だからね
00:55:14これがね
00:55:15タケナカさんもね
00:55:16そんなのないだろって言ったわけ
00:55:18まあないよね
00:55:18でも平気で思って言ってるの
00:55:20それが原因に議事録に載ってるよ
00:55:22あれはね
00:55:23一般に報道されているのでは
00:55:25まあタケナカさんがどちらかというと
00:55:27供給重視者
00:55:29つまり
00:55:29今日本は
00:55:31この番組で何度も言ったけど
00:55:33供給が過剰で
00:55:34えっと
00:55:36需要が過剰だという状況に
00:55:38つまりこうデフレギャップがあると
00:55:40まあ大体40兆円分ぐらいあるだろうという風に
00:55:43標準的な見解では見られている
00:55:45もっと多いっていう人もいるけど
00:55:46で、どっち側に問題があるかって言った場合に
00:55:49タケナカさんは供給側に問題がある
00:55:52つまり供給額が無駄な供給が多いから
00:55:55ここの部分を変えていかなくて
00:55:57構造改革をしないとダメだという話をなさったという風に
00:56:01報じられている
00:56:02で、菅さんは需要が不足しているから
00:56:04だから需要をもっと喚起しないとダメだという風に言われたと
00:56:08言って
00:56:08私、ここの報道されているベースの対立があった菅さんの
00:56:13方が圧倒的に正しい
00:56:14それ、議事録読んでない
00:56:16どう思う、どう思う
00:56:17それは報道ベースで聞いているから
00:56:19要するに報道している人が多分分かってないんだけど
00:56:23理屈言っちゃうと
00:56:24理屈っていうかこれが供給っていうので
00:56:27まあ大体供給ってね、技術があるからちょっとずつ上がるわけ
00:56:30ね
00:56:30で、実際のGDPっていうのは
00:56:32ちょっと前は一応しよかったんだよね
00:56:34でもリーマンショックでこういう風になっちゃってる
00:56:36それでこの差が今さっき宮崎さんが言った
00:56:4040兆円とかそういう数字なんだよね
00:56:42GDPギャップ
00:56:43GDPギャップ
00:56:44これどうしたらいいかっていうと
00:56:46それはね、これはね、一応一的に動かないんだよ
00:56:49はっきり言えばね、来年これを下げろってなかなか下が
00:56:52んないね
00:56:52だからここ実は持っていくしかないっていうので
00:56:55これを埋めるのがこの財政金融政策っていうので
00:56:59埋めるっていうのが普通の理解
00:57:02ただしね、これはね、絶対に超えられないから
00:57:05一回埋めたらこっちの伸びの方が実はあとは重要にな
00:57:10ってくるんだよね
00:57:10これがもしくは上は絶対にいけない
00:57:12だってもう供給以上に出せないっていうんでね
00:57:15そうすると最終的にはこの上がり方が長い目で見たら
00:57:19ね
00:57:19成長っていうのを決めるから
00:57:21っていうことで竹中さんは短期的には重要政策は当たり前です
00:57:25ただし長い目で見たらこれを上げていかないと
00:57:28これが全然上がんないでいくら頑張ってもダメですっていうこと
00:57:31を言ってるんだ
00:57:31じゃあちゃんと言ってる
00:57:32彼の性格で
00:57:33長期と短期を分けて言ってたんだ
00:57:35それはだから、菅さんは実はその議論が全く分かんないっていうのは
00:57:39吉野くん読むと分かるんだよね
00:57:40で、時々自分は上数11のやつ見っけられるから
00:57:43大丈夫だと言うわけで
00:57:45そこでみんなもう唖然としちゃって
00:57:48これは一体何の議論なんだっていうことで終わっちゃってるんだよね
00:57:52高速道路の無料化っていうのも菅さんが代表の時に
00:57:57マニフェストに入れてそのままずっと残ってる
00:58:00いいのね
00:58:01これも高速道路無料化っていうのを発案した方とお話聞
00:58:05いて
00:58:05なるほどなるほど
00:58:06山崎さん
00:58:07山崎さん
00:58:07山崎さん
00:58:08山崎さん
00:58:08山崎さん
00:58:09山崎さん
00:58:09山崎さん
00:58:09山崎さん
00:58:09山崎さん
00:58:10山崎さん
00:58:11山崎さん
00:58:12山崎さん
00:58:12山崎さん
00:58:13山崎さん
00:58:13山崎さん
00:58:13山崎さん
00:58:13山崎さん
00:58:14山崎さん
00:58:14山崎さん
00:58:14山崎さん
00:58:14山崎さん
00:58:17山崎さん
00:58:20山崎さん
00:58:24山崎さん
00:58:36だからETCとかGPSを使いながらうまく料金を取る
00:58:41っていうしか言いようがないよね
00:58:43これの専門家は実は鳩山さんの息子らしいですね
00:58:47息子が専門なんだけどね
00:58:48ロシアで今勉強してるんですよね
00:58:50で具体的な解として書かれてるのが
00:58:54ETCを使ったら今混雑状況を時間によってこれぐらい混
00:59:00雑してるから
00:59:01値段設定自体も時間で変えられると
00:59:03極端に言うとね
00:59:05いつもオークションで1分ごとに値段を変えることも
00:59:08議論的にはできる
00:59:08ただしそんなの見たら運転してる時だから事故起こしちゃい
00:59:11けないから
00:59:12ある程度ゆっくり変えたらいいと思うけど
00:59:15ここは混雑期間だから強引に高くします
00:59:18例えばゴーデンウィークはちょっと高くしたっていいわけ
00:59:20はっきり言えば
00:59:21そっちにしたほうがみんながハッピーなわけ
00:59:23カーナビがあれだけ高度化してるんだったら
00:59:26全然ETCはしかも外国団体にお金を落とさないように
00:59:31無料で配ればいいと
00:59:32そうあんなのETCなんてほとんどタダだから
00:59:36日本で高いけど
00:59:37私アメリカでやってるイージーパスっていうのがあるんだけど
00:59:40基本的にタダ
00:59:41だから今からでもタダにして
00:59:42そのETCの検問をいっぱい作ってるわけですから
00:59:46それを利用して
00:59:47そういうのが一番ですよ
00:59:49仕組み上は時間ごとで値段を決めてる
00:59:54混んでる時は高くするし
00:59:56空いてる時は安くするみたいなことをすればいいわけですも
00:59:58んね
00:59:59今のままで具体的な方法があるんだな
01:00:02あるよ
01:00:03解決策は
01:00:03そこで今からでもなんでこのETCを使ってこういう合理的な
01:00:08方法がありますか
01:00:09それはだって民主党はだって
01:00:10言っちゃったから
01:00:11言っちゃったから
01:00:13原則無料化っていうの言っちゃって選挙に勝っちゃったから
01:00:16これはできないよ
01:00:17いい言い方をしてる
01:00:18社会実験って言うじゃない
01:00:20社会実験っていうのは実は公約を守りましたと
01:00:23ただし実験の結果はこうですって後で言えるじゃない
01:00:27だから言い方としてはこういうしかなくなっちゃうわけ
01:00:29一方で25%削減っていうのをやると言ってるでしょ
01:00:35温暖化効果がする
01:00:36これとどう整合するのかよくわからない
01:00:38だからそういうのも政策がちょっとあんまりうまくないんだけど
01:00:42これ自体は絶対に無理って言われてますよね
01:00:44それはだから
01:00:45だからでも数学者としては無理って言われたら絶対に答え
01:00:49を出すっていう
01:00:50無理か無理じゃないかって
01:00:52いい大喜利ですよね
01:00:55こんな答え出ないもん
01:00:57おそらく前提っていうのは思い込んでるのがあるんだけど
01:01:002020年までにCO225%削減
01:01:03国内と国内に実は分けるわけ
01:01:06これはねこっちはね省エネたくさんしちゃったから
01:01:08もう乾いた雑巾見たから絞れない
01:01:11もう絞れないから無理だと
01:01:13それはある程度
01:01:14ここだけでやったら多分大変でしょう
01:01:16いや無理です
01:01:17それは思います私も
01:01:18ただね外がまだあんでしょと
01:01:21日本は
01:01:21だからねこれは国際交渉なんだけど
01:01:24それ日本はね海外に投資とか
01:01:26ODAとか
01:01:28要するにお金を外に出してるわけね
01:01:30そしたらねそれを使って海外で省エネしたら
01:01:34日本分にカウントしてくれよって言えばいいんだよ
01:01:36だからその投資したやつで例えば水力発電弾を作ったら
01:01:40これはあのなんか電力じゃないしね
01:01:42関係に優しいとかいうカウントをしてもらうだけなんで
01:01:45いやだから排出量買うんじゃなくて
01:01:47もう直接それをカウントしてくれって言えばいいんですよ
01:01:50お金を買うって言っても最後同じになるんだけど
01:01:54でもね国内だけで頑張ろうとすることないわけ
01:01:57そしたらねかっこいいでしょ外でやって
01:02:00それをカウントしてくれて日本分だって
01:02:02これは国際交渉なんだからこういうのすればいいんだよ
01:02:05だからそれで今私言ったのは反対するのもすごく大変じゃない
01:02:10別に日本がODAで走っててそこでCO2を現地の削
01:02:14減してるんだ
01:02:15それは結構なことじゃない
01:02:16そういうのをたくさん使うんですよ
01:02:18そしたらね海外はたくさんまだ削減用地あるから
01:02:21ここで日本はないですけどね
01:02:23日本は少ないよ少ないけれどでもこれでここから頑張ろう
01:02:27そしたらそんなに難しくないよね
01:02:29で本当に言うとこっちもね前提があってね
01:02:32これはねできないできないっていうのはね
01:02:33定成長この計算を見るとね定成長になったら全部
01:02:38低成長だからこれで省エネっていうかね
01:02:41これたくさんやりすぎる成長でさらに落っこちる
01:02:44っていうロジックなわけ
01:02:45これがもうちょっと高成長になったら
01:02:47実は省エネ投資はそんなに難しくなる
01:02:50だから前提としてもできないっていうのは
01:02:52低成長だからこれ以上負荷をかけたらもっとできなくなっちゃいます
01:02:56だからそれは先ほど言ったように成長戦略が
01:02:59成長象徴ができれば全てを解決するんだよ
01:03:03これは万能薬みたいなもんだから
01:03:05あのねでもね成長戦略っていうことで言うと
01:03:08一つに発音されてた政府発行支援でしたっけっていう案があり
01:03:16ましたよね
01:03:17あのやつって一生に負されるっていうか
01:03:20一生に負す人が本当は返築になるんだけど
01:03:23っていうかね
01:03:23っていうんですよね
01:03:25さっきのね
01:03:26政府発行支援っていうのはみんな国民にお金をあげるってこと
01:03:29ですよね
01:03:30その前にね時給ギャップっていうのを埋めるっていうのは
01:03:33これ論理的にね手段は2個しかないの
01:03:35財政政策と金融政策
01:03:372個しかないんだよこれ
01:03:39それでね
01:03:40これはね誰が考えるっていうかねもうないの2個しか
01:03:43それでね財政政策って言ってみるとね
01:03:45非常に単純なんだけど
01:03:47こっから税金取ってこっちに回すってこれだけ
01:03:51金融政策は何言っちゃうとねお金をどんだけするかって
01:03:54これだけ
01:03:55それも前から2人おっしゃってますね
01:03:57それで財政政策ってのはこっちからこっちに回すって言うんだけど
01:04:00増税してこっちにお金あげてもこれは意味がないから
01:04:04だから将来からお金を取ってきて国際発行して出すの
01:04:08お金をするか国際発行するかどちらかしかないんだ
01:04:11でお金をするって言った時に実は日本銀行権しかないってみ
01:04:15んな思い込むんだけど
01:04:16実は政府も出せますよってそれだけのこと言ってるんだけど
01:04:18いやそれだけっていうか口頭無形な話にねみんな聞こえてる
01:04:22今までやってないか頭の中でなんかこの今が普通だと思い込む
01:04:26だけなの
01:04:27でも昔の政府の発足直後は政府支援しかなかったんだよ
01:04:31ああそうか
01:04:32だって日本銀行ないんだ
01:04:34日本銀行ができてきて実は日本銀行は政府支援を駆逐
01:04:37してきたって歴史なんだ今
01:04:38だけど新たに政府発行支援なんかもらった
01:04:42その円そのものの日銀の権と混乱しないんですか
01:04:46子供銀行権もらうようなもんじゃないですか
01:04:48もっとね混乱しないこと一句言って
01:04:49これは合法的にできることだけど
01:04:51じゃあね政府支援を私が財務大臣になったら
01:04:5620兆円政府支援1枚作るの
01:04:59そう
01:05:001枚だけ作るの
01:05:011枚だけ作っていいんだよ政府だから
01:05:0320兆円政府支援1枚作ってこれを日本銀行に持っていくんだ
01:05:06よ
01:05:06普通のと返ってくれって
01:05:07ああ
01:05:08こうやっておしまいじゃん
01:05:10ああ
01:05:11全然口頭向けな話じゃなくて今の制度の中でできて
01:05:15紙書けばできちゃうよ
01:05:17そこで20兆円権を日銀に財務大臣が持っていって
01:05:21そうすると日銀の政府預金に20兆円貯まるわけ
01:05:25それで溜まったやつを見たにあげればいい
01:05:27とか埋蔵金どころの騒ぎじゃないじゃないですか
01:05:29そうよ
01:05:30そんなの100兆円権作ったってよりですか
01:05:32ただねこの人の話がちょっと不思議に聞こえるのは
01:05:35だったら日銀がお札すればいいじゃないかって
01:05:3820兆すればいいじゃないかっていう話になる
01:05:41そこの前提をこの人は飛ばすから
01:05:43なんかすごく変なこと言ってるように聞こえるんだけど
01:05:46そうするにね私は別に政府はお金すれって言ってるわけでも
01:05:49なくて
01:05:49日本銀行は仮にすらなければすってあげましょうってこれだけの
01:05:53こと言ってるわけ
01:05:53日本銀行がお金をすってくれるんだったらそれでいいわけ
01:05:57それはなぜすらないんですか
01:05:58お二人ともすればいいっていうのは何回も聞いてる
01:06:01これはね多分ね歴史の話なんだと思うんだけど
01:06:04日本銀行の持ってるDNAってのがあってさ
01:06:08そんなにねお金をすったらまずいと思い込むんだよね
01:06:11今ねリーマンショック終わった後お金の量をね
01:06:14世界の銀行を見るとFRBはこういうような感じになってる
01:06:18これ3倍ぐらいになってるね
01:06:20それでヨーロッパ銀行っていうのも同じくらいこんな感じなんだね
01:06:24で日本銀行はこうなってる
01:06:27じゃあそれはねこれOECDのガリアって人があんまりにおか
01:06:30しいっていうので
01:06:31この図を菅大臣に挙げてるんだよ
01:06:34だからこれ日本はおかしいよと言ってるんだよ
01:06:36だからそれは普通の感覚から思うと信じられない
01:06:40もしもではその20兆すったらどういう風に配布するんですか
01:06:44配布するの?
01:06:45じゃあ定額給付金でもいいんですか?
01:06:47定額給付金でいいよ
01:06:48定額給付金いくら危ないんですか?
01:06:5020万円
01:06:51大きいですね
01:06:52だから20万円配って何が起こるかっていうと
01:06:57ギャップが縮まってデフレがちょっと直って
01:06:59失業者が50万人ぐらい助かって
01:07:03さらに言えるのは自殺者がそれをやると
01:07:072000人から3000人は助かるね
01:07:10これまた具体的に本当ですか?
01:07:11そうです
01:07:13どのくらい制作したらどのくらい効果があるってことは
01:07:16実は分かってるから
01:07:17ってびっくりするかもしれないけど
01:07:18実は本当に言うとこういう風に具体的に言えなかったら
01:07:21ほとんど嘘です
01:07:233万人ずっと自殺者超えてるんですよ
01:07:25この3万人っていうのがいつから始まったかっていうと
01:07:291998年から始まった
01:07:30これ日本がデフレに陥った時なんですよ
01:07:35自殺者とね
01:07:36実は景気の関係っていうのはむちゃくちゃあるの
01:07:39失業率と自殺のグラフをね
01:07:43昭和40年ぐらいから見たらね
01:07:47こうなってこんな感じになる
01:07:50ほとんど一緒
01:07:52だから実は景気を良くするって言うとは
01:07:54自殺を実は少なくして
01:07:56鳩山さんがね命を守るって言ったでしょ
01:07:59あれ守るんだったらこれやるのが一番簡単なの
01:08:01でもそれやらないから
01:08:03なんか命を守ると言いつつね
01:08:05自殺者は壁残り壁に放置してるでしょ
01:08:07私なんかだからああいう風に言うんだったらやればいいのになと思う
01:08:11よ
01:08:11もちろん日銀総裁なり財務大臣なり
01:08:15自分がなったら絶対にやるってことです
01:08:17自殺これで定額給付金を20万円ね
01:08:20国民に配ってね3000人ぐらい自殺者が減るんだとそれや
01:08:23るに決まってるじゃない
01:08:24じゃあなんでやらないですか
01:08:26いっぱい日銀が円を捨てたり政府資金を出したりする
01:08:30と
01:08:30これはもう決まり文句のように新聞でもテレビのニュースでワ
01:08:35イドショーで円の信任は落ちる
01:08:38円の信任が高すぎるって言ってんだよ
01:08:40デフレってのは円の信任が高すぎるからいろんな弊害
01:08:44が出てるわけ
01:08:44円の信任を適正な状況にまでするのをしようとしている
01:08:50のに
01:08:50円の信任が落ちるってことはいけない円の信任が落ち
01:08:53ることはいけないって言ったら議論にならないじゃない
01:08:55私はその時にすぎるのをね統計的に見ると実は
01:08:58ね失業率と自殺ってのは8割ぐらいの相関があるって言
01:09:02うのね
01:09:02この社会科学から見たらねもうほとんどぴったり合ってる
01:09:05っていう話なんだよね
01:09:06だったら私はその3000人とか5000人を自殺者をなくせるんだ
01:09:11ったら全然大したことじゃないし
01:09:13それしないっていうことの方が分かんないね
01:09:15だからこういう議論するとこの金融緩和しないと日本銀行に言
01:09:19うと自分たちの責任じゃないっていう言い方するんだけど
01:09:21日銀権ルールっていうのがあってこの間ね民主党のある議員
01:09:26さんと議論になったらしい
01:09:29日銀の人が日銀権をちょっと説明してもらえる
01:09:33日銀権ルールっていうのはつまんないルールなんだけどあんまりお金
01:09:36すりたくないから自己抑制してるわけ
01:09:38でこれがねルールになってるかなってないかって微妙なんだけど
01:09:43自分の持ってる国債よりかはお金をすんないってルール
01:09:48なんだよね
01:09:50でも本当に言うとこれはねこれ私はバーナンキーに説明した
01:09:53ことあるんだけど
01:09:53彼はルールじゃないって言ってたんだけど国債を買った時にお金
01:09:58をすればいいだろうって言ったんだよ
01:10:00そしたらいかがでもできるんだけどそれをね国債の範囲しか
01:10:04日銀権をお金をすれないって言うから
01:10:08だからしぶってお金を出さないための方便として使ってる
01:10:11何の根拠もないし理論的な根拠もないし別法的な
01:10:16根拠もないわけですよ
01:10:17それでも日銀権例えば新聞なんか見ると日銀権ルールが縁の信
01:10:22任を支えてるとか
01:10:24書き方はされるわけそうすると読んでる人はみんなそれは大
01:10:28切だと思っちゃうじゃないですか
01:10:29そこにごまかしがあるんだよ
01:10:31ちなみにね円の信任っていうのはめちゃくちゃ落ちた場合
01:10:34どうなるかと
01:10:35これはインフレ特にその花々しくなると一時期のジンバブエ
01:10:41のように
01:10:41ハイパーインフレーションっていう状況これはもうあってはならない
01:10:45こと
01:10:45だけどさっきも言ったように40兆円超えるぐらいのデフレ
01:10:49ギャップがあるわけだから
01:10:50少なくとも40兆円分はどういう形であって埋めてお金を
01:10:56発行してもいいし
01:10:57財政支出をしてもいいとにかく埋めればこれはここまでは
01:11:00絶対にインフレにならないわけですよ
01:11:02ところがちょっと金融化をやったり財政支出をやったりすると
01:11:06すぐね
01:11:06いろんなメディアでああいうメディアでハイパーイ
01:11:11ンフレが来るとかっていう風な話を
01:11:14ずっとこう吹い張してまわるとかね
01:11:15宮崎さんもこれ僕に語るのはもう5回目ぐらいですけど初めて
01:11:19今わかった
01:11:21じゃあねちょっと質問を
01:11:23じゃあハイパーインフレ起こすためにどのくらいお金吸
01:11:26ったらいい
01:11:27これ計算できないでしょ
01:11:3020兆円札じゃできないわけだ
01:11:31答え言うとねえっとね一人頭国民一人頭ね10億
01:11:37円ぐらいもらったら
01:11:40ハイパーインフレになる
01:11:41それ起きますよ
01:11:42じゃあ10億円ぐらいだよ
01:11:44それはねでもねだからね20万円とかね
01:11:46それはマクドナルドも50万ぐらいするよ
01:11:4920万円とか100万円ぐらいもらっただけではハイパーインフ
01:11:52レになる
01:11:54これはもうさっき言ってね私だから全部計算で言ってるのは嘘と思う
01:11:58かもしれないけど
01:11:58実はこれはちゃんと根拠があってから言ってるんだけど
01:12:01さあもちろんこの学術的根拠がなくこんなこと言ってたら
01:12:04もう
01:12:05完璧におかしい人ですからね
01:12:08最初に経歴言ってよかったんですよ
01:12:11あのねここだけ見てたらどんな放送か
01:12:13だからハイパーインフレっていう人に対して
01:12:19じゃあどのくらいお金吸ったらハイパーインフレになりますか
01:12:22って私はいつも質問するわけ
01:12:23これ答えられるよね答えられないよね
01:12:25その数字で理解してなくて印象なわけ
01:12:29だからちょっとでもお金するとハイパーインフレになるってのはそれは長
01:12:31い
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