- hace 26 minutos
En diálogo con Exitosa, el escritor Rafael Aita presentó su libro ‘Perú es clave’, una obra que explora diversos episodios de la historia nacional y destaca los momentos que marcaron a nuestro país.
Noticias del Perú y actualidad, política.
Sigue nuestras noticias, entrevistas y novedades desde todas nuestras plataformas digitales:
Instagram → / exitosape
Twitter → / exitosape
Facebook → / exitosanoticias
Web → http://exitosanoticias.pe/
WhatsApp: 940 800 800
"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
Noticias del Perú y actualidad, política.
Sigue nuestras noticias, entrevistas y novedades desde todas nuestras plataformas digitales:
Instagram → / exitosape
Twitter → / exitosape
Facebook → / exitosanoticias
Web → http://exitosanoticias.pe/
WhatsApp: 940 800 800
"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
Categoría
🗞
NoticiasTranscripción
00:00Sus teorías, sus propuestas e incluso sus libros no llegan al sistema educativo
00:06y el gran problema está en la forma como nos enseñan la historia.
00:09Esa es mi gran crítica, no hacia los historiadores en sí, con quien de hecho tengo muy buena relación,
00:15sino a la forma como se nos enseña la historia en los colegios,
00:19que está cargada con una narrativa muy pesimista, derrotista, que romantiza la derrota,
00:30que romantiza siempre el perder, que el peruano siempre ha estado oprimido, siempre ha estado esclavizado.
00:37Estamos con Rafael Aita, acá te ponen como que escritor, ¿qué eres Rafael? Bienvenido.
00:45¿Qué tal? Un gusto, Nicolás, encantado. Bueno, escritor, he publicado ya una serie de libros, novelas, ensayos.
00:53Soy también docente, profesor universitario, soy ingeniero y estoy estudiando un doctorado en Humanidades y Cultura,
01:04así que elige el que más te guste de ellos.
01:08Escúchame, un renacentista eres ya, digamos, tú lo que estás es recontándonos la historia del Perú,
01:18desde una perspectiva totalmente distinta a las que hemos tenido hasta ahora,
01:21pero con una visión muy optimista sobre lo que podría ser el futuro del Perú,
01:26si comenzamos por entender lo que ha sido realmente nuestra historia, ¿no?
01:29Sí, sí, es muy preciso porque no es, digamos, una corrección histórica,
01:35porque en realidad los autores e historiadores que tenemos en el Perú han sido fabulosos,
01:43me baso mucho en ellos, en José Antonio El Busto, María Rorboroski, Donato Amado, entre los principales,
01:51pero que lamentablemente sus teorías, sus propuestas e incluso sus libros no llegan al sistema educativo
02:00y el gran problema está en la forma como nos enseña la historia.
02:04Esa es mi gran crítica, no hacia los historiadores en sí, con quien de hecho tengo muy buena relación,
02:10sino a la forma como se nos enseña la historia en los colegios,
02:14que está cargada con una narrativa muy pesimista, derrotista, que romantiza la derrota,
02:25que romantiza siempre el perder, que el peruano siempre ha estado oprimido, siempre ha estado esclavizado.
02:30Es el producto de la esclavitud y de 300 años de oscurantismo,
02:35dejando de lado toda una historia que más bien se aleja de este derrotismo
02:43y se aleja de estar lamiéndonos las heridas.
02:46Y se acerca al lado positivo y optimista del esplendor que tuvo el Perú en distintos periodos,
02:56tanto pre-inca, inca, pero también virreinal, lo que llamo el siglo de oro peruano,
03:02la Pax Peruviana, en donde el Perú era el centro político, social, económico, intelectual,
03:08la primera, bueno, la universidad más antigua de América, ya la conocemos en San Marcos,
03:12pero no se conoce, por poner ejemplos, de que la primera polifonía del continente americano
03:18se escribe en andahuaylillas y se escribe en quechua,
03:23ni siquiera en español, ni hablar del inglés.
03:25Y esto coloca al Perú también como un centro cultural,
03:28donde se desarrollan artes, donde se desarrolla la escuela cusqueña, el barroco andino,
03:33y que hacía que viajaran desde, bueno, no solamente en nuestros territorios vecinos,
03:40sino incluso pintores renacentistas de Europa, como Bernardo Vitti,
03:46que llega al Perú, trae el manierismo, y ya nos coloca como un lugar
03:51que ocupó una posición de protagonismo dentro de la historia.
03:56Claro, ahora, tú dices, esa visión pesimista, por ejemplo,
04:01o sea, vienen 200 españoles dirigidos por un chanchero, un criador de chanchos,
04:07y conquistan el más grande imperio que existió en Sudamérica,
04:11que es el imperio de los Incas.
04:12No es verdad que la historia haya sido así, ¿no es cierto?
04:15Eso es terrible.
04:16Eso tiene una explicación, los hermanos enfrentados en una guerra civil,
04:21la masacre de la gente de Atahualpa, a los descendientes de Huáscar en Cusco,
04:26¿no es cierto?, el odio que se genera entre, ¿no?
04:32Sí, eso es algo que ya lo señalaba María Rorgorosky, con palabras muy crudas,
04:38que la forma como nos enseña la historia de la conquista nos acompleja como peruanos,
04:42porque obviamente está mal enseñada.
04:44No puedes decir, ¿no?, que este grupo de españoles mal pertrechados
04:50pudieron conquistar millones de un imperio que estaba en su esplendor, ¿no?
04:56Y claro, estuvo muy lejos la verdad histórica de eso, porque por varias razones,
05:02una es la que mencionas, había una guerra fratricida entre Huáscar y Atahualpa,
05:07el imperio, el Tahuantinsuyo estaba totalmente dividido,
05:12había varias etnias, como Huancas, Huaylas, Chancas, Cachamarcas,
05:17que se alían a los españoles, Cañaris, se alían a los españoles,
05:21en parte porque estaban hartos de la guerra y en parte porque ya no querían que los mande el Inca,
05:27pero también es cierto que el Perú no cae, o por lo menos el Imperio Inca,
05:33no cae con la captura de Atahualpa, que es algo que nos enseñan muy mal.
05:39Imagínate, la captura de Atahualpa demoró media hora, pues,
05:42¿cómo vas a pensar que el Imperio Inca cae en 30 minutos?
05:46Pero sino que se obvia que luego de eso hay un conjunto de negociaciones y también forcejeos,
05:58rebeliones, insurgencias como la de Manco Inca,
06:01pero negociaciones como la de Pauyu, como la de Zaydi Tupac, su hijo,
06:05que viaja a Lima y tienes a un Inca entrevistándose con el Virrey Hurtado de Mendoza en Lima,
06:12cosa que también es muy poco conocida, y que son 40 años,
06:1640 años que combinan negociaciones, diplomacia, también con guerra.
06:21Claro, pero donde finalmente se reconoce los derechos, ¿no es cierto?
06:25Así es. Y como final, digamos, cuando ya en 1572 termina todo ese proceso,
06:33nace ya la Unión Hispano-Inca que configuraría el Perú,
06:39bajo el reconocimiento de la nobleza inca y de los curacas,
06:45que también participaron en el proceso,
06:47a través de títulos nobiliarios y cédulas reales que les otorgaron un poder
06:53que no solamente nos enseña, sino que poco imaginamos.
06:57Y una historia que cuento en este libro es...
07:00El Perú...
07:01De Perú es clave.
07:02El Perú es clave, claro.
07:03Es que el rey de España, estoy hablando de Felipe III, en 1614,
07:11le entrega a la princesa inca, Ana Lorenza de Loyola Inca,
07:17una real cédula como no se entregó en ningún otro lugar del Imperio Español.
07:22Porque en esta cédula, leyendo el texto, el rey de España dice y firma,
07:28renuncio, cedo y traspaso en voz la posesión y jurisdicción
07:33de los valles de Oropesa, Yucay, San Francisco y Urubamba,
07:39para que sea reconocida Ana Lorenza de Loyola Inca
07:43y su esposo Juan de Borja como señores.
07:47O sea, en todo lo que era el valle de Yucay hasta más o menos
07:52hoy Antaitambo, el valle sagrado, Urubamba,
07:55era posesión de la princesa inca
07:58y el rey de España coloca por escrito
08:01que renuncia a la jurisdicción de esos territorios
08:05en favor a la princesa, que era la primera marquesa de Oropesa,
08:10y sus descendientes.
08:12A ver, en ningún otro lugar del Imperio Español,
08:15el rey renuncia a territorios
08:17y eso lo hizo en Urubamba, en el valle sagrado,
08:21con la princesa inca, y nos enseña...
08:24Claro, pero es decir, incluso hay que retrocedernos, ¿no es cierto?
08:30Tú en un momento, en uno de los videos que he estado chequeando tuyos,
08:34tú hablas del inmenso territorio que se llega a ocupar,
08:38tú hablas en un momento que el Perú va desde Panamá hasta la Patagonia,
08:43eso era el Perú.
08:44El Perú, el Perú de los Austrias,
08:48el Perú que en la real cédula de 1542 de Carlos V,
08:54le otorga esa jurisdicción,
08:57y precisamente, así como anécdota,
09:01el año pasado di una charla en Panamá,
09:04y claro, cuando vas a hablar de historia del Perú en Panamá,
09:07uno dice, ¿qué hago acá? ¿qué tenemos en común?
09:12Pero comencé la charla diciéndoles a los panameños,
09:17les voy a hablar de su pasado peruano.
09:20Claro, ellos se quedaron fríos, ¿no?
09:22Dijeron, ¿por dónde?
09:23Y uno incluso me dice,
09:25no, no, pero nosotros fuimos al virreinato de Nueva Granada.
09:29Le dije, sí, claro, a partir de 1717,
09:31pero de 1542 a 1717 fueron el Perú,
09:37fueron los reinos del Perú,
09:38al igual que lo fue Colombia, Ecuador, Bolivia, Chile, Uruguay, Paraguay, Argentina,
09:44y que incluso en el caso de Argentina es más claro
09:48porque el virreinato del Río de la Plata se crea mucho más tarde, 1776,
09:55y por eso tienes héroes de la independencia argentina,
09:58como, por ejemplo, el más famoso de ellos, Manuel Belgrano,
10:02que muchos lo conocen por el equipo de fútbol argentino, el Belgrano,
10:05pero fue un héroe de la independencia,
10:07nace en 1770,
10:08y su partida de bautizo, dice,
10:10nacido en el puerto de Santa María de los Buenos Aires, Reino del Perú,
10:14porque Buenos Aires era el Perú,
10:16porque Quito era Perú,
10:17porque Bogotá, porque Santiago eran Perú,
10:19e incluso en algunos mapas de la época,
10:25Sudamérica aparece como la América peruana,
10:27y la América peruviana, dice,
10:30o algo así.
10:31El océano Pacífico era el océanos peruvianos,
10:34casi, casi como nuestro mar,
10:37entonces, claro,
10:39es para tomar conciencia de que la historia del Perú
10:43no solamente nos compete a los peruanos,
10:46sino es una raíz que nos une con nuestros países vecinos.
10:49La pregunta es esta,
10:51y se la hizo Vargas Llosa
10:54en conversación en la Catania,
10:56¿en qué momento se jodió el Perú, no es cierto?
10:58O sea, tú has hablado de la civilización de Caral,
11:03cinco mil años atrás,
11:04una pirámide fantástica, ¿no es cierto?
11:07Y el imperio incaico con la extensión gigantesca,
11:12con treinta mil kilómetros de caminos conectándolo todo,
11:16y luego un virreinato donde se expande ese imperio
11:22que habían encontrado,
11:23y se expande en alianza con los descendientes de los incas,
11:27¿no es cierto?,
11:28que eran parte del estatus quo.
11:30¿En qué momento terminamos en lo que estamos ahora,
11:34me puedes decir, Rafael?
11:36Sí, algo tan grande no tiene un solo momento de caída, ¿no?
11:41Y yo diría que el Perú tiene sucesivas caídas
11:46que lo llevan a la situación de ahora.
11:48Tal vez la primera de ellas fue las reformas borbónicas
11:51de las que estaba hablando,
11:52porque precisamente dividen al Perú.
11:54Claro, era como que este virreinato
11:57era más poderoso que el reino de España.
12:01Así es.
12:01En términos económicos, políticos,
12:03era más rico, acá estaba la riqueza.
12:05Sí.
12:06Y si este virreinato decidía convertirse
12:10en un reino independiente,
12:11España moría de hambre simplemente.
12:14Perdía todo, ¿no?
12:15Entonces, ¿qué había que hacer?
12:16Partirlo, fraccionarlo, debilitarlo.
12:19Sí, ¿no?
12:20Lo parte, nos perdemos las minas de Potosí,
12:23la plata comienza a salir por Buenos Aires.
12:26Esto también afecta a los negocios de los curacas,
12:30que eran los que llevaban las líneas de suministro.
12:32Los curacas empiezan a perder poder.
12:35Entonces, se da toda una serie de problemas,
12:39de ya un divorcio, llamaríamoslo así,
12:42si antes hablamos de este pacto hispano-inca,
12:45que finalmente termina, bueno,
12:49lleva a la rebelión de José Gabriel Tupac Amaru,
12:51ya se conoce, y durante, y aún así,
12:54durante los procesos de independencia,
12:56el Perú seguía siendo realista.
12:58Gran parte de los peruanos pelean en el ejército real
13:02a favor de la corona durante la batalla de Ayacucho.
13:05Y eso lleva a que cuando se firma la capitulación de Ayacucho,
13:10no hay peruanos en las firmas, ¿no?
13:12Encontramos que la firma Sucre, Canterac,
13:15en representación del Virrey Lacerna,
13:17y no hay un peruano que coloca su firma ahí.
13:20Y por lo tanto, cuando lees los 18 artículos de la capitulación,
13:2517 van en contra del Perú.
13:28Y entre ellos el tema económico,
13:31porque al final se acuerda que el Perú tiene que pagarle
13:34la deuda de la independencia argentina,
13:37que es el único que no nos la cobró,
13:39a Chile, a la Gran Colombia,
13:42y España también, ¿no?
13:43O sea, Perú era como ese amigo que se para de la mesa
13:47y cuando viene la cuenta se la cargan todo a él
13:50porque no estaba presente.
13:51Obviamente, nacimos endeudados,
13:54nacimos sin una élite presente,
13:56porque la élite era realista,
13:58y durante las guerras de independencia
14:00o salieron del Perú o los mataron.
14:02Y en medio de un caudillismo
14:05en donde nuestros primeros años de República
14:08fueron realmente anárquicos, ¿no?
14:12Detenemos que en los primeros 20 años
14:14hubieron cinco constituciones
14:15y nueve presidentes,
14:17un récord que casi casi lo alcanzamos.
14:19Se parece a la actualidad.
14:21Ahora, lo que debió ocurrir...
14:23Vamos a ir un ratito a Keiko, ¿no?
14:26Que está en tumbes.
14:27Pero en realidad la independencia
14:29lo que debió hacer es retomar el camino
14:32de unificarnos otra vez.
14:34Así es.
14:34¿No es cierto?
14:35Y lo que hicimos fue consolidar esa división.
14:38Sí, fragmentándonos más.
14:39Tenemos que ir un ratito, Rafael,
14:41por favor, a tumbes.
14:43Estamos con Rafael Laíta hablando...
14:45Mira, ahora que estamos hablando del niño.
14:48Es decir, el niño es parte de nuestra historia.
14:50Totalmente.
14:51Y yo recordaba el otro día
14:52lo que le pasó a los mochicas, ¿no es cierto?
14:55Que no solamente produjo un daño económico,
14:58el niño se cayó al régimen,
14:59se cayó todo, ¿no?
15:02Sí.
15:02Recordarás que en Trujillo
15:05tenemos la Huaca del Sol y de la Luna.
15:07Y la Huaca de la Luna
15:09tiene murales muy vistosos, muy coloridos.
15:12Entre ellos hay uno que, a ver,
15:15parece un mosaico de figuras esparcidas
15:18que se ha especulado incluso si es una guerra
15:21porque aparecen armas y guerreros,
15:23pero también aparecen animales.
15:26Pero según investigaciones del doctor Sánchez,
15:31ha llegado a la conclusión que es un mapa del cielo,
15:33es un astronómico con la distribución de las constelaciones,
15:37es un mapa estelar con las constelaciones,
15:40cómo las veían los mochicas,
15:41porque aparecen los planetas y esa distribución
15:45ha encontrado cuáles eran las constelaciones
15:49y cómo estaban alineadas, en qué época,
15:52y coincide con la caída de los mochicas
15:54y que coincide al mismo tiempo con un meganiño.
15:59Entonces, tal pareciera que ese mural
16:01es cómo representaron el momento
16:05en que estaban las estrellas
16:07cuando los castigó la naturaleza
16:10y cuando fue el fin de su civilización,
16:12tal vez como una advertencia hasta hoy para nosotros.
16:15No, claro.
16:17Claro, porque el tema es que después del tiempo transcurrió,
16:21que es lo tremendo, ¿no es cierto?
16:23O sea, el sentido de estudiar la historia
16:26es aprender lo que te enseña la historia,
16:30porque, por ejemplo,
16:31el otro día hablábamos con un ingeniero que decía,
16:33si tú vas a construir un puente en una quebrada
16:37para que cruce una carretera,
16:39tienes que ir a los registros históricos.
16:42No cuánto llovió los últimos 10 años,
16:45cuánto llovió los últimos 500,
16:47porque se ocurrió hace 450 años,
16:49va a volver a pasar.
16:50Así es.
16:51Va a volver a pasar, ¿no?
16:52Y pasa y se lleva las aguas a los puentes
16:55y seguimos sin aprender la lección.
16:58Ahora, tú transmites un mensaje esperanzador,
17:05¿no es cierto?
17:06Sí.
17:07O sea, porque yo creo que tenemos que empezar
17:10por querernos a nosotros mismos.
17:13Porque incluso cuando comenzamos a leer la historia,
17:17en apariencia se nos muestra como un momento para llorar,
17:22¿no?
17:22Como decía este famoso programa,
17:27acompáñame a ver esta triste historia, ¿no?
17:29Pero dentro de todas las catástrofes que nos han inundado,
17:36encontramos más señales de esperanza.
17:40Y incluso en nuestros peores momentos,
17:44llámese la guerra con Chile,
17:46que fue un momento donde caímos por culpa de nuestras propias
17:50divisiones, tal como señaló el Mariscal Cáceres,
17:54encontramos momentos también de genialidad.
17:57Ahí está, por ejemplo, el submarino El Toro, del ingeniero Blume,
18:02primer submarino de Sudamérica.
18:04O sea, un momento en donde el Perú seguía estando,
18:08siendo pionero en tecnología, en ciencia,
18:11cosa que a veces no lo consideramos.
18:13No, el ingeniero, el ingeniero Grieve.
18:14El auto de Grieve.
18:15O sea, en 1908, cuando en Estados Unidos, en Europa,
18:19estaban inventando carros y los foros invertían fortunas,
18:22acá había un ingeniero que construyó un carro peruano.
18:25Así es.
18:26Así es, ¿no?
18:27También en el libro cuento la historia de Santiago Antunes de Mayolo,
18:31que si bien lo identificamos con la hidroeléctrica,
18:35en realidad él pudo pasar a la historia por algo más importante,
18:39porque él propone la existencia del neutrón antes que Chadwick,
18:43que es el descubridor oficial según la historia y la ciencia.
18:46Pero él ya lo propone desde antes,
18:48solo que, claro, no tuvo apoyo, no tuvo resonancia.
18:50Igual que Pedro Paulet, padre de la aeronáutica moderna,
18:56aeroespacial, que tampoco tuvo apoyo, tampoco tuvo respaldo,
19:01pero que encontramos estos tintes de genialidad.
19:03No digamos ya en cosas naturales, que muchas veces asociamos al Perú
19:08con una riqueza natural y de diversidad ecológica,
19:12sino en temas de ciencia y tecnología, que no lo asociamos con el Perú,
19:17pero encontramos estas mentes que nos muestran que los peruanos
19:21sí somos creativos, sí estamos a la vanguardia de la tecnología.
19:24Pero además decimos, la primera universidad de Sudamérica se crea en el Perú,
19:29oye, eso no es cualquier cosa.
19:31Por lo que significa la universidad es la cultura,
19:34la investigación.
19:35Así es, la biblioteca.
19:37Claro.
19:38Tú relatas en un momento que la biblioteca de la Universidad San Antonio Abad del Cusco
19:43tenía más libros en un momento que la Universidad de Harvard.
19:46No más libros, 10 veces más libros.
19:49Mientras Harvard tenía 2.000,
19:51los jesuitas tenían 20.000 libros en su biblioteca, en el Perú.
19:54Entonces, eso te muestra una capacidad de innovación y de recolección del conocimiento
20:01y de generación del conocimiento, porque acá también se escribieron diccionarios,
20:06gramáticas de las lenguas naturales, y por eso te encuentras con datos sorpresivos,
20:10que, por ejemplo, el Quechua tuvo un diccionario antes que lo tuviera el alemán o el italiano.
20:19Eso es algo que nos es contraintuitivo, pero que lo encontramos precisamente porque...
20:25Pero la gran pregunta, Rafael, es una vez más lo que pregunta Vargas Llosa.
20:30¿En qué momento nos jodimos?
20:32Y la conclusión a la que yo siempre, en la que siempre termino revisando la historia,
20:38es que detrás de cada tragedia, después de cada guerra perdida,
20:43después de cada territorio perdido, después de cada oportunidad perdida,
20:46hay división.
20:48Sí.
20:48Hay división.
20:49Así es.
20:50Somos un país enfermo.
20:52Tenemos el virus de la división y de la confrontación entre nosotros
20:55y la incapacidad de tener una mirada común.
20:57Sí, pero al mismo tiempo también tenemos la contracara,
21:00que voy a poner como ejemplo, justamente hablando de Caral,
21:05hace poco estuve en Huacho, que está dentro de la zona arqueológica,
21:11porque Caral no es solamente la pirámide de Supe, ¿no?
21:15Es un complejo de varias pirámides que llegan hasta Huacho, a todo el norte chico,
21:20incluso hasta la sierra.
21:22Y en esta huaca de Bandurria, el arqueólogo Miguel me decía
21:26que Caral llegaba hasta la sierra y que en los restos arqueológicos
21:33se han encontrado huesos y ofrendas de guacamayos que son de la selva.
21:37Y me dijo una frase que me marcó, la civilización nació en el Perú
21:42cuando la costa, la sierra y la selva se unieron.
21:45Y ese es un mensaje transversal a toda nuestra historia,
21:49no el Tahuantinsuyo, los reinos del Perú, que también decíamos.
21:52Cuando nos unimos, somos más fuertes que nunca y no nos para nadie.
21:58Pero al mismo tiempo, cuando nos dividimos, es cuando más hondo nos caemos.
22:03Vamos a dejarlo ahí por hoy.
22:05Yo quiero comprometerte, Rafael, te lo dije en el momento que transmitíamos.
22:09Yo quiero comprometerte a que vengas o que transmitamos por Zoom,
22:14porque sé que andas full, ¿no es cierto?
22:15Además viajas mucho.
22:17Pero que, no sé, cada semana, cada 15 días, nos dediques unos minutos,
22:22primero a deshaznarnos sobre nuestra propia historia,
22:25y lo segundo a inyectarnos esperanza, que es lo que...
22:29Además, no es una esperanza falsa, ¿no es cierto?
22:33Sin sustento.
22:34Tenemos, o sea, yo decía, si logramos integrar en términos de infraestructura
22:39con una gran red vial de carreteras y de ferrocarriles,
22:42integramos el Perú, estamos integrando, si darnos cuenta, Sudamérica.
22:46Así es.
22:46Porque integramos Argentina con Panamá.
22:48Sí.
22:49Y si logramos integrar en términos de infraestructura,
22:52podemos empezar a hablar de ahí donde nos quedamos, ¿no es cierto?
22:56Por supuesto.
22:56Eso que nos quitó la reforma de los austrias estos, ¿no es cierto?
23:01De los borbones.
23:01De los borbones, perdón.
23:02Porque los austrias eran lo bueno, digamos, para nosotros, ¿no?
23:05Y volver a hacer los Estados Unidos de Sudamérica,
23:09que es lo que nunca debimos dejar de ser.
23:11La América peruana, sí.
23:12La América peruana.
23:13Encantado, encantado de venir.
23:14Y, obviamente, también invitar al público que nos ve y nos escucha
23:19a seguirme en mis redes sociales de Capitán Perú.
23:22Capitán Perú, me olvidé de presentarte así.
23:27Me encuentran como Capitán Perú en Facebook, en YouTube,
23:31me encuentran en Instagram como Capitán Peruano
23:34y en TikTok como Capitán Guión Bajo Perú.
23:38Ustedes lo han escuchado, Rafael,
23:40la dita es el mensaje que hay que oír.
23:41Muchas gracias por estar con nosotros
23:43y muchas gracias por lo que estás haciendo, Rafael, que nos hace falta.
Comentarios