- il y a 1 jour
Pour ce premier épisode de rentrée de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit Romain Bessonnet, membre du Cercle Aristote et traducteur des discours de Vladimir Poutine.
Un nouveau plan de cessez-le-feu. Volodymyr Zelensky a annoncé un projet de "zone tampon" négocié avec Washington. Il serait accompagné de garanties de sécurité de l'UE ou de l'OTAN. Bruxelles a de son côté prévu d'envoyer 6 milliards d'euros de plus à Kiev, pour ses systèmes de défense. Ces dernières semaines ont en effet vu de rudes frappes croisées entre les belligérants. Alors qui a remporté la bataille de l’été 2026 ? Les frappes ukrainiennes, sur les centres de logistique et les raffineries russes, auront-elles un effet sur Vladimir Poutine ?
Un nouveau plan de cessez-le-feu. Volodymyr Zelensky a annoncé un projet de "zone tampon" négocié avec Washington. Il serait accompagné de garanties de sécurité de l'UE ou de l'OTAN. Bruxelles a de son côté prévu d'envoyer 6 milliards d'euros de plus à Kiev, pour ses systèmes de défense. Ces dernières semaines ont en effet vu de rudes frappes croisées entre les belligérants. Alors qui a remporté la bataille de l’été 2026 ? Les frappes ukrainiennes, sur les centres de logistique et les raffineries russes, auront-elles un effet sur Vladimir Poutine ?
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:20Bonjour à tous, je suis ravi de vous retrouver pour ce premier épisode de la quatrième
00:26saison de Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL,
00:30d'autant plus que la rentrée, l'automne, seront décisifs.
00:34Hier, jour de l'indépendance de l'Ukraine, la Tour Eiffel était parée de jaune et bleu.
00:38Ursula von der Leyen, de son côté, a annoncé une aide de 6,1 milliards d'euros pour les systèmes
00:43de défense de Kiev.
00:45Volodymyr Zelensky a évoqué dimanche, quant à lui, un nouveau plan de cesser le feu,
00:50articulé autour de trois piliers et incluant notamment une zone tampon administrée par un tiers
00:55et des garanties de sécurité de l'UE ou de l'OTAN.
00:58Alors, tout cela arrive après deux mois de rudes frappes croisées entre l'Ukraine et la Russie.
01:04Alors, qui a remporté la bataille de l'été 2026 ?
01:07Les frappes ukrainiennes dans la profondeur sur les logistiques,
01:11les centres de logistique et les raffineries russes auront-elles un effet sur Vladimir Poutine ?
01:16Eh bien, pour en parler, je reçois Romain Bessonnet.
01:19Romain Bessonnet, bonjour.
01:20Merci beaucoup d'avoir répondu une nouvelle fois présent à l'appel de Choc du Monde.
01:24Vous êtes membre du Cercle Aristote et puis surtout, vous avez traduit et publié,
01:28rappelons-le, les discours de Vladimir Poutine en trois tomes.
01:31Vous êtes russophone, vous connaissez parfaitement la situation en Russie comme en Ukraine.
01:36C'est parfait pour le sujet du jour.
01:39J'ai évoqué d'abord les trois points.
01:40Les trois points évoqués par Volodymyr Zelensky avec une idée américaine, dit-il,
01:44négocier avec les Américains, Jared Kushner et Steve Witkoff,
01:48une idée de retrait de troupes à parts égales pour former, je cite,
01:52une zone tampon administrée par une tierce partie et avec cela des garanties de l'UE ou de l'OTAN.
01:58Romain Bessonnet, peut-on y croire ?
02:00Je pense qu'on est sur le plan américain depuis le début qui est de faire du business sur la
02:06crise ukraine-russe.
02:08Alors là, on est sur une nouvelle variante qui est justement un retrait de part et d'autre de la
02:14ligne de contact
02:15et avec la création, je cite, d'une zone économique spéciale,
02:19c'est-à-dire une zone en franchise d'impôts et de droits de douane de part et d'autre
02:24qui permettrait aux Américains de faire des affaires
02:26et d'avoir une sorte de zone qu'ils administreraient
02:33avec donc la possibilité pour les majors américaines de venir faire des affaires.
02:37Et ça tombe bien parce que cette zone-là est une zone riche en lithium
02:41qui permettrait aux Américains de faire beaucoup d'affaires.
02:45C'est une première chose.
02:46Une deuxième chose, on reprend un peu la logique qui était celle des accords d'Ankorej aussi
02:56qui prévoyait un retrait ukrainien de tout le Donbass avec donc la zone de retrait.
03:05En fait, deviendrait une zone démilitarisée sous un contrôle à définir.
03:10Les Russes disant ce sera notre zone et on y mettrait une administration civile,
03:14mais pas de forces armées.
03:16Donc là, on est sur une nouvelle variante qui est
03:19les Américains se tailleraient une bande de 40 kilomètres de part et d'autre
03:25sur le territoire de l'Ukraine et les territoires annexés par la Russie
03:29pour venir avoir la liberté d'y faire du business.
03:33Donc la zone qui est actuellement la zone de contact,
03:36le front là où les deux armées s'affrontent et s'entretuent.
03:41Oui, et donc voilà, les Européens avaient toujours refusé cette variante,
03:46mais apparemment maintenant ils sont en train de s'y rallier,
03:49histoire de mettre la balle dans le camp des Russes et de leur dire
03:51vous ne voulez pas la paix, ce qui est ce que disent les Européens
03:56depuis que Trump est au pouvoir.
03:58Donc on reste dans l'épure des négociations
04:04depuis que Trump est revenu à la Maison Blanche.
04:07Du côté européen, vous évoquez les Européens qui,
04:10peut-être, admettraient de plus en plus certaines réalités,
04:13mais corrigez-moi s'il se me trompe, il y a quand même ces 6 milliards,
04:156,1 milliards qui s'ajoutent et qui sont annoncés par l'Allemand
04:19d'Ursula von der Leyen.
04:20Faut-il s'en satisfaire ou créer au scandale ?
04:22C'est le tonneau des Danaïdes de Kiev qui est de plus en plus profond,
04:27étant donné que ces 6 milliards déjà sont largement en dessous
04:31de ce que les Ukrainiens demandent.
04:33Il faut savoir que la veille, enfin il y a deux jours,
04:37Volodymyr Zelensky a fait un discours à la Nation où il a dit que c'est 27 milliards de dollars
04:42de déficit qu'accusent les forces armées ukrainiennes.
04:47Donc 27 moins 6, vous avez la taille de ce que les Ukrainiens vont demander
04:53comme rallonge financière à Bruxelles avant la fin de l'année.
04:57Sinon, le ministère de la Défense ukrainien est en cessation de paiement.
05:00Le risque d'une cessation de paiement qui est évidemment lancinante depuis quelques années.
05:03Mais on a l'impression que les rallonges permettent de rallonger la guerre aussi.
05:07Ursula von der Leyen a déclaré que l'Europe soutiendrait l'Ukraine,
05:11rappelons-le, aussi longtemps, je cite, aussi longtemps qu'il le faudra.
05:13Le problème c'est qu'avec des taux d'intérêt qui augmentent,
05:19les Français, on est bien placés pour le savoir,
05:22on a des taux d'intérêt sur la dette qui augmentent partout en Europe.
05:26Et donc l'emprunt commun chargé de financer ces rallonges budgétaires à Bruxelles
05:35va coûter de plus en plus cher.
05:38Et je ne suis pas sûr personnellement que les États européens du sud de l'Europe
05:45seront prêts à payer les rallonges budgétaires au prix de ne pas avoir leur financement européen.
05:56parce que c'est comme ça que ça va se passer.
05:58Donc jusqu'à maintenant, on payait l'aide à l'Ukraine en rognant sur les autres aides extérieures de l
06:04'Union européenne.
06:05C'est-à-dire que l'Ukraine cannibalisait l'aide à l'Afrique, par exemple,
06:10ou aux pays de l'Asie.
06:13Aujourd'hui, elle ne peut plus rien cannibaliser.
06:15Donc on commence à mettre les États européens à contribution.
06:20et la contribution va coûter de plus en plus cher,
06:23étant donné que l'emprunt coûte de plus en plus cher.
06:25Donc on va se retrouver assez rapidement face à un dilemme du côté européen
06:30qui est qu'il n'y a grosso modo que les États du nord de l'Europe
06:37qui sont prêts à payer quoi qu'il arrive, et encore pas tous,
06:42les Scandinaves, les Finlandais, les Pays-Baltes et les Polonais.
06:47Et on a des États au sud de l'Europe
06:51qui comprennent de moins en moins
06:53pourquoi on doit payer de plus en plus pour cette guerre
06:57alors qu'ils ne sont pas visés dans leurs intérêts vitaux.
07:01Si l'on en croit les propos du président finlandais Alexander Stob,
07:04il nous faudrait sortir, je cite encore,
07:07de notre esprit l'idée que l'on fait de la charité à l'Ukraine.
07:09Ce n'est pas de la charité ?
07:12Dans l'esprit du mainstream de Bruxelles,
07:17ce n'est pas de la charité,
07:18c'est simplement le coût du sceau fédéral européen.
07:22Étant donné que depuis Bruxelles,
07:27l'Ukraine est le levier d'archimètre
07:30qui va permettre à l'Union européenne
07:32de s'ingérer dans les compétences de défense et de diplomatie des États,
07:35ce qui est largement le cas.
07:37Et financière aussi visiblement.
07:39Et puis l'idée de faire avancer l'idée d'un impôt européen
07:45pour financer justement ces dettes de guerre de l'Ukraine.
07:48Il faut savoir qu'actuellement,
07:51les financements européens,
07:53l'Europe finance actuellement plus des deux tiers du budget
07:58des dépenses de défense ukrainiennes.
08:01Les Russes tapent les infrastructures économiques ukrainiennes
08:07depuis deux mois.
08:08C'est la nouveauté de cette année.
08:10Nous allons en parler, bien sûr.
08:10Et donc, en fait, l'Ukraine a de moins en moins de ressources budgétaires propres
08:16et dépend de plus en plus des bailleurs de fonds occidentaux.
08:21Et le premier bailleur de fonds et deux très loin étant l'Union européenne et les États membres.
08:26Donc, on est face à cette réalité.
08:34Et on est face à une deuxième réalité.
08:37C'est que Vladimir Poutine, il y a deux jours,
08:41dans une interview qu'il a donnée à Konstantin Zatoulin,
08:46qui est donc le journaliste qui le suit dans le poule du Kremlin,
08:53a déclaré que l'Ukraine, maintenant, tape les installations économiques russes.
08:59Nous allons revenir.
09:00Et que cela ne restera pas sans conséquences.
09:05Et l'une de ces conséquences déjà annoncées,
09:07c'est que la Russie, dans les pourparlers de paix,
09:10demandera aux Européens de mettre la main à la penche
09:12pour indemniser la Russie pour les destructions faites sur son économie civile par l'armée ukrainienne.
09:18Alors, vous évoquez les propos de Vladimir Poutine, pardon.
09:22Nous allons justement tenter de comprendre qui a remporté la bataille de l'été 2026.
09:27Rappelons que Vladimir Zelensky avait annoncé fin juin 40 jours
09:31pour contraindre Vladimir Poutine à mettre fin à la guerre.
09:3560 jours plus tard, on attend toujours.
09:37Mais Zelensky s'est adressé hier à Vladimir Poutine.
09:40La vidéo est courte, alors je vous propose de l'écouter.
09:49Poutine espérait que nous nous fatiguerions.
09:51Nous savons qu'il est mortel.
09:53Il ne nous a jamais compris, et maintenant il n'en aura plus le temps.
09:57Vous vouliez prendre toute notre Ukraine, toute notre terre,
10:01mais à la place vous avez perdu.
10:03Vos raffineries de pétrole, votre flotte, vos profits,
10:06et toute une génération que vous avez jetée dans le hachoir à viande.
10:10Vous vouliez nous effacer de la carte, maintenant vous n'existez plus.
10:14De l'agenda international de la civilisation future.
10:18Pendant 27 ans, le chef de la Russie a parlé de grandeur
10:21pendant que la Russie fait la queue pour de l'essence.
10:23La Russie parle de la Russie, et la Russie est en charge de l'eau.
10:33Alors, dans son esprit, dans l'esprit de Volodymyr Zelensky,
10:36il a gagné la bataille de l'été 2026.
10:39Donc, il a publié hier, avec cette vidéo-là, d'autres images choquantes
10:44des frappes ukrainiennes dans la profondeur russe.
10:48Et puis, il a évidemment déclaré que nos capacités de frappe à longue portée
10:51réduisent leurs revenus, les revenus russes.
10:53La Russie doit voir davantage cette justice.
10:56Kiev a frappé, en fait, l'Amazon russe pendant plusieurs semaines,
11:00qui s'appelle Wildberries.
11:01Les images étaient aussi impressionnantes.
11:03Nous allons ensuite écouter Vladimir Poutine.
11:05Mais Romain Bessonet, je voulais vous demander,
11:07cette revendication de succès est-elle vraie, est-elle fausse,
11:10ou est-elle même partiellement vraie ?
11:12Alors, c'est de la pure communication.
11:15On connaît M. Zelensky parce que c'est un communicateur presque né.
11:23Mais il y a un certain nombre de réalités.
11:26Alors, dans toute propagande, il y a une base de réalité.
11:30Donc, oui, la base de réalité, c'est qu'effectivement,
11:32pendant un mois à peu près, entre le milieu du mois de juin
11:37et le milieu du mois de juillet,
11:38la Russie a connu des sérieuses pénuries d'essence
11:43qui a contraint, d'ailleurs, la Russie,
11:44pour la première fois depuis les années 2000,
11:47à importer de l'essence,
11:49ce qu'elle avait pu faire depuis la fin des années 90.
11:55Et donc, là-dessus, effectivement, il y a une réalité,
11:59c'est que la Russie a eu, enfin, le peuple russe,
12:02a eu du mal de ce côté-là.
12:04Simplement, c'est l'image d'il y a plus d'un mois.
12:11Entre-temps, la défense russe s'est réorganisée.
12:14Elle a réussi à abattre une grande partie des drones
12:23que l'Ukraine envoie sur ces raffineries
12:26qui sont maintenant beaucoup mieux protégées.
12:28Et donc, c'est ce qui explique, d'ailleurs,
12:30le fait que les Ukrainiens, maintenant,
12:34visent principalement les entrepôts
12:37de Walberries, qui est l'Amazon russe,
12:41et aussi, depuis hier, Ozone,
12:43qui est la deuxième grande entreprise
12:46de vente d'e-commerce en Russie.
12:52Mais cela montre aussi un échec de l'Ukraine.
12:54C'est-à-dire que l'Ukraine n'a pas réussi
12:56à mettre à genoux le complexe énergétique russe,
13:04loin de là,
13:06et qu'aujourd'hui, la plupart des restrictions en Russie
13:09ont été levées depuis maintenant la fin du mois de juillet.
13:13Donc, il y a encore des restrictions
13:16sur les pleins d'essence dans, je crois, 17 régions russes,
13:18mais on n'est plus sur la même ampleur de crise
13:23que ce que l'on connaissait au début de l'été.
13:26Deuxièmement, cette crise n'a jamais,
13:28contrairement à ce que l'on voit en Ukraine actuellement,
13:31n'a jamais touché la capacité d'approvisionnement
13:34des villes en Russie.
13:35C'est-à-dire que les magasins continuent à travailler.
13:40De ce côté-là, il n'y a pas de problème d'approvisionnement.
13:43L'idée, en fait, de cette campagne de bombardement en Ukraine,
13:47c'est de toucher, pense-t-il,
13:51la part de la population russe
13:53qui serait la plus réceptive à l'idée
13:57d'un accord favorable à l'Ukraine
14:02pour la fin de la guerre.
14:04Et donc, si on vise Ozone et Walburys,
14:07c'est pour une raison simple,
14:09c'est que les Ukrainiens pensent que ces entreprises-là
14:11sont liées au mode de vie
14:12des urbains occidentalisés,
14:16des grandes métropoles régionales russes,
14:21avec Moscou et Saint-Pétersbourg
14:23en tête de gondole.
14:27et que si ces urbains, en fait, voient leur mode de vie changer
14:37et ont un impact de la guerre sur leur mode de vie,
14:40eh bien, ils vont se retourner contre le pouvoir.
14:44Et donc, ça va entraîner une sorte de révolte
14:48dans la population urbaine pro-occidentale
14:53qui amènera le Kremlin, derrière,
14:56à faire des concessions.
14:59Le fait est qu'aujourd'hui,
15:01cette politique-là ne réussit pas.
15:06Les enquêtes d'opinion qu'on peut avoir en Russie
15:09montrent que c'est plutôt l'effet inverse que l'on connaît,
15:11c'est-à-dire que la population russe se radicalise,
15:14en fait,
15:16en fait,
15:18accuse les Ukrainiens de la situation
15:20et se radicalise dans les solutions à proposer.
15:24Et que
15:26il n'y a,
15:27pour l'instant, en tout cas,
15:28aucun signe de faiblesse du côté du pouvoir russe.
15:32Alors, justement,
15:33vous évoquez la Russie.
15:34La Russie a riposté aux attaques depuis juin,
15:37notamment en imposant
15:39un blocus en mer noire aux ports ukrainiens
15:41et en frappant dans la profondeur russe.
15:43Depuis un mois,
15:45aucun navire marchand n'entre dans les ports d'Odessa.
15:47Il y a plusieurs ports dans cette région-là.
15:49Vladimir Poutine a répondu, d'ailleurs,
15:51indirectement, bien sûr,
15:52à ces frappes de l'Ukraine dans la profondeur russe.
15:56Il a répondu au journaliste Pavel Zarubin de Rossiya Adin.
15:59Je vous propose d'écouter ce qu'ils ont dit.
16:01À cause des frappes russes sur les ports,
16:04nous entendons parfois des déclarations
16:05plutôt hystériques de fonctionnaires indiens,
16:07y compris à l'ONU,
16:09selon lesquelles le monde pourrait se retrouver
16:11au bord de la famine,
16:12puisque les livraisons de céréales sont paralysées.
16:14Et bien sûr,
16:15ils nous accusent de cela.
16:22J'ai déjà dit que les autorités de Kiev
16:24ont elles-mêmes libéré le génie de la bouteille,
16:26ont commencé à frapper nos entreprises civiles,
16:28ont publiquement déclaré leur objectif
16:30de détruire l'économie russe.
16:36Donc, Kiev frappe l'Amazone russe, nous l'avons dit,
16:40qui s'appelle Walberys.
16:41Vous avez aussi évoqué Ozone.
16:43Un centre commercial a été frappé par la Russie
16:46du côté d'Odessa hier,
16:47donc riposte, œil pour œil, dent pour dent.
16:49Comment jugez-vous la stratégie de Vladimir Poutine à cet égard ?
16:53La stratégie de Vladimir Poutine, elle est relativement simple.
16:58Depuis un an à peu près,
16:59parce qu'on est dans le prolongement des frappes
17:02contre le système énergétique ukrainien
17:04qui ont eu lieu l'an dernier.
17:06L'idée est que l'Ukraine coûte de plus en plus cher aux Européens
17:09pour qu'à un moment donné,
17:11ceux-ci lèvent leur soutien à l'Ukraine
17:16et que celles-ci soient disposées
17:19à faire les concessions nécessaires dans les négociations.
17:25Donc, l'an dernier, c'était le système énergétique
17:28qui a été visé.
17:30Cette année, on a élargi le spectre
17:32et on avait commencé,
17:35ce que peu de gens savent,
17:36les Russes avaient commencé à l'époque
17:38à viser aussi les exportations
17:43de produits agricoles ukrainiens
17:45étant donné que, par exemple,
17:46plusieurs terminaux d'huile de tournesol
17:49avaient été complètement détruits
17:51par les Russes en dernier.
17:53Et donc là, on continue ces frappes
17:57en les intensifiant,
17:58étant donné que les Russes
17:59ont de plus en plus de moyens
18:01en termes de missiles balistiques
18:03qui aujourd'hui ne peuvent plus être arrêtés
18:06par la DCA ukrainienne.
18:09Il n'y a plus de patriote.
18:10Je voulais évoquer la question là-dessus
18:12parce qu'Andy Burnham,
18:14le nouveau Premier ministre britannique
18:15était hier à Kiev.
18:16Il a promis lui aussi
18:18de continuer à soutenir l'Ukraine.
18:20Il a qualifié l'Ukraine
18:21de protecteur de l'Europe.
18:23Vous me direz si c'est le cas ou non,
18:24Romain Bessonnet.
18:25Et puis, il envisage de permettre
18:26à l'Ukraine de fabriquer
18:27ses propres missiles Storm Shadow
18:28sur son territoire
18:29et de demander à Trump,
18:30en allant à Washington,
18:32davantage de missiles patriotes
18:33pour l'Ukraine
18:33qui n'est plus en mesure,
18:34comme vous le dites,
18:35de contrer depuis au moins deux mois
18:37les missiles russes
18:39tirés sur l'Ukraine,
18:40sachant que Moscou en tirent
18:41environ une centaine par mois
18:43depuis quelques semaines.
18:44Et il prévoit de passer
18:45à 200 par mois
18:46à partir de l'automne
18:47de cette année.
18:48Enfin, c'est ce que disent
18:49les experts militaires ukrainiens
18:51qui, en général...
18:52Sont paniqués, en l'occurrence ?
18:54Qui n'ont pas intérêt
18:58à noircir la situation
18:59outre mesure.
19:01Non, on est vraiment
19:03face à un vrai problème
19:05du côté ukrainien.
19:06C'est les contre-coups
19:09de la guerre déclenchée
19:11par Donald Trump en Iran,
19:13étant donné que les Américains
19:16n'ont plus de stock
19:18à vendre,
19:20ni aux Ukrainiens,
19:20ni aux Européens, d'ailleurs.
19:22Et donc, l'Ukraine
19:24n'a plus
19:26de missiles
19:28anti-missiles
19:29et donc ne peut plus
19:31arrêter les missiles
19:32balistiques russes.
19:34L'affaire des Scalp
19:36et Storm Shadow,
19:36d'ailleurs,
19:37ne changera pas grand-chose
19:39à cette situation.
19:40La seule chose,
19:41c'est que
19:43ce qui est prévu,
19:44c'est que nous transférions
19:46nos technologies,
19:47c'est-à-dire les Français
19:47et les Britanniques.
19:48D'ailleurs,
19:51Emmanuel Macron
19:52avait déjà donné
19:52l'accord de la France
19:53déjà au 14 juillet
19:54sur ce transfert.
19:56Et donc,
19:56nous allons transférer
19:57nos technologies
19:59aux Ukrainiens
20:00en espérant
20:01qu'ils en feront
20:02un bon usage.
20:03Moi, je pense
20:04que ça va nous poser
20:08très vite des problèmes.
20:11De quel type ?
20:12Du type que
20:13les Ukrainiens
20:15pourraient aller
20:15dans une escale nucléaire.
20:16il faut être clair.
20:18Aujourd'hui,
20:19parce que
20:20les Ukrainiens
20:21utilisent nos armes
20:22fabriquées sur notre sol,
20:23nous avons un contrôle
20:25sur les cibles,
20:26par exemple.
20:26Nous avons un contrôle
20:27sur les distances,
20:28sur les cibles,
20:29etc.
20:30Demain,
20:31si les Ukrainiens
20:31peuvent frapper
20:32en toute autonomie,
20:33ils pourraient décider
20:34de frapper,
20:35par exemple,
20:35des radars
20:36de préalerte
20:37russes nucléaires
20:38dont il est très clair
20:42que,
20:43dont les Russes
20:43ont toujours dit,
20:44c'est dans tous leurs
20:45documents de doctrine,
20:46militaire,
20:47que s'ils sont mises
20:49hors d'état de nuire,
20:50ça entraînerait
20:50une riposte nucléaire.
20:52Donc,
20:54la peur
20:55que moi,
20:55je peux avoir
20:56et que beaucoup
20:57d'experts ont,
20:57c'est que
21:00donner aux Ukrainiens
21:01les moyens
21:01de frapper
21:02dans la profondeur
21:03de façon
21:03complètement autonome
21:04des Occidentaux,
21:05c'est perdre
21:07la maîtrise
21:08de l'escalade
21:09et donc
21:10de pouvoir
21:10aller vers
21:11une escalade
21:11qui pourrait
21:14amener
21:15à l'utilisation
21:15de l'arme nucléaire
21:16côté russe.
21:17Et ça,
21:18c'est très dangereux.
21:20Une arme nucléaire
21:21tactique
21:22de première fois ?
21:22Une arme nucléaire
21:23tactique
21:23sur une cible
21:25militaire
21:26en territoire
21:27ukrainien
21:27dans un premier temps.
21:28mais ça,
21:29c'est un...
21:30On est sur quelque chose
21:31effectivement.
21:32À partir du moment
21:33où les Occidentaux
21:34transfèrent
21:35des technologies
21:35aux Ukrainiens,
21:37on ne la maîtrise plus
21:38et donc
21:39on laisse
21:40aux Ukrainiens
21:41l'initiative
21:42de la...
21:44Comment dire ?
21:44De l'escalade
21:45avec une puissance nucléaire
21:46ce qui est vraiment
21:47très grave.
21:48Deuxième chose,
21:50on fait
21:51ce que les Américains
21:53se sont refusés
21:54à faire.
21:54C'est-à-dire que
21:56il y a eu
21:57le feuilleton de l'été
21:58sur les Patriotes
21:59où
21:59Donald Trump
22:00a d'abord dit
22:02on va transférer
22:03la technologie
22:04aux Ukrainiens
22:04pour qu'ils construisent
22:05des Patriotes
22:06sous licence
22:06sur le territoire ukrainien
22:08puis
22:10au début du mois d'août
22:12rétro-pédalage
22:13rétro-pédalage
22:14de la Maison Blanche
22:16des industriels
22:17d'ailleurs
22:17de l'armement
22:19américain
22:20qui ont dit
22:20ça c'est hors de question.
22:23Notamment
22:24il y a eu une levée
22:24de bouclier
22:25du côté du Pentagone
22:26et du côté
22:26des industriels
22:27où les industriels
22:28disaient
22:29si on a une Ukraine
22:31qui peut construire
22:31des missiles
22:33Patriotes
22:33à bas coût
22:34on sera plus compétitif
22:36sur le marché
22:36de l'armement
22:37et donc
22:38on va tout perdre.
22:39Donc
22:40voilà
22:41sur
22:42donc
22:43ce que les Américains
22:44n'ont pas pu faire
22:45nous on pense
22:46qu'on va le faire
22:47moi je pense
22:48que c'est
22:49extrêmement dangereux
22:50de confier
22:51ce type
22:52de technologie
22:53à une Ukraine
22:54dont on voit
22:55très bien
22:56qu'elle est
22:57complètement incontrôlable
22:58c'est à dire
22:59que
23:00les Ukrainiens
23:01ont à plusieurs reprises
23:04provoqué
23:05sciemment
23:05enfin tenté
23:06de provoquer
23:07sciemment
23:08une réplique nucléaire
23:09de la Russie
23:10ils l'ont fait
23:11quand ils ont
23:11quand ils ont
23:13visé
23:13l'aviation
23:14de bombardement
23:15stratégique russe
23:16ils ont fait
23:18en tentant
23:19des attaques
23:20contre des
23:21justement
23:21contre des radars
23:22de préalerte
23:23de l'armement
23:26stratégique nucléaire
23:27russe
23:27donc
23:27moi je suis
23:29je pense
23:30que
23:31on devrait
23:32réétudier
23:33la question
23:34et
23:36ne pas transférer
23:37cette technologie
23:38aux Ukrainiens
23:39au peur
23:40de perdre
23:41le contrôle
23:42sur une éventuelle
23:44escalade
23:44donc davantage
23:45de prudence
23:45alors la question
23:46quand même
23:46c'est
23:47l'Ukraine est désespérée
23:48mais peut-elle
23:48encore tenir longtemps
23:50financièrement
23:50la question est
23:51à moitié réglée
23:52pour les quelques mois
23:53puisque l'Union
23:55a reçu la funder
23:56à l'Aion
23:56continue de signer
23:57des chèques
23:57mais qu'en est-il
23:58du côté des hommes
23:59et j'ai même envie
24:00de dire du côté
24:00des femmes
24:01parce que figurez-vous
24:02que l'ancien ministre
24:02ukrainien de la défense
24:03Oleksiy Resnikov
24:04a proposé
24:06sur Radio Free Europe
24:07le 20 août dernier
24:08de doubler
24:09les ressources
24:09de la mobilisation
24:10en mobilisant
24:11les femmes
24:12sur le modèle
24:13israélien
24:13dit-il
24:14et il n'est pas le seul
24:15Keith Kellogg
24:16et l'ancien conseiller
24:17de Trump
24:17jusqu'en décembre dernier
24:18a déclaré la même chose
24:20auprès du média
24:21ukrainiforme
24:22hier
24:22alors on disait
24:23que l'Occident
24:24se battrait
24:24jusqu'au dernier
24:25ukrainien
24:25et bien là
24:26on se demande
24:27si cela se fera
24:28jusqu'à la dernière
24:29ukrainienne
24:30la société ukrainienne
24:31peut-elle selon vous
24:32craquer
24:32Romain Bessonnet ?
24:34Alors on n'a aucun signe
24:37d'un craquement
24:38de la société ukrainienne
24:39par contre
24:39il est clair
24:40que ces rumeurs
24:42je rebondirais-tu
24:43même les vidéos
24:44que l'on voit
24:44sur les réseaux sociaux
24:45avec des arrestations
24:47de mobilisation
24:47ce n'est pas sérieux ?
24:50Non
24:51les arrestations
24:51de mobilisation
24:52sont sérieuses
24:52mais ce sont
24:54une succession
24:56de mini
24:57de mini conflits
24:59ne fait pas
25:00une révolte
25:02voilà
25:03on est très loin
25:05d'une révolte
25:05organisée
25:06qui pourrait
25:07faire reculer
25:08le pouvoir ukrainien
25:10actuellement
25:12surtout que
25:13le pouvoir ukrainien
25:15a montré déjà
25:15que quand
25:17ça dépasse
25:18une certaine mesure
25:19notamment
25:20on a eu le cas
25:21à Lviv
25:22enfin le Vov
25:23en russe
25:24où on a eu
25:26une révolte
25:27de la population
25:27avec une mini
25:29manifestation
25:29de 150-200 personnes
25:32contre
25:33la mobilisation
25:35et bien
25:35donc
25:37ça devait être
25:38vers le 10 juillet
25:39et bien
25:40on a eu
25:41une répression
25:43implacable
25:44du pouvoir ukrainien
25:46et donc
25:47on a étouffé
25:49on a étouffé
25:49la révolte
25:50dans l'oeuf
25:50donc actuellement
25:51l'état ukrainien
25:52est assez fort
25:53pour
25:54pour mater
25:55des révoltes
25:58on n'est pas
25:59en fait
26:00la société ukrainienne
26:02réagit
26:02de la façon suivante
26:03c'est qu'elle essaye
26:05et bien
26:05de sauver
26:06de sauver
26:07enfin
26:07les hommes ukrainiens
26:08essayent de sauver
26:09leur peau
26:10en se cachant
26:13il y a
26:14actuellement
26:15enfin
26:16c'était
26:17d'ailleurs
26:17on n'a plus de chiffres
26:19officiels ukrainiens
26:20mais
26:20l'an dernier
26:21on avait
26:22donc le ministre
26:24de la défense
26:24Fyodorov
26:25qui dans un
26:26qui dans un rapport
26:26au parlement
26:27avait dit
26:27qu'il y avait
26:282 millions d'insoumis
26:30donc c'est-à-dire
26:302 millions
26:31d'hommes
26:32qui refusent
26:33de se présenter
26:33à l'appel
26:34sous les drapeaux
26:36ce chiffre
26:37a dû augmenter
26:37depuis
26:38il n'y a pas
26:39de raison
26:39qui baisse
26:40et
26:41à cela
26:42si on ajoute
26:42les femmes
26:43on va encore
26:44ajouter
26:45de la crise
26:46à la crise
26:47d'ailleurs
26:49l'un des
26:50comment dire
26:51l'un des ressorts
26:52du limogéage
26:54du ministre
26:55Fyodorov
26:55qui depuis
26:56est devenu
26:56la coqueluche
26:57des occidentaux
27:00a été justement
27:01cette question
27:01de la mobilisation
27:02c'est-à-dire que
27:04Volodymyr Zelensky
27:05lui avait donné
27:05comme mission
27:07de faire
27:08que la mobilisation
27:09se passe mieux
27:11notamment
27:12en mettant
27:13en place
27:14une sorte
27:14de goulag numérique
27:15pour
27:17les ukrainiens
27:18qui refuseraient
27:19de se présenter
27:19à l'appel
27:20sous les drapeaux
27:21c'est-à-dire
27:21on leur bloquerait
27:23leur connexion
27:24internet
27:24on leur bloquerait
27:26le téléphone portable
27:27les comptes en banque
27:28etc
27:30et
27:30Mikhail Fyodorov
27:31n'a pas réussi
27:33à faire voter
27:33la loi
27:34et donc
27:35on l'a
27:36en partie
27:38démissionné
27:38à cause de cela
27:39et bien
27:40actuellement
27:41effectivement
27:42il y a
27:42la question
27:44maintenant
27:45que
27:46en plus
27:47de faire venir
27:48ces hommes
27:49à l'appel
27:50sous les drapeaux
27:50on mettrait
27:52les femmes
27:53pour une raison
27:54simple
27:54c'est que
27:56actuellement
27:57en fait
27:57les régions
27:58qui ont été
28:00la cible
28:01des recruteurs
28:02c'était les régions
28:03russophones
28:03de l'est du pays
28:04actuellement
28:05de l'est
28:06et puis
28:06du sud
28:07du pays
28:08ces régions
28:08là
28:08maintenant
28:09on les
28:11ratiboise
28:11il n'y a plus rien
28:13qui sort
28:14et donc
28:15l'idée
28:16ce serait
28:16de mobiliser
28:16les femmes
28:17de ces régions
28:17pour une raison
28:18simple
28:19c'est que
28:19dans l'ouest
28:20du pays
28:20là où
28:22la mobilisation
28:24est beaucoup
28:25moins forte
28:26le pouvoir
28:27ukrainien
28:27ne veut pas
28:29provoquer
28:29ces populations
28:30qui sont
28:31des nationalistes
28:32ukrainiens
28:32qui poussent
28:34toujours à la guerre
28:35mais qui
28:36en fait
28:37ne voient pas
28:37pourquoi
28:37ils iraient mourir
28:38pour des régions
28:40dans lesquelles
28:41on ne parle
28:42même pas
28:42ukrainien
28:43et qui sont
28:45qui sont
28:46donc
28:47des faux ukrainiens
28:48mais des vrais russes
28:50donc
28:51voilà actuellement
28:53l'état
28:53de la société
28:54ukrainienne
28:55qui est fracturé
28:56avec un état
28:57qui continue
28:58quand même
28:59bon an
28:59mal an
29:00de fonctionner
29:02mais
29:03pour l'instant
29:04en fait
29:04la coupe
29:05n'est pas
29:05pleine
29:06et surtout
29:07en fait
29:07l'apathie
29:08dans la population
29:09russophone
29:09en Ukraine
29:11est encore
29:12assez importante
29:13donc
29:15sauf
29:16un événement
29:17extérieur
29:18et je pense
29:20que les russes
29:20d'ailleurs
29:20comptent là-dessus
29:21c'est sauf
29:23une famine
29:24en fait
29:24ou
29:26des difficultés
29:27d'approvisionnement
29:28très importantes
29:29une révolte
29:31actuellement
29:31est peu
29:33envisageable
29:34en Ukraine
29:35du côté
29:36de la population
29:36alors
29:37je voulais évoquer
29:38un point
29:38pour conclure
29:38parce que
29:39vous le savez
29:39en quête allemande
29:41avance sur la destruction
29:42des gazoducs
29:43Nord Stream
29:43il y a 4 ans
29:45bien sûr
29:45qui ont été détruits
29:46alors en juillet
29:462026
29:47le parquet fédéral
29:47allemand
29:48a inculpé
29:48un ressortissant
29:49ukrainien
29:49série K
29:50qui a été identifié
29:51comme série
29:52Kuznetsov
29:53qui est un ancien
29:53officier de l'armée
29:54ukrainienne
29:54il est accusé
29:55d'avoir coordonné
29:56l'opération
29:56en agissant
29:57je cite
29:57pour le compte
29:57d'autorités
29:58étatiques
29:58ukrainiennes
29:59ce qui fait tâche
30:00bien sûr
30:00pour obtenir
30:01l'aide européenne
30:02alors hier
30:03Volodymyr Zelensky
30:04a totalement nié
30:05encore une fois
30:05la participation
30:07de Kiev
30:08le voici
30:18l'Ukraine n'a officiellement
30:20jamais participé
30:21à aucune opération
30:22concernant le sabotage
30:23du Nord Stream 2
30:24la question n'est pas
30:25de savoir
30:26qui veut ou ne veut pas
30:27il y a une enquête
30:28en cours
30:30il y a une situation
30:31des accusations
30:32des témoins correspondants
30:34donc le processus
30:35est en marche
30:36au plus haut niveau
30:37nous en avons parlé
30:38ce n'est pas la première fois
30:40avec la partie allemande
30:41et ils savent parfaitement
30:42que l'Ukraine n'a pas été
30:43impliquée dans la réalisation
30:45ni dans l'idée même
30:45de cette opération
30:47nous n'y sommes pour rien
30:49ce qui s'est passé
30:50il y a des détails
30:51il y a des citoyens
30:52y compris des citoyens ukrainiens
30:54il y a une enquête
30:55je pense qu'il y aura
30:57tous les résultats correspondants
30:59nous sommes toujours prêts
31:00à aider nos partenaires
31:02bien sûr
31:03nous le faisons déjà
31:05notre procureur général
31:06s'en occupe
31:20alors voici la version officielle
31:22de Kiev
31:22question très simple
31:23au moins Bessonnet
31:24croyez-vous
31:25à cette version officielle
31:27c'est à dire que
31:28des officiers
31:29de l'armée ukrainienne
31:31ont participé
31:33à
31:34à un attentat
31:38contre une infrastructure
31:39critique européenne
31:41mais
31:41ils l'ont fait
31:42sans ordre
31:43sans instruction
31:44de leur gouvernement
31:44et
31:46sans aide
31:48sans aide
31:48des services secrets
31:50dont ils étaient
31:51dont ils étaient
31:52les membres
31:53enfin c'est complètement
31:54risible
31:54je veux dire
31:56on est
31:57la seule question
31:59qui vaille dans
31:59l'affaire Nord Stream 2
32:00c'est est-ce qu'il y a
32:01des services secrets
32:03occidentaux
32:04qui ont participé
32:05à cette opération
32:07la participation
32:08des services secrets
32:10enfin du gour
32:11des services secrets
32:11militaires
32:13ukrainiens
32:13elle fait
32:14elle fait peu de doute
32:15actuellement
32:17la participation
32:19de services secrets
32:21occidentaux
32:21elle
32:24fait débat
32:25et je pense que
32:28du côté de Londres
32:29et de Washington
32:30il a dû y avoir
32:32une aide
32:33qui a été apportée
32:33enfin
32:34il est
32:35tous les experts
32:37militaires à l'époque
32:38disaient qu'il était
32:38impossible
32:40d'avoir l'infrastructure
32:41suffisant
32:42enfin que
32:42les services secrets
32:44ukrainiens
32:45n'étaient pas taillés
32:46pour faire
32:46une telle action
32:47donc voilà
32:49et d'ailleurs
32:50les experts
32:52de vos collègues
32:53du LCI
32:53qui à l'époque
32:54disaient que c'était
32:54les russes
32:56on attend encore
32:57leurs excuses
32:57parce que
32:58c'est en effet
32:58une des plus grandes débâcles
33:00du journalisme
33:01d'opinion
33:02depuis 4 ans
33:03et puis donc
33:04mais voilà
33:06et effectivement
33:07oui
33:07l'Ukraine
33:08elle est gênée
33:08aux entournures
33:09par cela
33:09parce que
33:10le terrorisme
33:11d'état ukrainien
33:12qui sévit en Europe
33:13depuis maintenant 3 ans
33:16en fait
33:17n'est jamais dénoncé
33:19par
33:21n'a jamais subi
33:22une seule critique
33:23de la part d'un seul
33:23état européen
33:25pour nous
33:26la France
33:26on a eu un attentat
33:27à Monaco
33:28ce week-end
33:29enfin cet été
33:31dont maintenant
33:32on est sûr
33:33que c'était le fait
33:34pareil encore
33:35d'officier des services
33:36secrets ukrainiens
33:37mais qui agissaient
33:38c'est pas pour le compte
33:39de leur service secret
33:40mais voilà
33:42et donc
33:43sachant que
33:44la personne visée
33:46n'était autre
33:47n'était autre
33:49qu'une
33:50enfin
33:51était un
33:52était un
33:53était un
33:53était un
33:54financier très connu
33:55en Ukraine
33:55donc
33:56et un citoyen européen
33:58d'ailleurs
33:58donc
33:59voilà
34:00un citoyen
34:01chypriote
34:01donc
34:02on a eu
34:04on connaît
34:06voilà
34:08notre
34:09notre ministre
34:10des affaires étrangères
34:11Jean-Noël Barraud
34:12qui est si prompt
34:13habituellement
34:14à dénoncer
34:15les ingérences russes
34:16à dénoncer
34:17les ingérences étrangères
34:18sur notre territoire
34:19là
34:21n'a pas pipé mot
34:22on n'a même pas fait
34:23une note de protestation
34:25au gouvernement ukrainien
34:26pour un attentat
34:27dans un
34:29pays
34:30frère de la France
34:31qui est Monaco
34:32un pays
34:33dont nous assumons
34:34la protection
34:36rien du tout
34:37voilà
34:38à quand
34:39la véritable action
34:40de Jean-Noël Barraud
34:41et bien ce sera
34:41le mot de la fin
34:42Romain Bessonnet
34:43merci beaucoup
34:44d'avoir répondu présent
34:45à l'appel de Choc du Monde
34:46je rappelle que vous êtes
34:47membre du Cercle Aristote
34:48merci à tous
34:49d'avoir suivi ce premier épisode
34:51de la nouvelle saison
34:52de Choc du Monde
34:52merci à tous
34:53donc n'oubliez pas
34:54de commenter
34:55de partager
34:55et bien sûr
34:56de vous abonner à TVL
34:57merci à tous
34:59et bonne soirée
35:05merci à tous
Commentaires