00:00Et à 7h47, il est temps de retrouver Quentin Laffey. Et Quentin, ce matin, vous êtes face à un historien.
00:05David Collomb, bonjour.
00:06Bonjour Quentin Laffey.
00:07Et bienvenue au micro d'Inter. Vous êtes enseignant et chercheur à Sciences Po, spécialiste de la manipulation de l
00:13'information.
00:14On va parler ce matin du projet de loi contre les ingérences étrangères qui sera examiné mardi prochain au Sénat
00:20et des ingérences qui visent déjà les candidats à l'élection présidentielle.
00:25Mais un mot d'abord sur le nouveau livre paru cette semaine aux éditions Talendier et que vous signez, livre
00:31intitulé
00:31« Infodémie. Comment lutter contre le virus de la désinformation ? »
00:36Vous écrivez dans votre introduction que la désinformation tue. Est-ce que c'est une image ou est-ce que
00:42c'est bien vrai ?
00:43C'est très concret si l'on parle de ces Iraniens qui ont bu du méthanol après une rumeur sur
00:48les réseaux sociaux
00:49qui leur affirmait que ça les préserverait du coronavirus.
00:53C'est très vrai également si l'on considère les centaines de milliers de personnes qui ont adhéré à des
00:58visions conspirationnistes
01:00vaccino-sceptiques et qui sont morts faute d'avoir été vaccinés.
01:03Donc c'est pas juste pour accrocher le lecteur ?
01:05Non. Aujourd'hui nous avons des preuves empiriques de la causalité de ces campagnes de désinformation sur les croyances et
01:13les comportements.
01:14La désinformation tue, elle ne tue pas simplement ceux qui adhèrent à des faux récits qui fragilisent leur perception
01:19de ce qui est bon ou mauvais pour leur santé. Elle fragilise aussi les fondements de la démocratie.
01:23La désinformation tue la démocratie.
01:25Info des mille néologismes frappe David Collomb. On a l'impression que vous parlez là d'une épidémie, d'une
01:32pandémie.
01:33Est-ce que le rapprochement est pertinent ?
01:35Alors, le terme est un terme qui a été employé et popularisé par l'OMS en 2020 précisément pour caractériser,
01:41je cite,
01:42une surabondance d'informations, certaines fiables et d'autres non, qui rendaient difficile pour les gens de prendre des décisions
01:47pour leur santé.
01:48Et pour ma part, je définis plus largement l'infodémie comme une pandémie informationnelle, effectivement,
01:53une propagation massive d'informations non fiables qui risquent de nous priver de la capacité de discerner le vrai du
01:59faux.
01:59Mais c'est quoi le rapport alors avec un virus ? C'est la manière dont cette désinformation se diffuse,
02:05se propage très concrètement ?
02:06C'est très concrètement le fait que la désinformation se propage comme un virus, à travers nos environnements informationnels,
02:14tout comme un virus infecte un hôte humain, un esprit peut-être infecté par la désinformation.
02:21Mais la différence fondamentale, c'est qu'il faut un contact rapproché pour transmettre un virus.
02:25Un virus informationnel, lui, peut se transmettre à travers les médias sociaux à des milliers de kilomètres.
02:29Est-ce que le virus informationnel se traite, et on y reviendra plus largement, de la même façon qu'un
02:34virus classique ?
02:35Est-ce qu'il existe un vaccin, si on a envie de tirer le fil de l'analogie, David Collomb
02:39?
02:39Eh bien oui, il existe aujourd'hui des vaccins mis en place par des psychologues sociaux.
02:45Et c'est le cœur de cet ouvrage que de proposer un certain nombre de pistes concrètes,
02:49à la fois à l'échelle individuelle, à l'échelle collective et à l'échelle systémique,
02:52pour faire face à cette infodémie dans une période particulièrement critique.
02:55Et on y reviendra évidemment, vous écrivez par ailleurs que la combinaison des réseaux sociaux
03:00et de l'intelligence artificielle générative risque de nous conduire vers, je cite,
03:05une désocialisation numérique automatisée de masse.
03:11Quel rôle joue cette IA générative dans ce changement d'échelle que vous décrivez ?
03:15L'IA générative a doté les acteurs malveillants dans le champ informationnel d'un outil
03:20qui leur permet de démultiplier à bas coût leurs opérations.
03:23Et c'est un enjeu essentiel à l'approche des élections présidentielles que d'appréhender ce sujet-là.
03:28À bas coût, c'est le point absolument crucial.
03:31C'est le point crucial.
03:31Donc ça veut dire que n'importe qui, n'importe où peut se lancer dans une grande entreprise de désinformation.
03:37Aujourd'hui, un nombre croissant d'acteurs recourent à l'IA pour des opérations de désinformation
03:41qui, jadis, auraient été le monopole de services de renseignement pour le compte d'État.
03:46Mais aussi, l'IA générative modifie la façon dont nous accédons à l'information.
03:52Dès lors que nous devenons dépendants d'outils d'IA pour accéder à l'information,
03:55non seulement nous pouvons être davantage exposés à des informations non fiables,
03:59mais cela fragilise fondamentalement le modèle économique des médias de qualité.
04:03Alors passons à la campagne présidentielle, à l'actualité, David Collomb.
04:07En août dernier, Gabriel Attal, Édouard Philippe, Raphaël Glucksmann ont été victimes d'ingérences étrangères
04:15et notamment d'ingérences russes, on y reviendra.
04:17Pourquoi eux pour commencer ?
04:19Pourquoi eux trois ?
04:19Pourquoi trois candidats liés au bloc central ou à une partie de la gauche ?
04:25Écoutez, parce que c'est le choix fait par le Kremlin.
04:27Les opérations dont nous parlons sont des opérations qui ont été décidées au plus haut niveau
04:33autour de Sergei Kirienko au Kremlin.
04:37Ce sont des prestataires privés, en particulier la Social Design Agency pour Matryoshka,
04:43qui opère ces actions pour le compte du Kremlin.
04:46Et il semble...
04:47Matryoshka, c'est le groupe informel lié justement à ces actions de désinformation.
04:51C'est ce que Viginium appelle un mode opératoire informationnel qui consiste du lundi au vendredi
04:55à produire une dizaine de faux par vidéo, des vidéos qui usurpent l'identité de médias authentiques
05:02et d'experts pour essayer d'attirer l'attention des médias, obtenir du bruit médiatique.
05:06Mais ces trois candidats en particulier, David Collomb, parce qu'il développe un discours
05:11pro-ukrainien appuyé, parce qu'il développe également un discours anti-russe, c'est cela au fond ?
05:16Écoutez, il ne fait guère de doute que s'ils sont ciblés par le Kremlin
05:22et dénigrés constamment par le Kremlin, c'est parce que le Kremlin ne souhaite pas les voir accéder
05:28aux plus hautes fonctions de l'État.
05:30Alors si on prend par exemple le cas Gabriel Attal, comment a-t-il été victime de cette campagne de
05:37désinformation ?
05:38La forme aussi est intéressante.
05:40Les trois personnes que vous avez citées ont fait l'objet de plusieurs centaines de faux contenus
05:45qui ont été créées et diffusées par le mode opératoire Matryoshka,
05:48mais aussi par le mode opératoire Storm 15116.
05:51Il s'agit de vidéos de faible qualité qui sont diffusées sur les réseaux sociaux
05:58par des comptes souvent automatisés, amplifiés par des comptes automatisés, des bots,
06:04pour fausser la perception des journalistes et obtenir de ces journalistes qu'ils traitent de ces faux.
06:10C'est ça le paradoxe de la désinformation russe.
06:12C'est une des informations qui, sur les réseaux sociaux, a un très faible impact.
06:16Mais l'impact recherché n'est pas un impact sur les réseaux sociaux, c'est un impact médiatique.
06:20Mais aussi il faut en parler avec une capacité à faire croire aux citoyens français
06:24qu'ils vont lire le journal Le Monde, le journal Libération, le Figaro.
06:30Au fond, ils vont créer de fausses pages internet pour donner le sentiment que ces informations diffusées,
06:37alors par exemple Gabriel Attal aurait la maladie de Parkinson, c'était l'une des fausses informations à l'époque.
06:44Là aussi c'est un mode opératoire qui laisse entendre que l'information est véridique, féconde même.
06:50Vous savez, je consacre de longs développements à ces questions dans le livre en insistant sur le fait
06:55que les acteurs malveillants, notamment ceux du Kremlin, exploitent les propriétés du système d'information.
06:59C'est-à-dire qu'ils exploitent les propriétés algorithmiques des médias sociaux,
07:02ils exploitent les propriétés publicitaires de ces environnements des médias sociaux,
07:07ils exploitent aussi parfois la crédulité des médias occidentaux
07:10pour faire pénétrer leurs récits dans nos espaces informationnels
07:14et en quelque sorte pirater notre débat public et notre débat démocratique.
07:17Faut-il se méfier uniquement de la Russie, David Collomb ?
07:21On a le sentiment au fond que dans cette affaire il y a bien d'autres adversaires.
07:25— Exactement. Viginum, lors des élections municipales, a dénoncé quatre.
07:30— Viginum, c'est l'organe auprès de Matignon qui s'occupe justement de ces questions.
07:33— Auprès du SGDSN, le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères.
07:37Il a dénoncé quatre opérations, quatre campagnes qui ciblaient les élections municipales.
07:42Il y en avait deux qui se rapportaient au mode opératoire que je viens de mentionner,
07:44les modes opératoires russes.
07:46Une autre qui se rapportait à un mode opératoire attribué à une société israélienne.
07:50Et un autre mode, enfin, qui provenait du Vietnam, était le fait de gens qui voulaient utiliser la propagation de
07:57faux
07:58pour obtenir des revenus publicitaires.
07:59Mais les autres acteurs de la menace qui ont été identifiés, c'est aussi l'Iran qui a créé des
08:04faux comptes de patriotes
08:05sur nos médias sociaux.
08:07Et puis je tiens à dire ici que les États-Unis sont un acteur de la menace informationnelle aujourd'hui.
08:12— De quelle façon ?
08:13— Eh bien, ouvertement, par une volonté affichée et inscrite noir sur blanc dans leur stratégie nationale de sécurité
08:19d'interférer dans le débat démocratique des pays européens comme la France
08:23pour faire accéder au pouvoir de préférence des partis favorables à leur vue.
08:27— La Chine, vous la placez dans la même catégorie ?
08:30— Je la place dans une catégorie différente dans la mesure où la Chine intervient non pas dans les contenus
08:36prioritairement
08:36mais dans les infrastructures, en essayant de contrôler les infrastructures de production de l'information
08:41mais également d'encourager les acteurs des espaces informationnels à une forme d'auto-censure.
08:46— Un mot sur le texte qui sera examiné mardi prochain au Sénat.
08:50Le projet de loi contre les ingérences étrangères.
08:53Il vise notamment à renforcer, David Collomb, la détection et la prévention de la diffusion de fausses informations.
09:00Mais il définit également des sanctions.
09:02Un mot sur l'esprit de ce texte.
09:05D'abord, est-ce qu'il vous semble pertinent ?
09:08— Écoutez, toute initiative pour lutter contre les manipulations de l'information est par essence pertinente.
09:12Cela étant dit, ce projet de loi prévoit la création d'une procédure de référé
09:16permettant de solliciter le retrait d'allégations ou d'amputations de faits manifestement inexactes ou trompeuses,
09:20je cite, portant atteinte à certains intérêts fondamentaux de la nation.
09:23Or, dans son avis joint au texte, le Conseil d'État doute ouvertement de l'efficacité du référé,
09:29la réponse risquant d'intervenir, je cite, « trop tard, eu égard à la vitesse de proposition des fausses informations
09:33».
09:34— C'est un texte, plus généralement, qui vise trop la réaction plutôt que la prévention ?
09:37— Je crois que c'est un texte qui vise davantage les symptômes que les causes de l'infodémie que
09:42nous traversons.
09:42Et si nous voulons traiter les causes, il faudrait alors présenter en Conseil des ministres
09:46le projet de loi issu des États généraux de l'information auquel j'ai participé.
09:50Nous avons rendu un rapport le 12 septembre 2024.
09:53Il a été présenté au Conseil d'État, le projet de loi, en juillet 2025.
09:57Depuis lors, il n'a jamais été présenté en Conseil des ministres et par conséquent à l'Assemblée.
10:01— Il faudrait traiter au Conseil d'État, effectivement.
10:02— Et par conséquent, plutôt que traiter les symptômes avec une efficacité discutable, mieux vaudrait traiter les causes.
10:09— Traiter les causes, est-ce que cela signifie également, David Collomb,
10:12qu'il faut agir beaucoup plus fortement sur les plateformes et notamment sur les algorithmes,
10:18les plateformes plutôt qu'au fond viser, critiquer les pays étrangers et lointains
10:23sur lesquels on n'a pas beaucoup, beaucoup de marge de manœuvre et d'action ?
10:25— Il nous faut privilégier la création de nouveaux médias sociaux d'intérêt public,
10:31de la même façon qu'il existe des médias d'intérêt public, privés ou public.
10:36— Créer donc de nouveaux médias plutôt que d'agir sur ceux qui existent ?
10:39— Exactement. Ce que redoutent le plus les médias sociaux existants,
10:42c'est moins la réglementation européenne qu'une concurrence intègre
10:46qui fragiliserait leur modèle économique et les conduirait, par conséquent, à se montrer davantage intègre.
10:51— Mais vous y croyez à court terme, ça, qu'on peut créer de nouveaux médias qui leur feront concurrence
10:55?
10:55— Je crois qu'à court terme, on a la possibilité de créer de nouveaux médias sociaux
10:58et de protéger notre débat public. Je crois aussi que d'autres mesures sont nécessaires,
11:02je les expose dans le livre en détail, notamment celles qui touchent l'action des influenceurs
11:07pour la rendre plus conforme à l'éthique et la déontologie qu'on peut exiger de gens influents.
11:12— Le livre, donc, que vous signez, Infodémie, comment lutter contre le virus de la désinformation,
11:17c'est chez Talendier. Merci, David Collomb.
11:19— Merci, Quentin Lafay.
