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El historiador Pablo Camogli sostuvo que Misiones nunca formó parte de Paraguay y explicó que el límite entre ambos territorios quedó definido antes de la Guerra de la Triple Alianza. Además, remarcó que nunca existió un reclamo diplomático paraguayo sobre la provincia ante organismos internacionales.
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00:00Pero en el caso de las Malvinas, el contexto histórico te dice que ellos tienen mayor porcentaje de decir sobre
00:05si están a favor de Inglaterra o no, porque hace mucho tiempo están en manos de los ingleses.
00:10Para mí las Islas Malvinas son argentinas, como también para mí Misiones es Paraguayo.
00:15O sea, eso le reclaman a nuestras autoridades, Edu, Rodri, creo que es un momento oportuno para reflexionar.
00:22Los argentinos reclaman por algo que sucedió en 1833 y los argentinos y los paraguayos nos robaron en la década
00:28del 70, en 1870, en la era grande.
00:32¿Cómo Argentina reclama por algo que sucedió con más antes de lo que los argentinos nos robaron a nosotros?
00:42O los brasileños nos robaron a nosotros, porque si hablamos de ladrones de la triple eleganza, los brasileños fueron los
00:48sumos ladrones.
00:51Ahora, el sumo ladrón fue el brasileño.
00:54Pero lo que voy nomás es que, si nosotros apoyamos el discurso de que las Malvinas...
00:58Bueno, ahí está lo que decía Francesco Pizurno.
01:02O sea, Argentina le robó a Paraguay la provincia de Misiones.
01:05Ahí lo mencionó Formosa, pero hay otros actores paraguayos que también dicen que también Formosa fue parte del botín.
01:11Sí, bueno.
01:13No, Corrientes no, me decía.
01:14Corrientes no, Corrientes no la quieren, parece.
01:16Parece que no.
01:17Pablo, ¿cómo fue la cosa? A ver, vos que sos historiador.
01:20Lo primero que hay que decir es que, bueno, que esta persona no es historiador y se nota.
01:24Tampoco se nota que sea periodista porque le cuesta bastante hablar.
01:27Pero bueno, supuestamente es un periodista paraguayo, la verdad que yo no lo conozco.
01:32No es una teoría que sea nueva para nosotros los argentinos o los historiadores.
01:38Entonces, sabemos que hay en Paraguay como cierta idea de que con la guerra de la Triple Alianza, Paraguay perdió
01:46territorios.
01:47En parte es verdad, en algunos casos, en otros casos no es así.
01:51Sí, específicamente en el caso de Misiones no es así.
01:54Lo que hoy es la provincia de Misiones nunca perteneció a Paraguay.
01:58Y está muy claro para nosotros los misioneros y para los argentinos,
02:05en la historia de nuestro prócer provincial Andresito, que es el que recupera justamente Candelaria,
02:11en la batalla de Candelaria en septiembre de 1815, cuando él derrota a las tropas paraguayas
02:15y las envía al otro lado del río Paraná.
02:21Pero esa fecha es importante, Pablo, porque el comunicador de Paraguay decía
02:27que ahora nos roban en 1870 después de la guerra de la Triple Alianza.
02:32Vos decís que ya en 1815 había recuperado el territorio Andresito Guacurari.
02:37Claro, exactamente.
02:39Poner la fecha de 1870 es desconocer todo lo que pasó en la historia previamente.
02:43Y bueno, por eso digo que es una persona que se nota que no es historiador
02:46porque no maneja los tiempos históricos, digamos.
02:51Todo lo que era, digamos, esta región eran las antiguas misiones jesuíticas guaranías,
02:56eran las provincias jesuíticas del Paraguay.
02:59Cuando se expulsa a los jesuitas y se crea el virreinato del río de la Plata,
03:03se divide el territorio en intendencias y gobernaciones y se crea la gobernación de las misiones.
03:10Que al igual que Montevideo y dos gobernaciones que quedan en lo que hoy es Bolivia,
03:15estaban en zonas de frontera y tenían funciones más defensivas
03:21por la presencia de, en este caso, el Imperio Portugués que estaba aquí en nuestras fronteras.
03:26Se crea la gobernación de misiones con distintos departamentos,
03:30Concepción, Candelaria, Chapeyú y Santiago que quedan hoy en Paraguay.
03:37Y durante el virreinato, la época colonial, este territorio de la gobernación de las misiones
03:44tuvo una especie de control dual entre Buenos Aires que controlaba sobre todo los pueblos
03:49de la costa del río Uruguay y Asunción del Paraguay que controlaba los pueblos
03:55más cercanos a Asunción hasta la costa del río Paraná.
03:59Esa situación un poco indefinida en cuanto a los límites que tenía Buenos Aires y Asunción
04:05en cuanto al gobierno administrativo, pero fundamentalmente eclesiástico en la época,
04:12que era un poco la división importante que había, hasta dónde llegaban los obispados
04:16de cada ciudad en el control.
04:19Cuando viene Belgrano, se produce la Revolución de Mayo, el 25 de Mayo de 1810,
04:24y viene Belgrano a apoyar a misiones en su intento de adherir a la Primera Junta
04:30y de tratar de convencer a Paraguay de plegarse a la Primera Junta,
04:35algo que finalmente no ocurre, sabemos que Paraguay rechaza a los porteños,
04:41derrota a Belgrano en Paraguay y en Tacuarí, Belgrano tiene que volver,
04:46y en octubre de ese año, de 1811, Belgrano, con otro diplomático argentino,
04:51otro negociador argentino, viaja en Asunción para negociar un tratado de paz
04:55entre Buenos Aires y Asunción.
04:57En ese tratado, en esa negociación que tienen en Asunción,
05:02acuerdan que el límite va a ser el río Paraná y dejan en custodia
05:08completo el departamento de Candelaria.
05:10El departamento de Candelaria tenía la particularidad que había sido
05:14estructurado con el río Paraná en el medio, atravesaba por la mitad
05:18el departamento de Candelaria, o sea que lo que era Encarnación, por ejemplo,
05:23y lo que era Escandelaria formaban parte del mismo departamento,
05:27las dos márgenes del río Paraná formaban parte del mismo departamento.
05:30Lo que establece Belgrano con los paraguayos es que el río Paraná va a ser el límite
05:35por una cuestión bastante lógica, que facilita...
05:38Una división geográfica simple.
05:39Una división geográfica muy fácil, muy imposible de negarla o de no verla,
05:45y que todo el departamento de Candelaria va a quedar bajo custodia del Paraguay
05:50hasta que se acuerde definitivamente qué es lo que va a ocurrir.
05:56Poco tiempo después aparece Andrés Guacurari en esta historia, en 1815,
06:02y siguiendo órdenes de...
06:03Los paraguayos no solo habían ocupado el departamento de Candelaria,
06:06sino que también habían ocupado el departamento de Concepción,
06:08lo que es hasta el río Uruguay.
06:10Concepción de la Sierra, San Javier, Santos Mártires, todos esos...
06:14O sea, habían acordado algo, pero pasaron por alto ese acuerdo y avanzaron más.
06:18Avanzaron hasta la costa del río Uruguay.
06:21Y cuando asume Andresito, Artigas le dice, bueno,
06:24recupere los territorios que le pertenecen a Misiones.
06:27Primero recupera Concepción, que lo recupera rápidamente,
06:30porque los paraguayos se retiran porque saben que no tienen ningún motivo
06:36para estar ahí, ni ningún acuerdo que habilite esa posibilidad.
06:41Y en septiembre de 1815, Artigas le ordena a Andresito, en agosto,
06:45en realidad le ordena, se cumple en septiembre,
06:47que vaya y recupere el departamento de Candelaria.
06:50Y en las instrucciones que le da Artigas, le dice claramente,
06:54taxativamente, textualmente, su límite es el Paraná.
06:57No me cruce el río porque su límite, el límite de los países,
07:01el límite con el Paraguay es el Paraná.
07:04Así lo hace Andresito, llega a esta Candelaria,
07:07intima rendición al jefe paraguayo, que era José Izassi,
07:10y le dicen la intimación, usted tiene que pasar del otro lado del río,
07:13que es su límite, que es el límite entre nosotros.
07:18Finalmente los paraguayos se niegan, son derrotados,
07:20y abandonan Candelaria, y Andresito recupera toda esa margen izquierda
07:25del río Paraná para la provincia de Misiones,
07:28ya en ese momento constituida como provincia integrante de la Liga
07:31de los pueblos libres, ya en el marco de la independencia y de la revolución.
07:35O sea que estamos hablando de 1815, que es cuando queda formalizado
07:39en toda esa década del 10 el río Paraná como límite.
07:42Lo saben los argentinos, lo sabe Artigas, lo sabe Andresito,
07:45y también lo saben los paraguayos, que aceptan la derrota
07:48y se retiran al otro lado del río.
07:50Ahora, muchos años después, muchas décadas después,
07:54eso quedó documentado en papeles, sí, ya después de la guerra del 70,
07:59de la triple alianza, porque los paraguayos esgrimen que allá por el año,
08:03si no mal recuerdo, 1876 es que se firmó realmente.
08:07Claro, sí, sí, lo que pasa después es que Andresito es derrotado,
08:11el artiguismo es vencido, Artigas cruza al Paraguay exiliado,
08:15y Corrientes ocupa a los pueblos misioneros de la costa del río Uruguay,
08:19Yapeyú, Santo Tomé, La Cruz y San Carlos,
08:22y el Paraguay aprovecha la situación también y vuelve a cruzar a este lado del río,
08:27y en la década de 1830, Gaspar Rodríguez de Francia,
08:31el presidente de Paraguay, empieza o da la instrucción de establecer
08:37un campamento en la rinconada de San José,
08:40que ese campamento tiene que tener ciertas características,
08:42entre ellas una empalizada, un muro de piedra que la proteja,
08:47y de ahí surge el nombre de trinchera de San José para la actual ciudad de Posadas.
08:51En esa década del 30, era un punto importante para el Paraguay,
08:56porque como estaba Rosas gobernando en la provincia de Buenos Aires,
08:58y era el representante de las relaciones internacionales de la Confederación Argentina,
09:03no permitía la libre navegación de los ríos interiores,
09:06y el Paraguay la única manera que tenía de comerciar con el afuera,
09:10era a través de una línea comercial que iba de Asunción,
09:13pasaba por Encarnación, cruzaba a arrinconada de San José,
09:16la actual ciudad de Posadas, y de ahí seguía hasta la costa del río Uruguay,
09:22por lo general de Santo Tomé, cruzaban al otro lado,
09:24y de ahí seguían camino hasta Porto Alegre,
09:27que era la ruta comercial que tuvieron alternativa los paraguayos
09:31en la medida en que no podían navegar por el Paraná,
09:35ni por el río Paraguay, por la cuestión de que Rosas no lo permitía.
09:38Por eso fue importante en esa época.
09:40Pero se da una particularidad, en 1845,
09:45cuando hay el conflicto interno,
09:48la guerra civil entre unitarios y federales,
09:50que se acrecientan en la Argentina,
09:53que Paraguay decide abandonar el campamento de la arrinconada de San José,
09:58desmantelarlo y abandonarlo,
09:59cruzar a toda la población y a sus tropas del otro lado,
10:02en una muestra de que no estaban tan seguros de que eso les pertenecía a ellos,
10:07sino que sabían que estaban haciendo una ocupación transitoria,
10:13bueno, momentánea,
10:14como para ver si en algún momento,
10:16cuando realmente los dos países,
10:17estas nuevas naciones que están surgiendo,
10:20definieran los límites,
10:21qué es lo que pasaba con ese lugar,
10:22pero no estaban tan convencidos de que ese lugar les pertenecía.
10:26Finalmente no pasó nada,
10:27volvieron a ocupar la arrinconada de San José
10:29y esta situación perduró hasta que con el estallido
10:32de la guerra de la Triple Alianza,
10:34tropas del tercer cuerpo de ejército brasileño
10:38recuperan arrinconada de San José,
10:40en el comienzo mismo de la guerra, en 1865,
10:44y después sí, bueno, con el resultado,
10:45la derrota militar de Paraguay,
10:47por supuesto que los vencedores,
10:48como ocurre en toda guerra,
10:49tratan de sacar las mayores ventajas,
10:52los que sacan las mayores ventajas de la guerra
10:53fueron los brasileños,
10:55en territorio y en cuestiones económicas,
11:00sacaron una matajada mucho mayor,
11:01la Argentina incluso renunció a todos los pagos de guerra
11:05que podría haber reclamado,
11:10y bueno, de ahí viene esta cuestión
11:11de que Paraguay perdió misiones
11:13por la guerra de la Triple Alianza,
11:14pero eso desconoce toda la historia previa,
11:18y además hay un tema importante ahí
11:21que desconoce el periodista,
11:22que esto sí lo podría conocer si es periodista,
11:25es que la Argentina desde 1833 a la fecha
11:28ha reclamado permanentemente la cuestión de Malvinas,
11:31incluso hay una resolución en Naciones Unidas,
11:33la 2065, que reconoce que es un enclave colonial,
11:37las Islas Malvinas,
11:38y que la Argentina y Gran Bretaña
11:39tienen que sentarse en una mesa de negociaciones
11:41para resolver el diferendo.
11:43Paraguay nunca reclamó en ningún lado, jamás.
11:45Eso se dice mucho en las redes sociales,
11:46en el debate de personas como ustedes,
11:48jornalistas que saben,
11:49es lo que se está diciendo,
11:51nunca hubo un reclamo,
11:53entonces a diferencia de lo que pasó en Malvinas.
11:55Claro, las cuestiones diplomáticas
11:57se resuelven en ámbitos diplomáticos,
11:59y desde 1945 que se creó Naciones Unidas,
12:01después podemos ver si funciona mejor o peor Naciones Unidas,
12:03pero es un ámbito diplomático,
12:05y ahí es donde todos los países hacen los reclamos
12:08que consideren pertinentes.
12:09En algunos casos se les salen a favor,
12:11en otros casos les salen en contra.
12:12A la Argentina el de Malvinas les sale a favor,
12:14y la comunidad internacional le reclama a Gran Bretaña
12:17que cumpla con el orden internacional,
12:19algo que Gran Bretaña,
12:20como gran potencia mundial que es,
12:21no lo hace y no tiene consecuencias.
12:24Paraguay jamás reclamó en Naciones Unidas,
12:27internacionalmente,
12:28en el Comité de Descolonización,
12:30en donde le parezca oportuno,
12:31en el Tribunal de la Haya si quiere,
12:33en donde quiera,
12:34puede hacer un reclamo.
12:35Ni siquiera envió una nota a Buenos Aires
12:37alguna vez en su vida diciendo esto es nuestro.
12:39No hubo nunca un reclamo de Paraguay,
12:41diplomático, internacional,
12:43diciendo este territorio nos pertenece a nosotros
12:45y queremos que lo devuelvan.
12:47Eso nunca pasó.
12:48Entonces, estar reclamando
12:49o comparando situaciones que son incomparables,
12:54es propio de alguien que busca un poco de repercusión
12:56más que otra cosa.
12:57¿Algo parecido sucedió con Formosa, Pablo, o no?
13:00Con Formosa es una historia parecida,
13:01distinto en el sentido de que Formosa en esa época
13:03estaba en manos de los pueblos originarios,
13:05hasta la década de 1880,
13:07cuando se hace la campaña al desierto,
13:09la conquista de la Patagonia,
13:11se hace al mismo tiempo la conquista del espacio chaqueño,
13:14Chaco y Formosa.
13:15Esos territorios,
13:16en un mapa podían pertenecer a quien quieran,
13:18pero en la práctica pertenecían a los pueblos originarios.
13:22Recién después de la guerra de la Triple Alianza,
13:25poco tiempo después,
13:26es que esos territorios van a empezar a ser ocupados
13:28por el Estado Nacional Argentino,
13:30me refiero a Formosa y al Chaco,
13:32y lo mismo pasa un poco con Mato Grosso do Sul,
13:35en donde sí había alguna que otra población blanca,
13:39digamos, en Brasil,
13:40que se lo queda Brasil,
13:41que es una porción de tierra mucho más grande
13:43que Misiones y Formosa,
13:44y sin embargo parece que al Paraguay esa pérdida
13:46no le molesta tanto,
13:47lo cual es curioso.
13:52Y además podríamos decir al contrario,
13:56podríamos tener la respuesta que suelen tener
13:58los historiadores porteños y decir,
14:00en realidad Argentina perdió Paraguay,
14:02Paraguay pertenecía a la Argentina,
14:03porque el virreinato del Río de la Plata,
14:05del que somos herederos,
14:06en términos jurídicos de territorio,
14:09estaba integrado por el Paraguay y por Uruguay.
14:12Entonces cuando nosotros le decimos,
14:14nosotros no,
14:15los porteños sobre todo,
14:16que entran en esa provocación,
14:17nosotros con los paraguayos somos hermanos,
14:19por más que tengamos estas discusiones.
14:21Muchos somos descendientes de Paraguay.
14:22Somos descendientes de Paraguay,
14:23no tenemos problemas ni cultural ni nada con el Paraguay,
14:27pero sí,
14:29sobre todo en las redes sociales,
14:30está mucho esto de,
14:31ustedes son en la provincia argentina,
14:32le dicen a los uruguayos o a los paraguayos,
14:35porque en términos jurídicos e históricos de territorio,
14:41el virreinato del Río de la Plata tenía como capital a Buenos Aires
14:44y la República Argentina es heredera de ese virreinato del Río de la Plata.
14:48Entonces la Argentina perdió el territorio paraguayo en realidad,
14:52no es que Paraguay perdió aparte de misiones.
14:55Si lo queremos ver de esa manera,
14:58nosotros los historiadores sabemos que los estados nacionales
15:01se configuran a partir de procesos complejos,
15:04muchas veces con injusticias o con guerras
15:06o con situaciones conflictivas,
15:10pero bueno,
15:11también se puede jugar con esa chicana.
15:13La Argentina perdió el Paraguay,
15:14la Argentina perdió a Bolivia,
15:16la Argentina perdió a Uruguay,
15:18con esos criterios, digo.
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