00:00Bonne chance !
00:005h, 7h, Europe 1 bonjour.
00:03Soyez les bienvenus si vous nous rejoignez, Europe 1, il est 5h43.
00:06Votre invité, Alexandre Lemaire, ce matin, est Fernand Gontier,
00:09ancien directeur central de la police aux frontières entre 2017 et 2022,
00:13auteur de « La face cachée de l'immigration » aux éditions Baudelaire.
00:17Bonjour Fernand Gontier.
00:18Bonjour.
00:19Deux crises migratoires, Mayotte et Ceuta, enclave espagnole au Maghreb,
00:23Sébastien Lecornu vient d'achever, lui, sa première visite à Mayotte en tant que Premier ministre.
00:29Il a annoncé des mesures contre l'immigration illégale,
00:32plus de moyens militaires pour surveiller les côtes, des drones, davantage de bateaux.
00:37La France va ainsi se porter de 9 à 13 le nombre de navires intercepteurs d'ici à 2028.
00:44Sébastien Lecornu assume, il le dit, une militarisation des moyens face aux flux migratoires
00:50qui sont hors de contrôle à Mayotte.
00:52Vous qui connaissez très bien la situation là-bas, Fernand Gontier,
00:56est-ce que ces annonces vont changer la situation ?
00:58Alors d'abord, c'est une annonce qui est très intéressante, très importante pour les services
01:03et qui œuvrent sur le terrain, que ce soit police ou gendarmerie.
01:07N'oublions pas qu'avec la tempête Chido, il y a eu des dégâts sur les matériels nautiques de ces
01:14deux services.
01:14Donc il s'agit de remettre à niveau et d'accroître le parc des intercepteurs.
01:19Donc c'est une annonce très importante qui permet sans doute de monter à 5 intercepteurs sur l'eau en
01:26permanence à l'horizon 2028.
01:28Donc oui, c'est un élément très important.
01:31Ce qu'on retient aussi, c'est l'accroissement des moyens aériens de façon à avoir une combinaison des moyens
01:37à la fois nautiques,
01:38aériens mais aussi terrestres pour intercepter les quassas qui auraient débarqué leurs migrants.
01:45Donc oui, tout cet accroissement de moyens va dans le bon sens.
01:51Toutefois, on peut regretter que ce soit une vision, une approche très réactive et non pas proactive.
01:58Bon, une approche à l'approche de la présidentielle aussi, Fernand Gontier.
02:02Quand même, à chaque gouvernement, on voit ses déplacements à Mayotte et autant d'annonces suivre.
02:09Pourtant, on a le sentiment que la question de l'immigration reste hors de contrôle à Mayotte.
02:13Il y a comme un aveu d'impuissance de la part des gouvernants sur ce territoire.
02:18Écoutez, moi je connais bien Mayotte.
02:20C'est extrêmement désolant par rapport à l'investissement que peuvent réaliser les policiers et les gendarmes sur le terrain,
02:27ainsi que les militaires ou les douaniers, parce qu'ils sont en train de vider l'océan de la petite
02:31cuillère.
02:32Il est vrai qu'on ne prend pas le problème à la source.
02:36La source, c'est essentiellement les comores, à titre principal, quasiment même exclusif.
02:41C'est-à-dire que plus que jamais, l'expression « submersion migratoire » prend tout son sens à Mayotte.
02:47Et on ne prend pas suffisamment le problème, comme je le dis, à la source.
02:51La meilleure route migratoire qui ne fonctionne pas, c'est celle qui est asséchée dès le départ.
02:57Donc, à la source.
02:58Si on ne traite pas le problème aux comores, notamment sur l'île d'Anjouan,
03:04qui est quand même dans l'archipel Lille, où se concentrent à la fois tous les passeurs,
03:08tous les moyens matériels, fabrication, mise à disposition, etc.
03:13C'est là-bas qu'il faut agir.
03:15C'est ce qu'on appelle de plus en plus l'externalisation.
03:18Mais l'externalisation, ce n'est pas contre les comores, c'est avec les comores.
03:22Alors, assécher à la source les flux migratoires, dites-vous,
03:25Sébastien Lecornu, précisément, veut conditionner l'aide au développement
03:28et à la coopération des comores, le pays voisin et de plusieurs pays africains,
03:32dans la lutte contre les passeurs, conditionner cette aide,
03:35donc, à la reprise de leurs ressortissants situations régulières.
03:37Alors, est-ce que ça, ça peut être un levier, justement, contre l'immigration ?
03:41Oui, oui, de toute façon, il faut utiliser tout l'arsenal possible.
03:45On peut penser, effectivement, à l'aide au développement,
03:48on peut penser à la politique des visas,
03:50on peut aussi mettre en place une coopération policière et judiciaire
03:54avec les comores et d'autres pays.
03:57Il y a, effectivement, des outils.
04:00Mais, pour autant, il faut les utiliser.
04:03Il ne s'agit pas simplement de faire des annonces.
04:04Il me semble que ce qui est important, c'est d'engager tous les moyens
04:09et toute la force de notre politique diplomatique à l'étranger.
04:14Je pense que, voilà, ce n'est pas simplement une affaire défensive.
04:18Bien. Alors, autre crise migratoire et aux portes de l'Europe toujours
04:21qui a marqué l'été, celle de Ceuta, en clave espagnole au Maghreb.
04:2560 000 migrants venus du Maroc ont tenté de forcer la frontière.
04:28La situation reste difficile.
04:30On va en parler, d'ailleurs, dès 7h sur Europe 1 et puis à 7h40 dans Europe 1 matin
04:35avec notre envoyée spéciale sur place, Caroline Baudry.
04:38La députée Liotte de Mayotte, Estelle Youssoufa, a eu cette formule
04:43il y a quelques jours pour parler de la crise migratoire à Mayotte.
04:46Elle dit « Mayotte, c'est Ceuta au carré ».
04:49Est-ce que le parallèle est justifié, Fernand Gontier, ou inapproprié ?
04:54Je crois qu'il y a une énorme différence avec la crise de Ceuta.
04:59C'est que, malgré tout, il y a une coopération très étroite entre le Maroc et l'Espagne
05:05que nous n'avons pas.
05:07C'est ce que je vous disais à l'instant.
05:08Nous regrettons cette absence de coopération avec les Comores.
05:12Et donc, la crise de Ceuta, c'est une crise qui s'était déjà...
05:15Il y avait déjà eu une répétition, on va dire, en mai 2021.
05:19Elle se reproduit à nouveau.
05:20Elle peut à nouveau se reproduire.
05:22Malgré la reprise de la majorité des migrants qui sont entrés dans l'enclave,
05:27il reste quelques milliers de personnes encore dans l'enclave
05:32qui errent, j'allais dire, dans les rues de la ville
05:36et qui créent un climat d'insécurité
05:39et pour laquelle l'Espagne tarde à envisager une issue.
05:44Que ce soit la reprise par le Maroc
05:46ou un transfert vers la péninsule ibérique.
05:49Donc, oui, il y a actuellement une crise qui n'est pas totalement résolue.
05:54Mais la comparaison me paraît difficile.
05:56La comparaison me paraît très, très difficile.
05:58Le contexte est tout à fait différent.
06:00Nous sommes, j'allais dire, en prise avec des interlocuteurs
06:04qui n'ont pas la même approche de l'immigration.
06:07Le Maroc est un acteur majeur de la lutte contre l'immigration clandestine.
06:11Ceux que ne sont pas les Comores.
06:13Les Comores. Dans le cas de Ceuta, Fernand Gontier,
06:17c'est bien notre politique migratoire européenne qui est à l'épreuve.
06:20Vous dites dans une tribune dans le Figaro
06:22qu'il faut externaliser, assumer l'externalisation de notre politique migratoire.
06:26Ça veut dire quoi ?
06:27Externaliser, c'est coopérer et traiter le problème
06:32de façon bilatérale avec les pays de départ.
06:35Ce n'est pas simplement avoir une vision de l'immigration
06:39à nos frontières et sur notre territoire européen.
06:42Depuis l'intérieur, oui.
06:44Voilà, c'est traiter le problème dans les pays sources
06:46et les pays de transit, dont le Maroc, la Tunisie, l'Egypte et d'autres, la Turquie.
06:52L'externalisation, ce n'est pas le transfert de compétences,
06:55ce n'est pas l'abandonne de souveraineté.
06:57C'est une coopération bien comprise avec les pays sources ou de transit
07:02qui, finalement, sont aussi victimes de ces flux migratoires irréguliers
07:07avec l'activité des passeurs, avec de l'économie souterraine,
07:10avec de la criminalité associée,
07:12que ce soit des trafics de stupéfiants, trafics d'armes, etc.
07:15Donc, c'est vraiment l'idée de jouer gagnant-gagnant,
07:18en toute transparence, et pas contre ces pays-là.
07:21Je pense que c'est une mauvaise approche que d'être sur cette posture.
07:26L'externalisation n'est pas un gros mot.
07:28C'est simplement l'idée de travailler davantage avec les autres pays.
07:33C'est tout à fait logique.
07:34On est sur une dimension internationale.
07:36Il y a des milliards d'euros qui sont dépensés à l'échelle européenne
07:38pour Frontex, notre agence européenne de contrôle des frontières,
07:42Fernand Gontier.
07:43On voit bien que ça n'empêche pas ce type de crise.
07:46Est-ce que Frontex est à la hauteur aujourd'hui ?
07:49Sur ce type de crise, nous avons eu affaire, finalement,
07:52à une forme d'assaut organisé, massif,
07:57pour lequel Frontex n'aurait pas eu, j'allais dire, d'action particulière.
08:03On est face à un problème d'ordre public.
08:06Frontex n'est pas là pour maintenir l'ordre ou rétablir l'ordre public.
08:10Ce n'est pas un service de nature non plus militaire.
08:12Donc, c'est un service de contrôle aux frontières.
08:14Il peut mettre à disposition des moyens de détection,
08:17de surveillance, de retour également.
08:20Mais en tout cas, la mission qui est celle de la garde de Ceuta et de Melilla,
08:27dans un autre contexte, c'est vraiment de protéger le territoire.
08:32Et la défense du territoire n'est pas la mission de Frontex.
08:35La mission de Frontex, c'est de contrôler les flux.
08:37Merci Fernand Gontier, ancien directeur central de la police aux frontières,
08:41la PAF.
08:41Je rappelle votre livre, La face cachée de l'immigration.
08:44C'est aux éditions Baudelaire.
08:46Merci à vous.
08:46Merci.
