- il y a 7 semaines
Dans "L’Empire invisible", l’avocate Manon Sieraczek et l’ancien juge d’instruction Thierry Froment offrent un voyage saisissant au cœur de l’islamisme radical. Le sport, l’école, la culture, l’hôpital ou encore les collectivités locales sont devenus autant de terrains d’action et d’affrontement des fréristes et des salafistes. Invitée de TVL, Manon Sieraczek, avocate et diplômée de l’Ecole de guerre économique montre comment certaines mouvances islamistes utilisent le droit, les libertés publiques et les institutions pour faire avancer leurs revendications. Elle s’intéresse aussi au rôle nouveau des influenceurs et des réseaux sociaux dans ces stratégies d’emprise.
Mais peut-on réellement parler d’une offensive coordonnée ? Où s’arrête la liberté religieuse et où commence le projet politique ? Et surtout, pourquoi l’État et les responsables publics semblent-ils parfois désarmés ou hésitants ?
Manon Sieraczek n’élude pas les questions et propose des moyens très concrets pour répondre juridiquement à ces phénomènes. Jusqu’à défendre la création d’un véritable Code de la laïcité.
Mais peut-on réellement parler d’une offensive coordonnée ? Où s’arrête la liberté religieuse et où commence le projet politique ? Et surtout, pourquoi l’État et les responsables publics semblent-ils parfois désarmés ou hésitants ?
Manon Sieraczek n’élude pas les questions et propose des moyens très concrets pour répondre juridiquement à ces phénomènes. Jusqu’à défendre la création d’un véritable Code de la laïcité.
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00:00– Mon invité Marion Sirazac qui publie en compagnie de l'ancien juge d'instruction Thierry Fromand
00:11« L'Empire invisible, un voyage saisissant au cœur de l'islam radical »
00:16et c'est aux éditions hors cadre.
00:17Madame, bonjour.
00:18– Bonjour.
00:19– Merci d'être sur TV Liberté.
00:20Je rappelle pour nos téléspectateurs que vous êtes avocate au barreau de Paris,
00:24docteur en droit et diplômée de l'école de guerre économique.
00:27Évidemment, ça va être ma première question.
00:30Alors que tout le monde court à la recherche d'ingérence de tel ou tel pays,
00:35vous parlez, vous, d'une guerre invisible qui avance, dites-vous, masquée à travers des lois,
00:40des procédures, des recours, des algorithmes.
00:41Une stratégie, cette fois-ci, non pas d'ingérence, mais d'influence.
00:45– Absolument.
00:46Une guerre d'influence sur les réseaux sociaux, dans les syndicats, dans les entreprises,
00:51auprès des jeunes essentiellement et auprès des femmes.
00:55Et qui se démultiplie, si vous voulez, dans tous les secteurs d'activité de la société française,
00:59depuis une quarantaine d'années.
01:01– Vous savez bien qu'à travers un titre aussi spectaculaire,
01:04on va vous dire que quand on parle d'Empire,
01:06on a quand même tout de suite envie de savoir qui le dirige, l'Empire.
01:09– C'est bien le problème.
01:11L'Empire est dirigé soit par des ingérences étrangères,
01:14sans citer particulièrement d'État,
01:17et puis par des partis politiques, probablement aussi infiltrés,
01:23ou tout au moins complices.
01:25– Vous ne faites pas le procès de l'islam.
01:27– Ah non, pas du tout alors.
01:28– Des courants islamistes qui se développent dans l'espace public.
01:30C'est important de le dire, parce que bien évidemment,
01:33sinon on pourrait discréditer votre propos,
01:36ce n'est pas le autre chose.
01:37– Alors, je ne suis pas islamophobe.
01:38– Voilà, c'est de parler de l'islamisme radical qui s'infiltre partout.
01:41– Qui n'a rien à voir avec les musulmans,
01:43qui est une religion, qui est finalement une foi,
01:46et la conscience de croire.
01:48Et d'ailleurs, il y a le chef Mizouzan qui nous a accordé un témoignage,
01:52qui prône la paix chez les musulmans.
01:54– Mais est-ce que, dès lors que vous me dites cela,
01:57est-ce que cet empire, ce n'est pas finalement, au-delà du titre,
02:00la réalité, c'est que c'est peut-être une addition de comportements
02:03et de revendications qui n'ont pas nécessairement de lien entre eux,
02:06une accumulation de cas, mais pas un système ?
02:08– Ah si, c'est un système qui a été élaboré, on le sait très bien,
02:11par Tariq Ramadan, et son frère, il y a une quarantaine ou cinquantaine d'années,
02:15Florence Gérard-Boubecker, on en parle très bien,
02:18puisqu'elle parle de la façon dont ça s'est passé,
02:21le marché halal, etc., donc elle le développe très bien
02:23à partir des années 80-90, et on sait, c'est une organisation,
02:27un système très bien organisé, qui s'infiltre,
02:29qui a un plan stratégique, et qui veut islamiser, je le dis,
02:32la société française, et pas seulement la société européenne.
02:36– Et comment vous expliquez le peu de réaction des musulmans en France face à cela ?
02:40– C'est vrai, alors, est-ce qu'elles sont elles-mêmes victimes,
02:42les musulmans sont-ils eux-mêmes victimes,
02:45de ces fréristes, ou de ces salafistes, ou d'autres ?
02:48Peut-être, ou est-ce qu'ils ont peur,
02:51ou est-ce qu'ils participent inconsciemment, peut-être, passivement ?
02:55C'est vrai qu'on ne les entend pas beaucoup, sauf une petite minorité.
02:59– Il n'y a pas d'études ? Il n'y a pas d'études, pas de sondages ?
03:01– Ah non, il n'y a pas de sondages, d'abord parce qu'on n'a pas le droit
03:04de faire des sondages selon les religions, mais, enfin,
03:08sauf deux, on en a entendu deux, trois, mais c'est vrai que, finalement,
03:12c'est le sens inverse, c'est plutôt 57% des jeunes qui prônent la charia
03:16plutôt que les lois de la République.
03:18Là, il y a une vraie question, quand même, qui se pose.
03:20– Alors, un axe important de l'ouvrage réside dans l'affirmation
03:23que l'islamisme a changé de méthode.
03:24C'est important parce que vous dites que la conquête par la violence
03:28a fait place, plus ou moins, mais a fait place à la conquête normative.
03:33– Oui, absolument. On utilise nos lois, nos droits constitutionnels,
03:37la Déclaration des droits de l'homme, la Convention européenne des droits de l'homme
03:40pour, finalement, s'immiscer dans notre droit, utiliser notre droit en leur profit
03:48et, finalement, dire qu'ils ont raison de s'installer,
03:50de faire les prières, peut-être pas dans les rues, mais de s'installer dans les vestiaires,
03:54de porter un hijab, de porter une tenue couverte,
03:58même, et le burkini, voilà, parce que c'est une liberté de conscience,
04:01la liberté de religion, et tout ça, c'est des droits constitutionnels.
04:05– C'est ça, la norme religieuse de l'organisation sociale.
04:07– Absolument, absolument.
04:08– Ça nous amène à un débat que vous ne pouvez pas éviter en ce moment,
04:13qui est sur la place publique, qui est de la place du voile dans l'espace public.
04:17Le Rassemblement national s'est prononcé en faveur de l'interdiction du voile,
04:22ça entraîne d'ailleurs un bon nombre de réactions des autres formations politiques.
04:26Est-ce que vous pensez que c'est un bon débat et qu'il faut le poser,
04:28et qu'il faut poser la question, ou il faut plutôt accepter une situation
04:32que l'on voit bien se développer ?
04:34– Il ne faut jamais accepter une situation, il faut toujours défendre son pays,
04:37descendre nos valeurs.
04:38Ça, c'est une certitude, il ne faut pas se taire.
04:42Mais la proposition du Rassemblement national est compliquée.
04:46D'abord, elle ne sera jamais adoptée, parce que ça peut être contraire
04:49aux libertés d'aller y venir, aux libertés de porter un signe,
04:53par exemple, ou alors il faut l'interdire pour tout le monde.
04:56Et puis, il y a aussi, alors, ça peut être une atteinte aux droits fondamentaux,
05:00donc retoquer par le Conseil constitutionnel, ça, à mon avis, ça sera automatique.
05:04Et deuxième chose, je pense que ça sera très difficile à mettre en œuvre,
05:07parce que, concrètement, comment vous allez faire ?
05:08Vous allez aller voir toutes les femmes voilées, un peu plus voilées,
05:12avec leurs masques, et leur demander 135 euros, 200 euros, déjà les femmes…
05:17– Pendant le Covid, on l'a fait, la police mettait des amendes aux gens
05:20qu'il n'y avait pas de masque.
05:21– Oui, qu'il n'y avait pas de masque, mais le rapport entre les femmes voilées
05:25et le rapport avec les gens qui portaient obligatoirement le masque,
05:30n'est pas du tout le même.
05:31Vous avez eu le nombre de femmes voilées en France.
05:34Pas que, mais ça se démultiplie.
05:36Donc, je pense que cette solution n'est pas possible
05:39sur le plan de recouvrement même de l'amende.
05:42Ça me semble compliqué.
05:43Par contre, interdire les écoles qui ne sont pas autorisées,
05:48où on voit des petites filles sortir le matin complètement voilées,
05:52les mineurs accompagnées avec des grands barbus,
05:54les laisser toute la journée dans un endroit où on ne sait pas ce que c'est,
05:57interdire les salles de prière dans les universités, par exemple,
06:00ça, ce sont des lois, indépendamment de la loi de 2004,
06:04qu'il faut absolument adopter.
06:05Vous voyez, des petites choses qui peuvent tenir,
06:08mais une loi générale sur l'interdiction du voile dans l'espace public,
06:12ça me semble compliqué.
06:13Alors, un axe essentiel, on va rester dans le livre si vous voulez bien,
06:16c'est que cet empire invisible n'est pas en gestation dans votre esprit,
06:20il est bien évidemment déjà là.
06:22Et vous faites le récit appuyé par des témoignages d'acteurs sur le terrain.
06:28Et alors, le terrain du sport, par exemple.
06:30Pourquoi commencer par le sport ?
06:32Alors, j'ai commencé par le sport parce que j'étais présidente de la commission des sports
06:35de la région Île-de-France, auprès de Valérie Pécresse en 2015.
06:40Donc, elle m'a mise présidente de la commission.
06:41Et j'ai élaboré avec M. Karam, qui était vice-président, la charte sur la laïcité.
06:47Donc, si vous voulez, j'ai moi-même participé à l'établissement des règles.
06:50– Qu'est-ce que vous avez découvert dans les clubs et les fédérations ?
06:52Est-ce que la situation est aussi épouvantable ?
06:53Dans les vestiaires, il y avait des prières.
06:55Après, on n'a pas été regarder tous les clubs, ce qui se passait.
06:57Mais Patrick Karam est très net.
06:59Vous ne respectez pas les règles de la laïcité.
07:01Vous ne respectez pas la charte de la laïcité.
07:03Vous ne recevez pas de subvention.
07:05Parce que vous savez, il faut les prendre sur le cœur même.
07:07C'est sur le financement qu'on prend.
07:09Il faut arrêter l'écoulement de la source, si je puis dire.
07:14Et là, vous allez les attaquer au cœur.
07:16Après, vous me direz, il y a peut-être d'autres puissances étrangères
07:18qui vont les alimenter, évidemment.
07:20Il n'y a pas que les subventions de la région.
07:23Il y a les subventions des collectivités.
07:24Il y a surtout les subventions européennes,
07:26dont je n'ai pas parlé dans le livre.
07:28Mais si vous voulez, c'est une manne.
07:29Donc, si vous arrêtez ça, si vous surveillez ça,
07:31si vous contrôlez ça, vous coupez un peu le lien financier.
07:36– Madame Siracek, à quel moment une pratique religieuse légitime
07:41devient-elle, selon vous, une stratégie islamiste ?
07:42Je vais prendre un exemple tout simple.
07:46La pudeur dans les vestiaires.
07:47– Oui, c'est leur grand argument, c'est la pudeur.
07:50– Pas ce sujet, voilà, la pudeur.
07:52Est-ce qu'on est dans une stratégie
07:54ou est-ce qu'on est dans une revendication légitime
07:56d'une pratique religieuse ?
07:57– Non, alors, on est dans une stratégie,
07:59parce que, je veux dire, sur les réseaux sociaux, sur TikTok,
08:01vous avez des femmes avec l'orite jacques qui disent
08:05« Moi, je suis pudique, elles utilisent la pudeur,
08:08je pense que c'est pour ça que vous en parlez,
08:09pour, si vous voulez, justifier cette pratique,
08:12et donc la rendre visible. »
08:14Et donc, finalement, toutes les femmes doivent,
08:17parce que par pudeur, face à ces femmes occidentales,
08:20qui n'ont pas peur de tout montrer, etc.,
08:24du caractère impudique, justement, de leur caractère,
08:26elles, elles sont pudiques, donc elles sont bien.
08:27Vous voyez, nous, on est bien, on est pudiques,
08:30donc on met le voile.
08:32Et le problème, c'est que sur ces réseaux sociaux,
08:35où vous avez des jeunes femmes qui ont des millions de vues,
08:38sur TikTok, sur Insta, ça se propage.
08:41Ça se propage à une vitesse extraordinaire.
08:44Et puis, ça dure, c'est des petites captations,
08:46vous avez dû le voir, de 5, 10, 20 secondes,
08:48mais qui font des ravages.
08:50Et où est la contre-influence ?
08:52C'est ça, le problème.
08:53Alors, je veux bien qu'on interdise les réseaux sociaux aux jeunes
08:55avec leurs lois, mais…
08:57– Mais là, c'est gagné.
08:58Sur cette question de la pudeur, c'est gagné.
08:59Les touches ne sont plus collectives.
09:01– Il faut un contre-discours sur la pudeur.
09:03Mais c'est compliqué, parce que le mouvement LGBT aussi
09:06a fait bouger…
09:06– Contre-discours, ça ne peut pas être l'impudeur.
09:08– Non, ça ne peut pas être l'impudeur.
09:09Non, mais ils sont malins, ils sont à droit.
09:11Mais ça peut être aussi ce que le prophète a vraiment dit,
09:14est-ce qu'il fallait vraiment porter un voile, etc.
09:17et ramener ça à leur religion.
09:19– On consacrait un chapitre aussi à l'école au pied du mur,
09:22l'affaire du voile à l'école, bien sûr,
09:25de cette affaire du voile à Creil,
09:27jusqu'à l'assassinat des professeurs.
09:29On a le sentiment d'avoir perdu vraiment la bataille,
09:32avec un corps professoral qui ne veut pas
09:34ou qui ne peut pas résister.
09:37– Ils ne sont pas soutenus.
09:39À mon avis, ils ne sont pas soutenus.
09:41Ils sont responsables.
09:42Mais on explique dans l'affaire Paty
09:45que finalement, à part le proviseur,
09:47d'ailleurs on l'a vu dans le film,
09:49les collègues étaient complices,
09:50enfin pas complices, pardon, c'est un mauvais terme,
09:52mais n'ont rien fait pour le protéger.
09:54Il s'est retrouvé tout seul, ce pauvre professeur,
09:58pour avoir quoi ?
09:59En plus, sur la base d'un mensonge.
10:01Ils ne sont pas soutenus.
10:02La hiérarchie ne les soutient pas.
10:04C'est une grosse machine.
10:05Il faut des remontées.
10:06Ça ne va pas assez vite.
10:07Il y a tout un système qui vous revoit
10:08au sein de l'Éducation nationale.
10:09Et puis vous avez raison.
10:10Ils ont peur.
10:12Ils ont peur.
10:12Et un manque de courage.
10:16Ça, c'est certain.
10:17– Manque de courage.
10:18Là, vous en parlez aussi.
10:19Ce sont les politiques.
10:20– Ah ben, les politiques.
10:21– Alors là, vraiment, le mot peur ou collaboration,
10:23je ne sais pas quel est le terme que l'on peut utiliser quelquefois.
10:24– Collaboration, peut-être que c'est…
10:25Je ne vais pas revenir aux années noires de la France,
10:27mais c'est probablement une complicité assumée
10:31ou en tout cas…
10:33Alors, est-ce qu'il y a des intérêts économiques ?
10:34– Vous parlez gentiment de la tentation des élus.
10:36– Oui, la tentation, parce que j'étais gentille.
10:39Parce que ça ne concerne pas tous les élus.
10:41Bien sûr, il y a des élus qui résistent.
10:43Moi, j'en connais des élus qui ont résisté.
10:45Qu'on leur a dit, oui, consulat d'Algérie, dans le 93,
10:48il faut faire voter, nous, on va financer la mosquée, etc.
10:51Il a résisté.
10:53Il y a des élus qui résistent.
10:54Mais il y a des élus qui ont besoin d'être élus.
10:57Donc, ils cèdent.
11:00– Quelle est l'ampleur de cela ?
11:01Vous avez été en train de faire le système.
11:02– L'ampleur, elle est…
11:04Alors, moi, j'ai quitté le système en 2021.
11:07– Pourquoi ?
11:08– Parce que je ne voulais plus retourner dans l'ancien Saint-Denis.
11:12Et donc, parce que c'est gangréné depuis LFI, c'est gangréné.
11:16Je veux dire, depuis 2017, voilà.
11:18On a perdu les 12 circonscriptions, d'ailleurs.
11:21On a perdu.
11:22Il n'y a que les LFI.
11:24Et donc, j'ai abandonné…
11:26Enfin, je n'ai pas abandonné, mais le combat politique.
11:30– Vous avez abandonné le combat politique ?
11:31– Oui, peut-être.
11:32Peut-être un jour, je le reprendrai.
11:34Mais mon combat se fait autrement.
11:37Je fais des recours contre des femmes
11:39qui se mettent des hijabs dans le sport, par exemple.
11:42Donc, c'est un autre combat, plus associatif,
11:45plus sur le terrain du droit,
11:46parce que c'est par le droit qu'il faut les contourner.
11:49Par le droit.
11:50La même arme que la contre-influence et le droit.
11:53– Clientélisme, électorat, laxisme, recherche de la paix sociale,
11:56tout cela est vrai.
11:58Est-ce qu'on peut résumer quand même l'attitude des élus
12:01face à l'islamisme, à cela ?
12:02La peur.
12:03J'ai utilisé le terme de collaboration.
12:06En Seine-Saint-Denis, il y a eu des élus,
12:08je ne vais pas citer leur nom, vous voyez bien qui je veux dire,
12:10qui ont été…
12:12– Complaisants.
12:13– Complaisants, voire complices,
12:15à l'égard du, comment dire, de l'islamisme.
12:19Ils se sont fait élire ainsi.
12:21Il y a quand même plusieurs cas.
12:23– Je suis d'accord avec vous, il y a eu plusieurs cas.
12:25– Vous avez refusé le terme de collaboration, c'est pour ça qu'on pose la question.
12:27– Non, la collaboration, si vous voulez, ça renvoie à des termes négationnistes.
12:30– Voilà, alors la complicité, c'est un délit en termes juridiques,
12:33mais c'est vrai que c'est des personnes qui ont laissé faire,
12:36qui ont laissé s'installer les mosquées, s'installer les prêches,
12:40s'installer les salles de prière complètement anonymisées,
12:44et des comportementales, ils ont fermé les yeux.
12:47Et c'est une attitude passive qui finalement, qui l'alimente.
12:53Puisque personne ne dit rien, on laisse faire, allons-y.
12:57Et donc ça s'est acheminé depuis une trentaine, quarantaine d'années.
13:00– Autre chapitre important, mais vous avez déjà évoqué cela,
13:03bien évidemment dans notre propos, c'est la guerre des influenceurs pro-islamistes.
13:07Qui sont-ils déjà et quelle est leur portée réelle ?
13:10Vous dites que c'est dévastateur à ce point.
13:12– C'est dévastateur parce qu'ils utilisent en fait les mêmes réseaux,
13:15enfin les mêmes canaux, si vous voulez, de communication que n'importe quel jeune.
13:20Ce ne sont pas des gens de 40 ans qui tiennent ça.
13:23Donc c'est des gens qu'on pousse, soit par idéologie, soit par ce qu'ils sont payés,
13:28pour prôner certains messages qui visent à banaliser le message islamiste.
13:35– Vous n'avez pas échappé que ces messages-là sont transmis par des plateformes occidentales ?
13:41– Oui.
13:41– Et elles deviennent elles aussi un peu complices de ça ?
13:43– Absolument.
13:44– Au nom de la liberté ?
13:45– Au nom de la liberté, de religion, de la liberté de conscience,
13:48à toutes ces revendications fondamentales de droit dont je vous parlais tout à l'heure.
13:52Parce que qu'est-ce qu'elle dit la jeune femme qui est voilée,
13:54qui veut aller faire des compétitions au football avec l'amendement Retailleau en 2022 ?
13:58Elle dit mais c'est mon droit, c'est mon droit de me vétir ainsi,
14:01pourquoi voulez-vous m'empêcher de me vétir ainsi ?
14:04Elle renverse complètement le système.
14:06Mais si Gisèle Halimi entendait ça, elle se sera retournée dans sa tombe.
14:10Parce que c'est une inégalité de fond, même sur le plan juridique.
14:16Ce qui me fait peur, si vous voulez, c'est les mineurs, les petites filles,
14:20qui ont entre 12 et 15 ans, qui sont obligées de porter le voile.
14:23Là, c'est un vrai sujet.
14:25Ainsi que les mineurs isolés, on sait très bien que le terreau, c'est l'islamisme,
14:28puisqu'ils viennent les chercher là-bas, il n'y a pas de contrôle.
14:31– Je comprends votre propos en disant que les islamistes utilisent les libertés garanties par l'État,
14:36finalement, pour faire progresser leurs propres revendications.
14:39Mais alors ma question, c'est comment les combattre sans affaiblir nos propres libertés ?
14:43– Oui, c'est une très bonne question.
14:44Par l'influence.
14:48Ou alors on pose, on fait une réserve dans la Convention des droits de l'homme.
14:52La Déclaration des droits de l'homme en elle-même, là, c'était la Cour européenne.
14:55Il faut peut-être aussi mettre quelque chose dans une convention,
14:58mais maintenant c'est des droits acquis, si vous voulez, qui ont valeur constitutionnelle.
15:00Ça fait partie du bloc de constitutionnalité.
15:02Donc c'est un peu compliqué.
15:04Mais le contre-discours doit être établi en masse.
15:08Ce n'est pas de la prévention, c'est de l'action, c'est de la contre-offensive.
15:11On n'est pas dans un oui-oui, Benny, oui-oui, je te parle, je fais de la prévention.
15:15Non, on est dans la guerre.
15:17C'est une guerre.
15:18Et il faut la mener.
15:19Alors il faut la mener essentiellement, à mon avis, par les réseaux sociaux,
15:23dans les universités, dans les syndicats,
15:25parce qu'on sait qu'à l'UNEF, par exemple, sans citer,
15:31ils sont complètement dedans.
15:34Et donc, il faut mettre des réserves, il faut mettre des blocages.
15:40Il faut, on doit le faire.
15:42Et tous les citoyens sont concernés.
15:45On parle des politiques, mais pourquoi nous, on ne le fait pas ?
15:48Vous proposez, vous terminez votre démonstration par un plaidoyer
15:51pour un code de la laïcité général, quel est l'accueil qui a été réservé ?
15:57Parce que vous connaissez le monde politique, vous connaissez le monde sportif,
16:00vous avez des portes d'entrée, comme on dit, partout.
16:04Est-ce que vous avez présenté ce code de la laïcité ?
16:06Est-ce que…
16:07Je suis en train de le présenter, oui.
16:09Par un ou deux parties, oui.
16:12Il faut le faire, parce qu'il y a des lacunes partout.
16:14Je vous ai cité quelques exemples dans le livre.
16:16Dans l'éducation, il y a des failles.
16:17Dans le sport, il y a des failles.
16:18À la PJJ, il y a des failles.
16:20Donc, si vous voulez, les failles, il faut bien qu'il y ait un droit,
16:23si vous voulez, complet, où il n'y ait pas de trou juridique.
16:26Et là, il y a des espaces où ils peuvent s'intégrer plus facilement,
16:31s'immiscer plus facilement que dans d'autres endroits.
16:35Pas, par exemple, quand il y a la loi de 2004, il y a la loi de 2004,
16:38mais elle n'est plus suffisante, à mon sens.
16:41Et quelle est la première disposition que vous inscririez dans le code ?
16:44Que vous avez inscrit dans le code.
16:45Alors, que je n'ai pas encore établi,
16:48parce qu'il va être établi avec des constitutionnalistes, bien évidemment.
16:51La première disposition, c'est unifier.
16:52C'est-à-dire que dans tel sport…
16:54Unifier, par exemple, je vous prends le sport.
16:55Les règlements des fédérations, il y a 120 fédérations affiliées.
16:58Mais au hand, il ne se passe pas la même chose qu'au football,
17:01ni au rugby, ni au volleyball, etc.
17:06Il faut unifier.
17:08Vous voyez ?
17:10Chaque fédération a ses propres statuts.
17:12Et selon les horaires, vous pouvez faire ce que vous voulez.
17:15C'est-à-dire au hand, vous ne portez pas le voile.
17:16Puis après, vous pouvez porter le voile selon l'endroit où vous allez,
17:20selon avec qui vous faites.
17:22Soit c'est l'école, vous ne pouvez pas le faire.
17:24Mais après, peut-être que vous pouvez le faire avec votre club.
17:28Donc, si vous voulez, il faut unifier ces règles.
17:31Elles sont terribles.
17:33Enfin, il faut absolument les unifier.
17:35Et d'où l'idée d'un code.
17:36Parce qu'il ne faut pas d'interprétation.
17:38On bouche les trous.
17:40Et donc, on fait un droit uniforme.
17:42Moi, c'est drôle, parce que j'étais en train de me dire,
17:44mais pourquoi ajouter une nouvelle codification dans un univers français,
17:47mais qui croule sous les codes et les lois ?
17:49Enfin, vous le savez aussi bien que moi.
17:50Oui, mais vous avez quoi ?
17:51La loi de 2005 ?
17:53De 1905, pardon.
17:54Vous avez le code du sport.
17:56Vous avez la loi de 2004.
17:57Mais vous voyez bien que l'endroit…
17:58Comment on fait dans les universités ?
18:00Elles portent le voile dans les hôpitaux.
18:02Quand c'est des étudiantes qui sont dans l'espace, évidemment, médical,
18:07elles ne portent pas le voile pour des raisons d'hygiène et de sécurité.
18:10Mais en dehors, quand elles ont cours, par exemple, elles portent le voile.
18:14Donc, vous voyez bien que les règles sont différentes
18:16selon l'endroit où elles se placent,
18:18selon s'il y a cours, pas cours, des travaux techniques ou pas.
18:22Donc, comment voulez-vous qu'elles s'y retrouvent, aussi ?
18:26Nul doute que votre diagnostic est exact.
18:27Mais franchement, sommes-nous encore au stade où on peut inverser le mouvement ?
18:32Est-ce qu'on n'en est pas au stade…
18:34J'allais dire des mots plus durs que collaboration.
18:39Concession, partition, parler de la Seine-Saint-Denis, partition.
18:43Est-ce que ça, ce n'est pas des termes qu'on va utiliser
18:46parce que c'est devenu irréversible ?
18:49C'est vrai qu'il y a des départements où c'est très compliqué, plus que d'autres.
18:53Mais ce qu'il faut, c'est arrêter l'étendue, finalement.
18:56Parce que la Seine-Saint-Denis, elle est perdue.
18:58Je pense qu'elle est perdue, il ne faut jamais dire.
19:00Je pense que c'est quasiment perdu.
19:03Mais il y a d'autres départements qui ne sont pas perdus
19:05où ça s'active davantage.
19:07Donc, il faut arrêter l'hémorragie, en fait, c'est ça.
19:09Parce que sinon, dans 20 ans,
19:12ça ne sera plus là, quoi.
19:15Partition ?
19:16Dites la Seine-Saint-Denis, la territoire.
19:17Oui, je dis la partition parce que c'est un département que je connais.
19:19C'est pas un terme que disait François Hollande.
19:20C'est un premier qui dit, oui, il faudra peut-être arriver
19:23à une partition, et on comprend bien,
19:25des concessions de territoire,
19:27et donc avec des accords, je ne sais pas comment on fait.
19:29C'est à François Hollande de l'esprimer mieux que moi.
19:32Mais ce terme de partition, vous pensez que c'est quelque chose qui peut arriver ?
19:35Oui, ça peut arriver.
19:36Alors après, je ne sais pas, comme vous avez vu l'administratif.
19:38Est-ce que Valérie Becresse, elle est au courant de cela ?
19:40Je ne sais pas, Valérie Becresse, je ne suis plus conseillère régionale.
19:43Quand vous parliez de ça, de la Seine-Saint-Denis, elle vous disait quoi ?
19:45Oui, mais elle pensait que...
19:48Je ne sais pas son processus, je veux juste savoir si elle est un peu concernée.
19:51Ah oui, oui, elle est concernée,
19:52elle se rend bien compte. La preuve, c'est qu'elle a fait une charte de la laïcité,
19:55donc elle fait la police des plages,
19:56aussi des îles de loisirs.
19:58Vous savez ce qui se passe dans les îles de loisirs ?
20:00Non, dites-moi.
20:01Les îles de loisirs, quand elles vont l'été, elles viennent en Burkini.
20:05Donc on fait quand même la chasse, elle fait quand même la chasse.
20:07Oui, pardon, les espaces de loisirs s'appellent des bases de loisirs.
20:12Et donc là, effectivement, elle fait la police.
20:16Heureusement, puisque, bon, c'est une femme républicaine
20:20qui a des valeurs qui sont laïques, bien sûr.
20:23Mais Toulouse ne le font pas.
20:25Et puis elle ne peut pas surveiller toutes les villes
20:27qu'ils ont dans sa région, tous les départements.
20:29Je veux dire, il y a 12 millions d'habitants, région Île-de-France.
20:31– Maintenant, c'est vrai que j'ai une dernière question.
20:33Peut-être la plus dure, finalement.
20:35Vous avez fait cet ouvrage avec Thierry Froment,
20:37qui est ancien juge d'instruction.
20:39Les juges ont une part de responsabilité aussi.
20:42– La part de responsabilité des juges ?
20:46– C'est l'axisme général.
20:49– Dans les peines, vous voulez dire ?
20:50Dans l'exécution des peines ?
20:51– L'exécution des peines.
20:53– Oui, mais alors attendez, les frères musulmans,
20:55ce n'est pas forcément des OQTF
20:56ou des gens qui ont violé les règles, justement.
20:58C'est des gens qui sont très bien sur eux,
21:00qui font très propre sur eux,
21:01qui ont fait des études en France,
21:02qui sont envoyés peut-être par les autorités étrangères,
21:05ça certainement, pas peut-être, mais certainement,
21:07et qui sont très bien, si vous voulez,
21:12habilement dans le système français.
21:15Vous en avez aussi au Conseil d'État,
21:16vous en avez aussi dans les autres administrations,
21:18vous en avez partout.
21:18Et par définition, comme c'est secret,
21:20vous ne le voyez pas, ils sont tout propres sur eux.
21:22Vous n'imaginez pas qu'ils aient des longues barbes
21:25et qu'ils vont parler du Coran toute la journée.
21:28C'est beaucoup plus insidieux que ça.
21:30Le système est beaucoup plus insidieux que ça.
21:32Un empire invisible.
21:34Oui, absolument.
21:35J'invite nos spectateurs à retrouver
21:37l'ouvrage de Manon Sirazek,
21:40« L'empire invisible » au cœur des mécanismes
21:42de l'islamisme radical.
21:44Et je vous l'ai dit,
21:45c'est des éditions hors cadre,
21:46mais c'est surtout en vente sur le site TVL.fr.
21:49Vous allez dans la rubrique boutique
21:51et vous trouverez bien évidemment
21:52la possibilité d'acheter le livre.
21:54Merci à vous, madame.
21:55Merci, monsieur.
21:56Sous-titrage Société Radio-Canada
21:58Sous-titrage Société Radio-Canada