- il y a 2 semaines
Tous les samedis, Romain Desarbres et la psychologue clinicienne Marie-Estelle Dupont décryptent les ressorts psychologiques de notre époque et ouvrent le débat sur les sujets qui préoccupent les Français.
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00:00Bonjour à tous, bienvenue dans « Et si on en parlait » avec Marie-Estelle Dupont.
00:05Bonjour Marie-Estelle.
00:06Bonjour Romain.
00:07Tout l'été, vous allez nous apporter, Marie-Estelle Dupont, votre regard de psychologue clinicienne
00:12sur les choses de la vie et sur tous les grands sujets de société dont on a parlé cette année.
00:17Aujourd'hui, on va parler de deux sujets.
00:20On va parler du rapport au travail, ce sera la deuxième partie de l'émission,
00:23la seconde partie de l'émission, mais tout d'abord, nous recevons Julien M.
00:26qui signe un très joli livre sur les départs à la retraite.
00:31Bonjour Julien M.
00:32Bonjour, merci pour l'invitation.
00:34Et merci beaucoup d'être là.
00:35Le pot de départ aux éditions Mazarine, qui va donc être adapté au cinéma
00:39et qui est un roman hilarant, désopilant sur le départ à la retraite.
00:43On suit les pérégrinations de Jean-Michel qui panique un peu à l'idée de prendre sa retraite
00:47et que sa femme en ait marre de l'avoir sur le dos toute la journée.
00:51Marie-Estelle Dupont, pourquoi est-ce que vous vouliez recevoir Julien M, petit 1 et petit 2,
00:55parler des départs à la retraite ?
00:58Parce que j'avais envie de parler de manière légère d'un sujet grave
01:00et que le départ à la retraite, ça a été quand même un débat très important cette année
01:05où on a vu les choses au bout d'un moment de manière un peu binaire,
01:08est-ce qu'il faut travailler plus longtemps ou pas ?
01:09Et je crois que le débat est beaucoup plus subtil que le simple aspect quantitatif,
01:13même si évidemment il a son importance parce que c'est la question du sens du travail
01:17et que le sens du travail a évolué ces dernières années,
01:21que la conversation entre les générations est un petit peu bloquée aussi,
01:24qu'on a du mal à se comprendre et le roman de Julien qui est très drôle le montre bien
01:28puisqu'au moment du pot de départ de Jean-Michel,
01:30Pénélope qui a 30 ans lui dit « Profites-en parce que nous on n'en aura pas de retraite
01:33».
01:34Et donc j'avais envie d'inviter Julien pour qu'il nous donne aussi ce que lui a perçu
01:39parce que derrière ce roman très drôle,
01:41où les personnages sont à la fois très réalistes,
01:44donc très attachants et un petit peu caricaturaux,
01:46donc très drôles,
01:48dans ce séminaire de préparation à la retraite,
01:51puisque Julien a découvert qu'il y avait des stages de préparation au départ à la retraite,
01:54il a senti, il a palpé toutes les angoisses finalement,
01:59toutes les angoisses par rapport à la vie de couple
02:01et puis par rapport au fait de ne plus avoir d'activité professionnelle
02:04que peuvent ressentir notamment les hommes.
02:06On va parler des départs à la retraite dans tous leurs aspects.
02:11Justement, c'est plus facile pour un homme ou pour une femme de partir à la retraite ?
02:14Alors ce qui est intéressant, c'est que quand moi j'écoute mes patients,
02:17quand Julien sondait un petit peu les concernés autour de lui,
02:21on remarque quand même qu'il y a plus d'angoisse chez les hommes.
02:24Mais en fait, ce n'est pas très étonnant.
02:26D'abord sur le plan relationnel, en général,
02:28une femme, comme elle a un peu cumulé les mandats
02:30et que son activité professionnelle n'était qu'une partie de son travail au sens large,
02:35parce qu'elle avait aussi la maîtrise de toutes les activités des enfants,
02:39l'agenda scolaire, etc.
02:41Elle a tissé des liens sociaux bien au-delà du périmètre de son activité professionnelle.
02:46Donc elle a d'abord des compétences sociales très grandes.
02:49Elle a souvent orchestré les dîners à la maison
02:51et finalement le mari a suivi mais n'était pas forcément à l'initiative de ses dîners.
02:55Donc elle a développé d'autres relations.
02:57Donc elle n'a pas le sentiment que le jour où elle prend sa retraite,
03:00les interactions sociales cessent peut-être parce qu'après le départ des enfants,
03:03elle s'est inscrite dans des associations ou dans du bénévolat, etc.
03:07Donc la fin de l'activité professionnelle,
03:10ce n'est pas la fin des interactions sociales pour une femme.
03:14Et l'autre aspect, c'est aussi que comme les femmes ont souvent cumulé les mandats
03:20dans la vie de famille, etc.,
03:22la retraite, ça va être un peu le premier moment de leur vie
03:25où elles ont la main sur leur propre emploi du temps
03:27et elles peuvent reprendre du temps pour lire,
03:30elles ne sont pas conditionnées par le rythme des enfants, etc.
03:33Cumuler le mandat, ça veut dire qu'elles ont le mandat de professionnel,
03:36de femme, de mère ?
03:39Superviser tous les agendas de la maison
03:40et toutes les contraintes de tout le monde.
03:42Penser cette fameuse charge mentale
03:44qui est une réalité pour laquelle on est très très doué,
03:47mais qui est une réalité qui prend du temps.
03:49Les enfants, etc.
03:51Donc là, elles retrouvent enfin un peu de temps pour leur passion.
03:54Alors, une femme n'a pas de hobby, donc elle n'est pas à la retraite.
03:57Moi, quand on me demande quel est mon hobby avec trois enfants,
03:59c'est de prendre une douche sans être dérangé, mon hobby.
04:03Donc, je le dis en riant parce qu'il y a plein d'autres bonheurs.
04:05Mais ce que je veux dire, c'est qu'une femme va redécouvrir
04:07un certain nombre de plaisirs en arrivant à la retraite,
04:09notamment ce plaisir de s'organiser comme elle l'entend.
04:12L'homme peut être beaucoup plus démuni par rapport à cette page blanche
04:15parce que dans la tête de l'homme, il s'est conditionné au fait que
04:19le travail, c'était uniquement l'activité professionnelle.
04:21Ce n'était pas autre chose.
04:23Aujourd'hui, les pères s'impliquent beaucoup dans l'éducation des enfants,
04:26mais pour beaucoup d'hommes qui sont rentrés dans une entreprise
04:28comme Jean-Michel et qui en sortent au moment de la retraite,
04:31c'est difficile d'imaginer une activité utile pour le groupe
04:37aussi impliquante.
04:38Donc, ils ont décliné peut-être moins d'activités.
04:42Et donc, il y a cette angoisse d'être moins utile,
04:45il y a cette angoisse d'une moindre reconnaissance sociale,
04:47il y a cette angoisse de comment je vais habiter le temps.
04:49Les femmes ont beaucoup moins peur de l'ennui parce qu'en fait,
04:52elles ne s'ennuient pas.
04:54Et par ailleurs, il y a aussi la question,
04:57alors qu'elle est là partagée en général par les deux sexes,
04:59de que va devenir le couple quand on va être ensemble
05:03pour les trois repas principaux de la journée.
05:05C'est un gros sujet, ça.
05:08Donc, il y a souvent plus d'angoisse chez les hommes
05:10qui conditionnent aussi leur estime d'eux-mêmes à leur performance,
05:13à leur activité professionnelle.
05:15Plus d'angoisse de solitude.
05:19Mais il y a aussi des angoisses chez les femmes,
05:21c'est ce que décrit le roman de Julien,
05:23qui nous rappelle d'ailleurs, à juste titre,
05:25qu'un couple retraité sur trois divorce Julien M.
05:28C'est quelque chose qui vous a frappé ?
05:30C'est ce qui m'a frappé et m'a inquiété,
05:32parce que le point de départ de mon roman,
05:34c'est le départ à la retraite de mes parents.
05:37Et quand ils m'annoncent qu'ils vont faire un stage
05:39de préparation à la retraite,
05:41déjà, moi, je ne suis pas au courant que ça existe,
05:43donc j'éclate de rire.
05:44Je dis, mais vous avez besoin de vous préparer
05:45pour partir en vacances toute l'année, quoi.
05:48Et en fait, ce qui est drôle,
05:50je suis sur les routes pour la promotion du roman,
05:53et plein de gens me disent, mais ça existe vraiment ?
05:55Vous avez inventé ça ? Non, monsieur.
05:56Mais non, ça existe vraiment, parce qu'il faut se préparer.
05:59Et donc, j'avais cette inquiétude,
06:01parce que mes parents m'en ont parlé.
06:02Ils m'ont dit, mais attends, mais tu ne te rends pas compte ?
06:04Du jour au lendemain, plus personne nous appelle,
06:06l'agenda est vide, qu'est-ce qu'on va faire ?
06:08Ma mère était inquiète, et c'est elle qui a poussé mon père
06:11à s'inscrire à ce stage, parce qu'elle s'est dit,
06:13mais il va me rendre la vie infernale,
06:15il va tourner en rond, il ne va pas se voir.
06:16Il va râler.
06:17Et c'est très vrai, ce que vous dites, Marie-Estelle,
06:20c'est que moi, je le vois avec les témoignages
06:22que j'ai des lectrices, elles me disent,
06:24mais Jean-Michel, c'est mon mari, en fait.
06:26Et moi, autant j'attends, comme une délivrance, la retraite,
06:30mais mon mari, il ne va pas savoir quoi faire,
06:33il va s'ennuyer, il va aller voir ses copains,
06:34il va me rendre la vie infernale.
06:37On va se retrouver 24 sur 24,
06:38et si on ne se prépare pas, on divorce,
06:41parce qu'effectivement, il y a une explosion du divorce gris,
06:43on appelle ça le divorce gris, plus de 60 ans,
06:46des gens qui se redécouvrent à la retraite.
06:4924 heures sur 24, on est l'un en face de l'autre.
06:51Qu'est-ce qu'on se raconte quand on n'a pas de travail ?
06:53Parce que le travail, c'est quand même une parenthèse.
06:55On se raconte nos difficultés, nos joies.
06:58Tiens, on a fait le départ d'un tel,
07:01mon patron, il m'emmerde.
07:03Et là, du jour au lendemain,
07:05qu'est-ce qu'on se raconte tous les jours ?
07:07Et donc, cette question-là du divorce,
07:11moi, je me suis dit, mais ça se trouve,
07:12mes parents, le couple va exploser.
07:15Et finalement, ils ont fait ce stage,
07:17ils ont trouvé leur équilibre
07:18parce que mon père, il va faire du sport,
07:20il va nager, ma mère, elle va au théâtre,
07:22elle lit, enfin, elle s'éclate.
07:25Et du coup, ils se retrouvent à 18-19 heures
07:27et ils se racontent leur journée.
07:27Avec des choses à se raconter.
07:28Exactement.
07:29Et donc, je pense que c'est vraiment important
07:31de préparer, c'est-à-dire,
07:32OK, ça va être quoi notre agenda
07:33une fois qu'on est à la retraite ?
07:34Qu'est-ce qu'on va se raconter le soir ?
07:36À quel moment on se retrouve ?
07:37Et ça, c'est vraiment important
07:38parce que là, j'étais à Cône-sur-Loire ce week-end
07:42et j'ai eu trois témoignages de femmes
07:44qui ont dit « moi, j'en pouvais plus de mon mari »,
07:46je lui ai dit « c'est fini en fait,
07:49je n'en peux plus de toi,
07:50tu tournes en rond,
07:51tu ne fais qu'à regarder la télé,
07:53écouter la radio,
07:54tu bois un petit peu trop »
07:55parce qu'il y a aussi ça,
07:56il y a des gens qui,
07:58malheureusement,
07:58ils se trouvent au bistrot avec leurs amis
08:00et le bistrot pour la retraite
08:02et le couple,
08:05ce n'est pas très bon.
08:06Donc voilà, il faut vraiment se préparer,
08:08ça existe,
08:09c'est financé par l'administration,
08:11par les boîtes,
08:12faites-le quoi.
08:13La préparation à la retraite.
08:14Ah mais non,
08:14mais faites un stage quoi.
08:16Si vous voulez réussir votre vie
08:17et sauver votre couple,
08:18faites un stage.
08:19Mais je pense que le divorce
08:20des couples retraités,
08:22c'est un peu comme le divorce
08:24au moment d'une évide,
08:25c'est-à-dire que ça concerne
08:26d'abord et avant tout
08:27les couples qui ont mis
08:28la poussière sous le tapis,
08:30qui n'ont pas réussi
08:31à avoir les conversations difficiles
08:33au fur et à mesure
08:34de leur vie de couple
08:35et à évoluer ensemble.
08:37Et donc au moment
08:37où il n'y a plus les enfants
08:42où la diversion
08:44des journées de travail
08:45en semaine
08:46et des journées au golf
08:47le week-end
08:48qui mettent de l'oxygène,
08:51se retrouvent avec l'éléphant
08:53au milieu du salon
08:54et que finalement,
08:55dans un certain nombre
08:56de couples
08:56qui divorcent à la retraite,
08:57on se rend compte
08:58que l'activité professionnelle
08:59frénétique
09:00de l'un ou des deux
09:03permettait de rester ensemble
09:05sans régler les problèmes.
09:06problèmes qui évidemment
09:07vont être décuplés
09:08quand on va se retrouver
09:10en tête à tête
09:11en ayant vieilli
09:12avec toutes les vieilles rancœurs.
09:13Mais tu sais,
09:14en 92,
09:15je ne t'ai pas dit que,
09:16mais en fait,
09:17donc il vaut mieux
09:18avoir les conversations difficiles
09:19pour les futurs retraités.
09:20Je pense que le stage
09:21ne sera pas magique
09:21si on n'a pas eu
09:22les conversations difficiles
09:23au fur et à mesure.
09:24Et dans le roman,
09:25il y a un couple
09:26qui est en crise
09:28et ça ne va pas améliorer.
09:31Ils vont vraiment
09:31se rendre compte que...
09:33Je ne vais pas dévoiler
09:34un individu gâché
09:34comme on dit,
09:35mais effectivement,
09:36cette histoire de...
09:36Il faut avoir
09:37des conversations
09:38fortes, importantes
09:40avant de partir en retraite
09:41parce que sinon,
09:42ça va exploser,
09:42ça va exploser à la gueule.
09:4592,
09:46oui,
09:46je te rappelle,
09:47à Nicole.
09:48Je l'ai toujours su,
09:48ça, en fait.
09:50Marie-Astelle Dupont,
09:51il faut se préparer
09:51combien de temps
09:51avant la retraite ?
09:53Qu'est-ce que vous nous conseilleriez
09:55et comment ?
09:56Et qu'est-ce qu'il faut dire ?
09:57Alors,
09:57soit on fait un stage,
09:58effectivement,
09:58il y a le stage,
09:59mais il y a d'autres formules.
10:02On peut le faire chez soi,
10:04à la maison,
10:05à domicile,
10:06le stage,
10:06non ?
10:06Il y a le roman aussi.
10:08Il y a lire votre roman,
10:09évidemment.
10:11Moi,
10:11je suis psychologue clinicienne,
10:12donc je ne donne pas
10:14de conseil directif
10:15de vous faire ça.
10:16Vous allez voir,
10:17tout va bien se passer
10:17parce qu'en plus,
10:18c'est très culpabilisant
10:19et infantilisant.
10:20En revanche,
10:21je pense que si on parvient,
10:23et c'est la difficulté,
10:25dans une période de la vie
10:27où on cumule un peu
10:27les mandats,
10:28les enfants petits,
10:29le travail,
10:29la pression économique,
10:30etc.,
10:31mais si on arrive
10:31à garder quand même
10:32un petit point de contact
10:34avec ce qui nourrit
10:35notre âme,
10:37même si on ne peut pas
10:37y accorder beaucoup de temps
10:39quand on a 40 ans,
10:41savoir ce qui nous fait vibrer,
10:44ce qui nous nourrit,
10:45fera aussi qu'on n'attendra
10:46pas tout de l'autre
10:47au moment où l'activité
10:48professionnelle cesse,
10:51qu'on lui en voudra moins
10:54de ses défauts
10:55parce qu'on aura
10:56une vie intérieure riche
10:58à laquelle on n'aura pas
10:59fait l'erreur
11:00de renoncer pour lui
11:01parce que parfois aussi
11:02il y a des épuisements
11:04de suradaptation
11:05chez l'un des deux conjoints
11:06qui a cru que ce n'était pas grave
11:07de renoncer à tout ce qui
11:09le nourrissait
11:10parce qu'il voulait faire plaisir
11:12et finalement,
11:13il y a un moment
11:13où ça n'est plus tenable
11:14et ça peut aussi
11:16faire exploser le couple
11:17alors que je crois
11:18que si on a réussi à dire
11:20ça c'est très important pour moi,
11:21donc je peux faire une croix sur ça
11:22pour le temps de nous,
11:24mais ça je vais le garder
11:25parce que c'est très important,
11:26mais mon tout seul,
11:27voilà, mon truc,
11:28mon dîner avec mes copains
11:29une fois par mois,
11:30etc.
11:31On accumule aussi
11:32moins de frustration
11:33et surtout,
11:34on a des choses
11:35qui nous font du bien
11:36et qui intérieurement
11:37nous nourrissent
11:38indépendamment de l'autre
11:39et finalement,
11:40c'est ce qui fait
11:40que la relation
11:41continue d'être vivante.
11:43Donc je ne pense pas
11:44qu'on se prépare
11:44à la retraite,
11:45je pense qu'on entretient
11:47ce qui en nous reste
11:49plein de vitalité
11:50et de joie
11:51et d'émerveillement.
11:52Il faut savoir
11:53se faire plaisir,
11:54je vous écoutais,
11:55être un peu égoïste ?
11:56C'est-à-dire,
11:56je crois qu'on n'est pas obligé
11:57de convaincre l'autre
11:58que l'activité qu'on aime
11:59et qui nous nourrit
11:59est intéressante
12:00pour continuer à la mener.
12:02Ça ne veut pas dire
12:02qu'on s'absente
12:03tous les week-ends
12:04et qu'on déserte la famille,
12:06mais ça veut dire
12:06qu'il y a des arbitrages
12:07à faire
12:08dans une équation
12:08qui est très compliquée
12:09à un moment de la vie
12:10qui est,
12:10il y a moi,
12:11il y a nous le couple,
12:13il y a nous la famille
12:13et il y a chacun des enfants.
12:15Puis les enfants s'en vont,
12:16ensuite,
12:16il n'y a plus que moi
12:17et nous le couple
12:18et de temps en temps
12:19la famille
12:19avec les trois générations.
12:22Mais la relation à moi,
12:24si je la perds finalement,
12:25ça va dessécher la relation
12:26et l'articulation
12:27à tous les autres
12:28dans le groupe familial
12:29à commencer par le conjoint
12:30à qui on va reprocher
12:31d'être malheureux
12:32alors que finalement,
12:33il va vous dire
12:34mais moi,
12:34je n'ai pas vu
12:34que c'était une telle concession
12:35pour toi.
12:36Donc,
12:37je crois qu'il faut assumer
12:38encore une fois
12:39de,
12:39voilà,
12:40assumer ses désirs
12:40et ne pas tricher.
12:41Qu'est-ce que vous pouvez
12:42nous en dire,
12:42Julien M ?
12:43Moi,
12:44on parle de famille,
12:45ça me fait penser
12:46aux petits-enfants
12:46et là,
12:47dans le roman,
12:48Jean-Michel,
12:49les petits-enfants,
12:50il n'a pas envie
12:50de s'en occuper en fait.
12:51Il dit,
12:52moi,
12:52la retraite,
12:53je vais être libre,
12:54je ne veux pas
12:54qu'on m'embête
12:55en fait à garder,
12:57à être une nounou
12:59gratuite.
12:59C'est ce qu'il dit
12:59à un moment
13:00dans le roman.
13:01Alors que sa femme,
13:02Sylvie,
13:03justement,
13:03elle a envie
13:04de voir les petits-enfants,
13:05elle a envie
13:05de s'en occuper
13:06parce qu'elle a ce côté
13:08maternel
13:08et se pose vraiment
13:09la question
13:10dans les couples
13:10qui partent à la retraite,
13:11qu'est-ce qu'on fait
13:12des petits-enfants ?
13:13Est-ce qu'on accepte
13:18les grands-parents ?
13:18Tiens,
13:19on a envie de se faire
13:19un petit week-end
13:20entre potes.
13:21Ah, coucou,
13:22est-ce que tu peux garder
13:22les enfants ?
13:23Non, mais...
13:24Et dans le couple,
13:26Jean-Michel,
13:27il est en mode chic ouf,
13:28chic, ils arrivent,
13:28je suis content de les voir.
13:29Mais ouf,
13:30ils repartent
13:30parce qu'ils m'épuisent.
13:31Et moi,
13:32mes parents,
13:32ils sont un peu comme ça.
13:33Ils ont 80 ans,
13:34j'ai un enfant de 3 ans.
13:36Un enfant de 3 ans,
13:37ça épuise rapidement
13:39des grands-parents
13:40de 80 ans.
13:41Ils sont ravis de le voir,
13:42ils sont ravis
13:43de la voir sur les genoux.
13:44Mais ils me disent
13:44« Ah, mais on ne peut plus,
13:46ils courent partout,
13:47on a peur qu'ils cassent tout. »
13:48Donc, il y a cette question aussi-là
13:50du rapport des petits-enfants.
13:51Et juste pour rebondir aussi,
13:53la question à la sexualité.
13:54À 60 ans,
13:56il y a encore
13:57la question des désirs.
13:59Vous parliez de désirs tout à l'heure.
14:01On a envie de jouir,
14:03de profiter de l'autre.
14:05Et je suis tombé sur une étude
14:07et j'en parle dans le roman.
14:09Parce que Jean-Michel,
14:10il se rend compte que
14:12ça fait 3 ans
14:13qui n'ont pas eu
14:14de rapport avec sa femme.
14:15Et il se dit
14:16« Mais ma femme est encore belle,
14:17elle est encore désirable. »
14:18Il voit dans le regard
14:19des autres hommes
14:20qu'elle suscite le désir.
14:21Alors que lui,
14:22plus personne ne le regarde.
14:23Il faut se l'avouer.
14:25Il est gros,
14:26il est chaud,
14:27il ne ressemble plus à rien.
14:28Et il se dit
14:29« Mais ma femme a encore des désirs
14:30et moi, je ne suis pas capable
14:32de la satisfaire là-dessus. »
14:34Et je suis tombé sur une étude
14:35où tu as 70 %
14:37des plus de 60 ans
14:38qui ont encore des désirs.
14:39Et malheureusement,
14:40en termes d'actes,
14:41enfin de rapports chaque année,
14:43je crois que c'est 5 par an.
14:45Donc c'est-à-dire
14:45qu'il y en a
14:46qui n'ont plus aucun rapport,
14:47il y en a qui en ont 1, 2, 3.
14:49Dans le couple,
14:49qu'est-ce qu'on fait encore
14:50quand il y en a un
14:51qui a encore des désirs
14:53et l'autre
14:54qui n'en a plus ?
14:55Donc là,
14:56je m'adresse à vous,
14:57Marie-Estelle,
14:58je ne sais pas si vous avez
14:58ce cas-là.
14:59Parce que le désir
15:00est la conséquence aussi
15:01de la complicité
15:02et de la tendresse
15:03et que s'il y a
15:03beaucoup de rancune
15:04et beaucoup d'amertume
15:05et que du coup,
15:06on ne se touche plus,
15:08le désir de but en blanc
15:09ne fait pas sens.
15:10Donc là,
15:10je crois que c'est aussi
15:11d'une manière plus globale
15:12la question de la confiance,
15:14de la tendresse,
15:15d'avoir pu se parler
15:15des choses difficiles.
15:16Finalement,
15:17quand on a réussi
15:17à parler des choses difficiles
15:19et avoir un moment de conflit,
15:20après,
15:21le couple est d'autant plus soudé
15:22qu'on a surmonté
15:23l'épreuve ensemble.
15:25Et quand on met
15:25les choses sous le tapis,
15:26le désir meurt assez vite
15:28parce qu'en fait,
15:29on n'estime plus celui
15:30à qui on cache les choses
15:31pour ne pas faire de vagues.
15:33Et on ne s'estime plus
15:34soi-même d'ailleurs.
15:35Parce qu'on ne se trouve
15:36pas courageux.
15:37Ça fait 40 ans
15:38qu'ils sont ensemble.
15:39Moi,
15:39ça me paraît tellement incroyable.
15:41Ah,
15:41puis on est dans une société
15:42où il y a une obsolescence
15:44programmée du désir
15:45puisqu'il y a une multitude
15:45de choix à portée de clic
15:47pour n'importe qui
15:48en permanence
15:49et qu'on vous présente
15:50quelque chose du désir
15:51qui n'est pas la réalité
15:53du quotidien.
15:54Mais je pense que
15:55les hommes et les femmes
15:56qui ont une certaine maturité,
15:57ça,
15:58ils le perçoivent.
16:01Mais ce qui est
16:02très intéressant aussi
16:03dans votre roman,
16:04c'est que vous montrez
16:05que ces enjeux
16:07concernent tous
16:08les milieux sociaux.
16:09Parce qu'on se retrouve
16:10dans ce joli séminaire
16:11dans le Loiret,
16:13un couple,
16:13alors Brigitte Botox
16:14et son banquier de Neuilly
16:16qui jouent au golf,
16:17Jean-Michel et Sylvie,
16:19lui,
16:20anciens de la pub
16:21et elle enseigneur,
16:23non, infirmière,
16:24infirmière, pardon,
16:25et puis un couple
16:26de commerçants
16:28en charcutier
16:29qui travaillent ensemble.
16:31Autre défi,
16:32d'ailleurs,
16:32de travailler ensemble.
16:34Et finalement,
16:35je pense que ça concerne
16:36véritablement
16:37tous les milieux sociaux
16:37parce qu'il y a
16:39aussi une atmosphère
16:41d'époque
16:41qui a oublié,
16:43on parlait
16:46ensemble
16:46des questions
16:47des rythmes
16:48au moment
16:48de l'accouchement
16:49du postpartum
16:50qu'on ne respecte pas
16:51les rythmes
16:51de la mère
16:53et du bébé.
16:53Mais c'est vrai aussi
16:54pour la retraite,
16:55c'est-à-dire qu'on ne l'aborde pas
16:56comme la quatrième saison de la vie.
16:57On ne voit pas la valeur
16:59des personnes plus âgées.
17:00C'est-à-dire que si l'enfant
17:01est l'avenir de l'homme,
17:03le grand-père
17:04ou la grand-mère
17:04est aussi la mémoire
17:06personnelle et collective
17:07de la famille
17:07et de l'humanité
17:08qui va pouvoir raconter
17:09les secrets de famille,
17:09ce qui s'est passé.
17:10Donc c'est une mémoire
17:11pour les jeunes générations.
17:12Donc c'est un socle
17:13identitaire et identificatoire.
17:15Parfois en contre
17:15parce qu'on trouve
17:16ce grand-père insupportable
17:17et colérique,
17:18mais ce sont des repères.
17:19Et je pense qu'on est
17:20dans une société
17:21qui a tellement
17:23survalorisé
17:23le narcissisme tout-puissant
17:24performant
17:27de 35-40 ans
17:28que tout ce qui est avant
17:29et après,
17:29c'est vulnérable,
17:30c'est pas très bien,
17:31c'est un peu suspect.
17:32Alors qu'en fait,
17:33la retraite,
17:34c'est aussi une saison
17:35où on peut offrir
17:36autre chose
17:37parce qu'on a du temps
17:38que ce qu'on va apprendre
17:39avec son grand-père
17:40ou sa grand-mère,
17:40que les parents
17:41n'ont pas le temps
17:42dans le rythme effréné
17:43du quotidien
17:43de nous donner.
17:45Ça a une valeur inestimable
17:46et on ne l'oubliera jamais.
17:48Je n'oublierai jamais
17:48le nom des fleurs
17:49que ma grand-mère m'a apprise
17:50parce qu'il n'y avait
17:51personne d'autre qu'elle
17:51pour m'apprendre
17:52le nom de ses fleurs.
17:53Et finalement,
17:54c'est du lien affectif
17:55et je pense que...
17:56Alors il est très chonchon,
17:57Jean-Michel,
17:57il râle tout le temps.
17:59Et puis en plus,
17:59il n'aime pas sa belle-fille.
18:00Donc comme il n'aime pas
18:01sa belle-fille,
18:01il n'a pas envie
18:01de garder les petits-enfants
18:02qui ne sont pas élevés
18:03par sa belle-fille
18:04qu'il appelle sa moche-fille.
18:05Mais il n'empêche
18:06que je pense que c'est important
18:07de dire aussi
18:08aux téléspectateurs
18:08qui nous écoutent
18:09qu'en tant que grands-parents,
18:11ils ont une valeur inestimable
18:12auprès des jeunes couples.
18:13Un jeune couple
18:14qui est sous la pression économique
18:15où les deux bossent.
18:16C'est difficile,
18:17un des enfants
18:18fait passer nuit, etc.
18:19Mais ils ont tellement besoin
18:20des grands-parents
18:21pour leur dire
18:22« T'inquiète pas,
18:22on en a bavé aussi,
18:23mais c'est une période
18:24qui va passer. »
18:25Et puis, tiens,
18:26retrouvez-vous en amoureux,
18:27c'est votre anniversaire
18:32qui explose les jeunes couples
18:33parce que cette conversation
18:35intergénérationnelle,
18:36elle s'est appauvrie.
18:37Quand les grands-parents
18:38peuvent dire
18:38« On a envie que notre fils
18:39et notre belle-fille
18:40restent ensemble,
18:41que nos petits-enfants
18:42ne connaissent pas un divorce,
18:42donc on va le soutenir,
18:43ce couple. »
18:44On ne peut pas le soutenir
18:44financièrement.
18:45« Allez, si on prend
18:46une baby-sitter,
18:47on peut les prendre
18:47pendant le week-end
18:48de l'ascension
18:48et qu'ils aillent en amoureux
18:49se retrouver et se reposer. »
18:51Je crois que ça aussi,
18:53il faut interpeller
18:53les grands-parents
18:54sur le fait qu'ils ont
18:54un apport génial
18:56et que pour les retraités
18:58qui se sentent inutiles
18:59mais ce que vous pouvez
19:00apporter comme culture,
19:01comme savoir,
19:02comme soutien,
19:03comme aide,
19:03évidemment que c'est désagréable
19:04d'avoir un gamin
19:05qui vous appelle uniquement
19:06pour le côté utilitaire,
19:07tu nous les gardes
19:08parce qu'on a envie
19:08de se faire un dîner
19:09sans que ça nous coûte
19:09la baby-sitter
19:10en plus de la bouteille de vin.
19:13Mais ça peut être aussi
19:14un échange très affectueux
19:15qui redonne de la valeur
19:16à un moment donné
19:17où peut-être
19:17on a l'impression
19:18qu'on vieillit,
19:19qu'on ne sert plus à rien.
19:20Oui, et puis le côté
19:21transmission quand même
19:22parce qu'on fait un sondage
19:24dans la rue
19:24demain ou tout à l'heure
19:25qui connaît le prénom
19:27du grand-père,
19:28enfin du père
19:29de notre grand-père ?
19:30Personne en fait.
19:31On connaît
19:32la lignée des rois de France,
19:33on connaît...
19:35Plus tout le monde.
19:35Non mais plus tout le monde
19:36mais bon,
19:37autour de la table,
19:37nous on connaît.
19:39Et donc,
19:40qui,
19:41d'où on vient en fait ?
19:42Où était notre père ?
19:43Enfin moi,
19:44mes grands-parents
19:44ils arrivent de Jura,
19:45je ne sais même pas
19:46ce qu'ils faisaient
19:47les grands-parents
19:48de mes grands-parents
19:48et j'aimerais savoir.
19:50Là, on a fait,
19:51j'étais chez mes parents,
19:52on a retrouvé une carte
19:54de démobilisation
19:55de mon grand-père
19:55qui a été prisonnier
19:57en Allemagne.
19:57Ma mère ne sait même pas
19:58comment il a été fait prisonnier.
20:00Et on se dit
20:01mais c'est quand même incroyable
20:02que ça on ne le sache pas.
20:04Et donc moi,
20:04j'ai envie vraiment
20:05que tous les grands-parents
20:06autour de la table
20:07disent
20:07ok,
20:08moi je vais raconter
20:09mon histoire,
20:09je vais dire à mon fils,
20:11à mon petit-fils
20:12d'où tu viens en fait
20:13et qui étaient tes grands-parents
20:15parce que c'est super important.
20:16Et puis c'est très important
20:17pour débunker l'idéologie
20:18parce que l'idéologie
20:20qui raconte l'histoire
20:21à sa manière
20:21pour faire passer aussi
20:23certaines idées
20:24dans la tête
20:24des jeunes générations,
20:26elle est nuancée
20:26par l'histoire de la famille.
20:27Nous,
20:28il y avait l'occupation
20:28dans la ferme
20:29donc tu vois,
20:29on a dû cohabiter
20:30avec les Allemands,
20:31etc.
20:31Et la petite histoire
20:32et les secrets de famille,
20:33ils disent aussi
20:34quelque chose
20:34de l'histoire collective.
20:36Et mon fils,
20:37il a le même prénom
20:38de mon grand-père,
20:39je lui raconterai
20:40l'histoire de son grand-père
20:41quand même
20:41parce que j'en ai envie.
20:42On n'a rien grand-père.
20:43Oui, voilà.
20:44Et donc c'est important
20:45et là,
20:46juste pour la petite histoire,
20:48le héros,
20:48Jean-Michel,
20:49il vient de Lac.
20:50Je boucle la boucle
20:51la semaine prochaine
20:52où je suis invité
20:53par la mairie de Lac
20:53qui a dit
20:54mais c'est incroyable
20:55qu'un petit gars du pays
20:58ait écrit ce roman-là.
21:00Donc c'est quand même important
21:01la transmission
21:02d'où on vient,
21:03qu'est-ce qu'on a fait.
21:04Et c'est aussi un hommage
21:05à la famille
21:06et à la transmission
21:07de ce roman.
21:07Marie-Estelle Dupont,
21:08parmi les questions
21:09qu'on doit se poser
21:09à la retraite,
21:11au départ à la retraite,
21:12lors du départ à la retraite,
21:13comment je veux vieillir ?
21:14Et est-ce que la personne
21:15avec qui je vis,
21:17mon mari, ma femme,
21:18est-ce que c'est la personne
21:20que je voudrais
21:21à mes côtés
21:22s'il m'arrive un malheur ?
21:24S'il m'arrive quelque chose.
21:25Pour clair,
21:25si j'ai un cancer,
21:26est-ce que c'est la personne
21:26que j'ai envie d'avoir
21:27à mon chevet ?
21:28C'est l'une des questions.
21:29Vous le dites souvent ça
21:30et je trouve que c'est
21:31extrêmement fort.
21:32Je crois que ça fait partie
21:33des questions
21:33qu'on doit avoir l'honnêteté
21:35au moins de se poser
21:36parce que sinon,
21:37ça va mal se passer
21:38au moment où.
21:40Et est-ce que je suis la personne,
21:42est-ce que je suis prêt aussi
21:43à être la personne
21:43dont il ou elle aura besoin
21:46quand il ne sera plus
21:47dans le succès de sa carrière,
21:48quand il ne sera plus
21:50dans l'aspect glorieux
21:52de l'existence ?
21:53Mais est-ce que finalement,
21:54l'amour que j'ai pour lui,
21:55c'est un amour
21:55qui pourra se décliner
21:56dans la vulnérabilité,
21:58dans les moments difficiles,
22:00etc.
22:01Et je pense que les personnes
22:04qui peuvent se poser
22:05la question en amont
22:07traversent des angoisses
22:08un peu difficiles,
22:09mais finalement,
22:09se préparent aussi mieux
22:10à cette saison de l'existence.
22:14La fuite en avant,
22:15c'est toujours assez dangereux
22:16parce qu'à un moment donné,
22:16on se prend le mur.
22:17Là-dessus,
22:18j'ai vu une étude.
22:19Je crois que 80% des hommes partent
22:22quand la femme est malade.
22:24Est malade.
22:24Alors que beaucoup de femmes
22:25deviennent...
22:26Là, on devrait tous avoir honte
22:27quand on est un homme.
22:29Alors que la femme reste.
22:30C'est quand même terrible
22:32quand on voit l'étude.
22:34Et Jean-Michel et Sylvie,
22:36ils n'ont pas l'âge.
22:37Mais si Jean-Michel tombe malade,
22:39Sylvie reste.
22:39Si Sylvie tombe malade,
22:41est-ce que Jean-Michel reste ?
22:42Je ne suis pas sûr.
22:43Donc, il y a vraiment
22:44une prise de conscience à avoir.
22:46Mais l'homme...
22:47La question de la vulnérabilité
22:50de la femme.
22:50Oui, bien sûr.
22:52Et si on en parlait
22:53tout cet été sur CNews
22:55avec Marie-Estelle Dupont,
22:57c'est un plaisir,
22:58c'est une pépite cette émission.
22:59On va se retrouver dans un instant.
23:00On va parler d'un autre sujet.
23:02On va parler de notre rapport au travail.
23:04Ça se rejoint.
23:05Il y a un lien qui est évident.
23:07On va faire une petite pause
23:08et on se retrouve.
23:09Merci beaucoup, Julien M.
23:10Merci beaucoup pour l'invitation.
23:11Bel été à tout le monde.
23:12Merci, Julien.
23:12Bel été à vous.
23:14Pour ceux qui n'ont pas encore lu
23:15le pot de départ,
23:16dans le jardin ou sur la plage,
23:18ou après une randonnée en montagne,
23:19vous allez rigoler.
23:20C'est votre bon conseil.
23:22Allez, on se retrouve
23:23dans quelques instants.
23:24A tout de suite.
23:26Et si on en parlait tout l'été sur CNews
23:29avec vous, Marie-Estelle Dupont,
23:31seconde partie de l'émission,
23:33on a parlé dans la première partie
23:34du départ à la retraite.
23:36Le départ à la retraite
23:37qui n'a pas la même signification
23:39pour tout le monde,
23:40car le travail n'a pas la même signification
23:42pour tout le monde.
23:43Et là, dans cette seconde partie,
23:44on va parler de notre rapport au travail.
23:47Pourquoi est-ce que vous avez voulu
23:48parler dans l'émission ?
23:50Et si on en parlait,
23:51de notre rapport au travail,
23:52Marie-Estelle Dupont ?
23:53Parce que l'année a quand même
23:55été fortement marquée
23:56par le débat sur l'âge
23:57du départ à la retraite.
23:59Et ce qui m'a frappée
24:00quand j'observais ce débat,
24:01c'était qu'il était posé
24:02de manière très quantitative,
24:04très binaire,
24:05pour ou contre l'allongement.
24:07Or, je crois qu'il s'agit
24:08plus profondément,
24:09d'ailleurs pour pouvoir dialoguer
24:11et ne pas être en simple opposition
24:13les uns contre les autres,
24:14il implique de réfléchir
24:16à l'évolution
24:16de ce que signifie le travail.
24:18Il y a eu l'avènement
24:19de l'intelligence artificielle
24:21qui a bouleversé
24:22le rapport au travail,
24:23le rapport à la projection
24:25dans la vie professionnelle
24:26pour les jeunes.
24:26Il y a encore 50 ans,
24:28on rentrait dans une entreprise
24:29et on faisait son pot de retraite
24:30dans l'entreprise,
24:31on était rentrés
24:31à 23 ans ou 22 ans.
24:34Il y a le télétravail,
24:36évidemment,
24:36avec notamment la pandémie.
24:38Le travail se fait
24:39beaucoup à distance,
24:40donc de manière
24:41très digitalisée.
24:42Et puis,
24:43les organisations du travail
24:45avec le management
24:46dont on va parler,
24:47qui est une véritable
24:48technoscience
24:49qui s'est développée
24:51et dont il y a eu
24:52une accélération
24:53des nouvelles formes
24:53de management
24:54depuis les années 90
24:55venus du monde
24:56en clos saxon.
24:57Et donc,
24:57tous ces aspects
24:58ont modifié
24:59la signification
25:00du mot travail
25:02et par conséquent,
25:03ça impacte la manière
25:04dont on entend
25:04tu vas travailler
25:05plus longtemps
25:06ou pas.
25:06Pour certaines personnes,
25:08c'est quelque chose
25:09de tout à fait envisageable.
25:10Pour d'autres personnes,
25:12c'est beaucoup plus compliqué
25:13et c'est important
25:13de rentrer
25:14dans ces subtilités
25:15des évolutions
25:16qu'on a finalement
25:18tous traversées
25:20mais qu'on n'a peut-être
25:21pas vraiment réussi
25:22à identifier,
25:23à nommer,
25:23donc j'avais envie
25:24de revenir là-dessus.
25:25C'est vrai que
25:26lors du débat
25:27sur les retraites,
25:29les années supplémentaires
25:30de travail
25:31qu'on doit faire
25:32pour que le système
25:34des retraites perdure
25:36étaient présentées
25:37par certains,
25:38on l'a entendu,
25:39comme des années de vie
25:40volées,
25:40ce travail,
25:41ces années de travail
25:41supplémentaires.
25:42Qu'est-ce que ça dit
25:44justement de notre rapport
25:45au travail ?
25:48Effectivement,
25:48on voit dans les statistiques
25:49que pour de plus en plus
25:51de gens,
25:52le travail est simplement
25:53une activité économique
25:54destinée à subvenir
25:55à leurs besoins
25:56et de moins en moins
25:58comme un lieu
26:01pour exprimer,
26:02épanouir un certain nombre
26:03de leurs compétences,
26:04de leurs facultés intellectuelles
26:06et je pense qu'il ne faut pas
26:08se contenter de dire
26:09qu'il y a une épidémie
26:10de flemme,
26:10les gens ne veulent rien faire,
26:11etc.
26:11Ils ne voient pas
26:12que la population vieillit,
26:13c'est une réalité
26:14qu'il y a un vieillissement
26:14de la population
26:16puisque c'est une réalité
26:17aussi qui a une baisse
26:18de la natalité.
26:19Mais je crois
26:20que ça signifie
26:21que toutes ces procédures
26:23qui sont rentrées
26:24dans le monde du travail
26:25ont profondément
26:26transformé l'action
26:28en créant une scission
26:29entre la conception
26:30de ce qu'il y a à faire
26:31et celui qui exécute.
26:33C'est-à-dire qu'on est
26:34rentré dans un monde
26:34où finalement,
26:36en parallèle
26:36d'une désindustrialisation
26:38massive du pays,
26:39paradoxalement,
26:40on a assisté
26:41à une industrialisation
26:43massive de métiers
26:44qui était d'abord
26:45et avant tout
26:47humain
26:47et aux prises
26:48avec la réalité.
26:49C'est vrai
26:50pour les enseignants,
26:51c'est vrai pour les médecins
26:51qui, à l'hôpital,
26:53doivent consacrer
26:54un temps
26:54de plus en plus important
26:56aux tâches administratives.
26:57C'est vrai pour les policiers,
26:59c'est vrai pour les magistrats,
27:01c'est vrai pour les architectes.
27:02Moi, j'avais une patiente
27:03qui voulait être architecte
27:04et qui m'a dit
27:04depuis mon stage,
27:05j'ai vu tout le temps
27:05qu'il passe à faire
27:06de la paperasse,
27:07je ne veux plus être architecte.
27:08Et donc, cette bureaucratisation
27:12d'un certain nombre
27:13de métiers
27:14a modifié
27:15la signification
27:16de l'activité
27:16au quotidien.
27:18Et pour un certain nombre
27:19de soignants à l'hôpital,
27:20ça peut donner
27:20un sentiment d'absurdité,
27:22un sentiment d'écart
27:23entre la vocation soignée,
27:25c'est ça qui m'a appelée
27:25à faire 10 ans d'études,
27:26et la réalité,
27:28je dois limiter
27:29le temps que je passe
27:30auprès de mes patients
27:31au chevet des malades
27:31parce que je dois
27:33appliquer des procédures.
27:35Et ça, c'est vrai aussi
27:36dans les entreprises
27:37où avant,
27:38vous aviez un rapport
27:41incarné avec votre N plus 1,
27:43avec le chef, etc.,
27:44qui donnait des consignes,
27:45on n'aimait pas forcément
27:46son chef,
27:46attention,
27:47ce n'était pas du tout
27:47un monde idéal,
27:48mais quelque part,
27:49cette figure du chef,
27:51cette figure d'autorité
27:52incarnée
27:53dont on n'a plus voulu,
27:54de manière un peu pernicieuse,
27:56elle est passée,
27:57elle a glissé
27:58vers tout un tas
27:59de procédures.
27:59Et si tu ne respectes pas
28:00la procédure,
28:01et tu ne peux pas dialoguer
28:02avec une procédure,
28:03tout est digitalisé,
28:05et bien tu es bloqué,
28:05ça n'avance pas,
28:06il faut faire appel
28:07au RH,
28:08mais les RH,
28:08elles sont dans des bureaux
28:09de RH,
28:10alors que le chef,
28:11il savait exactement
28:11de quoi il y avait besoin,
28:12là il y a un salarié,
28:13on va prendre un stagiaire
28:14parce qu'il a trop de travail,
28:15les RH,
28:16le temps qu'elles aient
28:17l'information,
28:17ça prend beaucoup de temps,
28:18et donc ça a fait perdre aussi
28:21la saveur du travail,
28:22le sentiment que l'activité
28:24que l'on mène
28:25chaque jour
28:26a du sens,
28:27et c'est pour ça,
28:28on va y revenir,
28:29qu'il y a une augmentation
28:30des burn-out.
28:31Tout ça a entraîné
28:32une démotivation,
28:34c'est ça ?
28:34Quand on voit
28:35que pendant la pandémie
28:37de Covid,
28:38il y a eu vraiment
28:39une explosion des burn-out,
28:40notamment chez les managers,
28:42on comprend bien
28:43que ce n'est pas
28:45la charge de travail
28:46qui fait le burn-out,
28:47ce n'est pas parce
28:47qu'on a un rush
28:49quand on a un bilan comptable
28:50en fin d'année
28:50que le comptable
28:51est en burn-out,
28:52ce n'est pas parce
28:52qu'on a plusieurs émissions
28:54à boucler
28:54qu'on va faire un burn-out,
28:55ce n'est pas la charge de travail,
28:56c'est le sentiment
28:57que quelque chose
28:58du sens de notre tâche
29:00s'est perdu
29:01et qu'on n'a plus le contrôle
29:02sur la manière
29:03dont ça se passe.
29:04Ça peut être
29:05des injonctions paradoxales.
29:06On entend qu'il va falloir
29:08atteindre des objectifs
29:09plus élevés
29:09avec moins de moyens,
29:11mais on ne sait pas
29:12d'où ça vient,
29:13donc ce n'est pas à qui
29:13aller en parler
29:14pour savoir comment faire.
29:15Le manager lui-même
29:16est soumis à cette injonction
29:18dont on ne sait pas trop
29:19d'où elle vient.
29:20Et ces nouvelles organisations
29:21du travail,
29:22très bureaucratisées,
29:25finalement,
29:25peuvent laisser
29:26beaucoup de salariés,
29:28beaucoup de gens
29:29très perplexes.
29:31Marie-Estelle Dupont,
29:32question toute simple,
29:34mais réponse peut-être
29:35un petit peu moins,
29:36mais à quoi ça sert
29:37de travailler ?
29:38Pourquoi est-ce qu'on travaille ?
29:40Je ne sais pas si les téléspectateurs
29:43se rappellent les travaux
29:45d'Anna Arendt
29:46sur notamment la condition
29:47de l'homme moderne.
29:48Et moi, j'aime bien
29:49la distinction que fait
29:50Anna Arendt,
29:50justement parce qu'elle pose
29:52le cadre de cette discussion.
29:54Si on emploie simplement
29:55le mot « travail »,
29:57le débat est forcément binaire.
29:59Plus de travail,
29:59moins de travail.
30:00En réalité, le travail,
30:01c'est aussi le mot qu'on emploie
30:02quand une femme accouche.
30:03C'est le travail.
30:04Donc, le terme de travail
30:06recouvre des réalités
30:07très, très, très différentes.
30:09Et Anna Arendt,
30:09elle rétablit cette distinction
30:11en disant que le travail,
30:12il y a trois catégories.
30:14Il y a la production
30:14qui est destinée à survivre,
30:16où le fruit de l'effort
30:17est presque aussi vite consommé
30:19que l'effort est dépensé.
30:21Ça, c'est le chasseur-cueilleur.
30:22Il revient et ça permet
30:24de nourrir la tribu.
30:25Et en fait, ce qu'elle dit,
30:26c'est que dans la modernité,
30:27cette dimension de consommation,
30:29elle a été poussée à l'extrême.
30:30Ce qui peut avoir
30:32un caractère un peu désespérant
30:34parce que finalement,
30:35on est dans une course en avant
30:36pour toujours plus produire,
30:37toujours plus consommer.
30:38Et donc finalement,
30:40le travailleur qui est aussi
30:41le consommateur
30:42est pris deux fois dans le piège.
30:44Et ça finit par créer
30:45ce que moi j'appelle
30:45un soft slavery,
30:46c'est-à-dire une forme
30:47d'esclavage doux
30:48qui ne dit pas son nom
30:49mais qui nous met
30:50dans une boucle temporelle
30:51de court terme
30:51où il est difficile
30:53de déployer quelque chose
30:55de sa pensée.
30:56On a l'impression
30:56que pensée est inutile
30:57et que notre subjectivité
30:58n'existe plus
30:59et qu'on est interchangeable
31:00avec une personne
31:01qui sera plus rapide.
31:03Ça veut dire un jeune,
31:04ce qui est aussi
31:05très agressif
31:06vis-à-vis des personnes
31:07plus âgées
31:07qui ont donc
31:08l'expérience et le savoir.
31:09Et donc,
31:10les nouvelles formes de travail,
31:11elles écrasent aussi
31:13cette notion
31:14de connaissance,
31:15d'expérience,
31:16de savoir-faire
31:17qu'on respectait autrefois
31:19chez ceux qui étaient là
31:20depuis 30 ans
31:21et à qui on aimait
31:22aller parler
31:22parce que nous,
31:23on était jeunes,
31:24on était contents
31:24qu'ils nous racontent
31:25certaines choses,
31:25qu'ils nous disent
31:26moi aussi j'ai galéré sur ça,
31:27continue,
31:28ne lâche rien.
31:29Et aujourd'hui,
31:29on a un peu perdu
31:30ce caractère incarné
31:31de la relation professionnelle.
31:34Alors,
31:34à la place,
31:35on met des choses
31:36mais on y reviendra
31:36dans le management
31:37très artificiel
31:38pour faire du team building.
31:40Il y a tout un jargon
31:41anglo-saxon autour de ça
31:42qui ne trompe personne
31:44mais qui enrobe
31:45tout ça de bienveillance.
31:46Et puis,
31:47Anna Arendt,
31:47elle dit,
31:48ensuite,
31:48il y a l'œuvre,
31:49on pourrait dire l'ouvrage.
31:51L'œuvre,
31:51c'est quand le travail
31:53permet de construire
31:54le monde durable.
31:55C'est l'architecture,
31:56c'est les livres,
31:56c'est ce qui permet finalement
31:58de construire des maisons,
32:00d'habiter ce monde commun
32:03culturel
32:04et qui,
32:05par exemple,
32:06les cathédrales
32:07reposaient sur
32:08la capacité
32:09à coopérer.
32:10Donc,
32:10les travailleurs
32:11n'étaient pas
32:12strictement
32:13mis en concurrence
32:14les uns contre les autres
32:16et l'autre est un ennemi.
32:17Ils étaient aussi appelés
32:18à coopérer
32:19sinon,
32:19la cathédrale
32:20n'aboutissait jamais.
32:22Donc,
32:22il y a l'ouvrage
32:24dans lequel,
32:24évidemment,
32:25on s'épanouit
32:26un peu plus
32:27puisque quelque chose
32:28de nous est appelé
32:29à s'y exprimer,
32:29quelque chose
32:30de notre talent,
32:30un orfèvre,
32:31un sculpteur,
32:32un écrivain,
32:33un éditeur
32:34et cette créativité,
32:36évidemment,
32:36elle s'effondre
32:37dans une société
32:37de consommation pure.
32:39On voit bien
32:39comme on est tous
32:40saturés d'objets
32:43à l'obsolescence programmée
32:44qui se répliquent
32:45à l'infini,
32:46qui sont fabriqués
32:47à bas prix
32:47à l'autre bout du monde,
32:49qui ne nous rendent pas heureux.
32:51Mais qui sont un peu
32:52la marque
32:52de l'individualisme
32:53dans lequel
32:54il n'y a plus grand-chose
32:55de la créativité
32:56et des symboles
32:57qui s'expriment finalement.
32:59Donc,
33:00le monde durable,
33:00c'est l'ouvrage.
33:01Et puis,
33:02elle parlait
33:02de la troisième catégorie
33:03qui est l'action.
33:03Alors,
33:04l'action,
33:04elle nous engage
33:06sur le plan éthique.
33:06C'est l'engagement
33:07dans une activité associative,
33:10dans une activité politique.
33:11On se dit
33:12que notre travail
33:13va servir
33:13à faire bouger
33:14les lignes dans la société,
33:16à changer quelque chose
33:17sur le plan des institutions.
33:18Mais je trouve
33:19que cette distinction,
33:19elle nous permet
33:20de comprendre
33:21que le travail,
33:21il sert à nous nourrir,
33:23mais il sert aussi
33:24à créer un lien
33:25les uns entre les autres
33:26à partir de ce que je suis.
33:28Moi,
33:28j'arrive avec mes compétences
33:29de psychologue,
33:30vous arrivez avec vos compétences
33:31de journaliste
33:31et ensemble,
33:32on fait quelque chose.
33:34Vous vouliez évoquer
33:35dans cette émission
33:36les évolutions
33:37de la société
33:38depuis une quarantaine d'années
33:40qui ont impacté
33:41notre rapport au travail.
33:42Qu'est-ce qu'on peut en dire ?
33:43Je crois que cette société
33:45qui est caractérisée
33:47par sa définition
33:47très matérialiste,
33:49son anthropologie
33:49très matérialiste
33:50où l'homme
33:50est un consommateur
33:51et incontribuable,
33:53on est tous vus
33:54comme un élément
33:56d'une statistique,
33:57combien on rapporte
33:58et combien on coûte.
33:59Évidemment,
34:00elle retire
34:01toute la dimension
34:02du vivant,
34:02la dimension subjective
34:04et donc aussi
34:05la richesse
34:06qu'il peut y avoir
34:07à avoir des individus
34:09qui ont une pensée,
34:10une vision
34:10un peu différente.
34:11On a besoin
34:12d'esprits très artistiques
34:14et on a besoin
34:14d'esprits très logiques
34:15et très comptables
34:17et on a un peu
34:18abrasé ça
34:18et c'est une dérive
34:19de la société actuelle
34:21où je pense
34:21qu'il faut vraiment
34:22échapper au piège
34:23très binaire
34:23de dire
34:24c'est de la faute
34:24de la gauche
34:25ou c'est de la faute
34:26de la droite.
34:27Je crois
34:27que c'est justement
34:28cette définition
34:29très quantitative
34:30et très matérialiste
34:31de l'homme
34:31la marque à la fois
34:33du communisme
34:33et des dérives
34:35du néolibéralisme
34:36où l'homme
34:36n'est vu que
34:37de manière matérialiste.
34:39Ce qui conduit
34:40à une forme
34:41de désespoir
34:42finalement
34:42parce que
34:43si vous prenez
34:44la dérive communiste
34:45finalement la personne
34:46elle s'efface
34:46derrière un collectivisme
34:48qui ne permet
34:49aucune transmission
34:50aucune créativité
34:51puisque dès que
34:52le travail est accompli
34:53son fruit est avalé
34:54par l'État
34:54et puis il y a
34:55une dérive néolibérale
34:56où les salariés
34:57sont interchangeables
34:58où il faut aller
34:59le plus vite possible
35:00et où finalement
35:01les personnes
35:01deviennent des marchandises
35:02ce qui est tout aussi
35:03désespérant
35:04et qui conduit
35:05à une vraie psychopathologie
35:06qu'on observe aujourd'hui
35:07on a les chiffres
35:07du burn-out
35:08qui sont très impressionnants
35:10on sait que le burn-out
35:11ça peut être
35:12véritablement un effondrement
35:13mais c'est aussi
35:14ce qu'on appelle
35:15du quiet quitting
35:16c'est-à-dire des gens
35:16qui se sentent dissociés
35:19anesthésiés
35:19quand ils travaillent
35:20donc ils vont simplement
35:21gérer les affaires courantes
35:22mais ils n'ont plus envie
35:23de s'impliquer
35:24parce qu'ils n'arrivent plus
35:25à mettre quelque chose
35:26d'eux-mêmes
35:26et on sait bien
35:27que le fait d'être motivés
35:28pour aller au travail
35:29nous rend meilleurs
35:29donc je pense que
35:30c'est contre-productif
35:31et court-termiste
35:33et ça c'est une dérive
35:33de la société actuelle
35:36parce que c'est le triomphe
35:38de l'air des managers
35:39en fait quand on parle
35:41de la crise de l'autorité
35:42de la crise de la transmission
35:44elle n'est pas seulement
35:45vis-à-vis des enfants
35:47et dans l'éducation
35:48et dans l'instruction
35:48elle est aussi
35:49dans les organisations
35:50du travail
35:51c'est-à-dire qu'on ne veut plus
35:52entendre parler du chef
35:53on ne veut plus entendre
35:54parler du contre-maître
35:56mais donc on peut plus
35:57s'identifier à quelqu'un
35:58que potentiellement on admire
35:59alors qu'on peut détester
36:00et choisir de quitter
36:01l'entreprise
36:01parce qu'on n'est pas du tout
36:03en accord avec les valeurs
36:04que véhicule le chef
36:05mais au moins
36:06il y avait une incarnation
36:07donc il y avait un lien
36:08un lien qui était
36:08un lien professionnel
36:10voilà
36:10qui engageait quelque chose
36:11de mon intellect
36:12de mes compétences manuelles
36:14qui n'était pas un lien affectif
36:15mais qui était un lien
36:16qui est bon pour la santé mentale
36:17et avec l'air des managers
36:20où on veut complètement
36:21éradiquer le conflit
36:23on a noyé le poisson
36:25c'est Jean-Baptiste Horapin
36:27qui dit ça
36:27on a noyé le poisson
36:29sous l'image du leader bienveillant
36:31qui sait forcément
36:31ce qui est bon
36:32pour ses salariés
36:33donc on fait
36:34des séances de méditation
36:36du team building
36:38il faut que les équipes
36:40se prennent dans les bras
36:40pendant les séminaires
36:42on va mettre une espèce
36:43de sauce un peu écœurante
36:44de sentimentalisme
36:45qui n'a rien à faire là
36:46c'est très pernicieux
36:48parce que ça empêche aussi
36:49les discussions
36:50parfois de désaccords
36:51et parfois il y a des désaccords
36:52et je crois que c'est important
36:53de pouvoir aller voir son chef
36:55et dire
36:55là je n'ai pas compris ta remarque
36:57puisque moi j'ai fait ça
36:57avec telle intention
36:58tu me dis que ça ne va pas
36:59qu'est-ce que je dois mettre en place
37:01on va avoir des entretiens annuels
37:03d'évaluation
37:04où comme c'est arrivé
37:06à une de mes patientes
37:07à qui la supérieure
37:08n'avait pas pardonné
37:09son deuxième congé maternité
37:10tu m'as beaucoup déçu
37:13ça ne te ressemble pas
37:14et finalement
37:15c'est un langage
37:16qui est beaucoup plus toxique
37:17et dangereux
37:18qu'un désaccord
37:20franc et clair
37:20et au final
37:21la décision revient au chef
37:22mais chacun a pu
37:23de manière honnête
37:25et claire
37:25exprimer ses idées
37:26mais alors selon vous
37:27il faudrait revenir
37:28à des méthodes de management
37:31plus brutale
37:32diront certains
37:33franche
37:34diront d'autres
37:35je dirais plutôt
37:36franche
37:37brutale non
37:38personne ne donne
37:39le meilleur de lui
37:40dans la peur
37:42mais franche
37:42on n'est pas peur
37:43qu'il puisse y avoir
37:44une conflictualité
37:46et d'ailleurs
37:47les syndicats existent
37:49aussi pour ça
37:50et on voit bien
37:50que tous ces liens
37:52qui peuvent se tisser
37:53au travail
37:53entre les travailleurs
37:55avec les supérieurs
37:56avec peut-être
37:57des coopérations
37:58ou des syndicats
37:59ça a été réduit
38:00finalement à peau de chagrin
38:02et que pourtant
38:04il y a un mal-être
38:05grandissant au travail
38:06donc a priori
38:06s'il y a une souffrance
38:07au travail grandissante
38:09étant donné les chiffres
38:11c'est pas parce qu'on a affaire
38:12à une poignée de flémards
38:13ou de gens ouin-ouin
38:14qui veulent pas travailler
38:15c'est que le système
38:17engendre une torsion
38:19de ce qu'est l'être humain
38:21psychiquement
38:22or
38:22comme disait Georges Compidou
38:25il faut que la société
38:26l'homme vit en société
38:27mais il faut que la société
38:28lui permette d'y vivre
38:30et là je crois
38:31que dans les nouvelles formes
38:32d'organisation du travail
38:34il y a cette dérive
38:35très perverse
38:36et on le voit d'ailleurs
38:37dans le fait que
38:39regardez
38:39quand vous avez des enfants
38:40qui commencent à s'interroger
38:41sur leur vie professionnelle
38:45vous vous rendez compte
38:45assez vite
38:46que vous êtes un peu coincé
38:47parce que
38:47soit vous l'encouragez
38:49à suivre un métier
38:50de vocation
38:51médecin
38:52enseignant
38:53policier
38:54mais
38:55ce sera très compliqué
38:56pour lui
38:56de faire vivre une famille
38:57on va pas se mentir
38:59parce qu'il sera peu payé
39:01soit
39:01il va faire un métier
39:02bien payé
39:03mais il risque de faire
39:04un bullshit job
39:05à la défense
39:06à créer des slogans
39:07pour nous vendre
39:08des produits
39:08qui ne servent à rien
39:09donc
39:09enfin j'ai rien contre
39:10les gens qui travaillent
39:11à la défense
39:12mais c'est vrai
39:13qu'il y a une inflation
39:14de bullshit jobs
39:15de jobs
39:16où on fait du rien
39:17avec du vent
39:19qui sont très bien payés
39:20et à côté de ça
39:21les métiers
39:21qui sont fondamentaux
39:23pour qu'une société
39:24fonctionne
39:24les infirmières
39:25les enseignants
39:26les policiers
39:26les magistrats
39:27les psychologues scolaires
39:28etc
39:28on dit les jeunes vont mal
39:29mais il n'y a plus d'infirmières scolaires
39:33sont payés au lance-pierre
39:34donc on envoie aussi un message
39:36moi je pense que
39:37ce qui a de la valeur
39:38c'est ce qui n'a pas de prix
39:38donc les gens qui s'occupent
39:39des tout-petits
39:40les gens qui s'occupent
39:41des personnes âgées
39:41devraient être très très bien payés
39:43en fait
39:43vous voyez ce que je veux dire
39:45donc là aussi
39:45on envoie un message
39:46qui est très particulier
39:47et alors comment doit choisir
39:48son métier ?
39:50il faut que ce soit
39:51à la fois rémunérateur
39:52et avec du sang
39:53je serais très dangereuse
39:55si je disais aux gens
39:56comment ils doivent faire
39:57mais c'est vrai
39:58que c'est un dilemme
39:59il y a un discernement
40:01à avoir
40:02et c'est vrai que
40:03on parlait de la bureaucratisation
40:04moi une des raisons
40:05pour lesquelles j'ai quitté l'hôpital
40:06c'est que j'ai le sentiment
40:07que j'avais embrassé
40:07la profession de psychologue
40:09pour soigner des gens
40:10et que l'ampleur
40:11des tâches administratives
40:12qui concernaient tous les médecins
40:13faisait que nous n'avions plus de temps
40:15pour notre véritable travail
40:16donc je crois que c'est important
40:17que les enfants, les jeunes
40:18puissent aller faire des stages
40:19un peu partout
40:20pour voir comment ça se passe
40:21pour de vrai
40:21sur le management
40:23et la relation
40:24avec le N plus 1
40:26le supérieur
40:29il y a un adoucissement
40:31de la façon
40:33de s'adresser
40:35aux salariés
40:36on ne dit plus
40:37tiens il faudrait que tu me fasses ça
40:38mais n'hésite pas
40:39s'il te plaît
40:40à faire comme si
40:43ça veut dire quoi
40:44ça veut dire que
40:47on doit forcément être
40:49on parle aux salariés
40:50comme à des enfants
40:50j'allais dire
40:51alors il y a quelque chose
40:52de très infantilisant
40:53c'est important
40:54ce que vous soulignez
40:54il y a quelque chose
40:55de très infantilisant
40:56qui coupe l'herbe sous le pied
40:57parce que du coup
40:59quand on dit
41:01un responsable de produit
41:02qui fabrique des emballages
41:03en aluminium
41:04pour mettre des sardines
41:05qu'il va falloir qu'il fasse
41:06la semaine de la ménopause
41:07dans son équipe
41:08lui il ne peut pas dire non
41:09parce que sinon
41:10c'est un méchant machiste
41:11mais en fait
41:13ça n'a rien à voir
41:14et c'est juste de l'emballage
41:15pour que l'entreprise
41:16se donne une bonne image
41:17parce qu'on sait bien
41:17que c'est complètement hypocrite
41:19et je pense que c'est important
41:20on est dans une époque
41:22où il y a une indifférenciation
41:23de tout
41:23du privé
41:24du public
41:25de l'intime
41:26du collectif
41:27des générations
41:28des cultures
41:30et que c'est important
41:31de ne pas oublier
41:33que l'hypocrisie
41:34est beaucoup plus
41:35la source du mal-être
41:36que le fait d'être
41:37d'être franc
41:39il nous arrive
41:39et ni vous ni moi
41:41n'en prenons ombrage
41:42quand on est débordé
41:42de travail
41:43de s'envoyer des messages
41:44qui sont très laconiques
41:45et aucun d'entre nous
41:46ne nous disons
41:47l'autre n'est pas gentil
41:48avec moi
41:48on est simplement
41:49concentré et efficace
41:50je crois que
41:51se forcer à la machine à café
41:53à faire semblant
41:54d'être très intéressé
41:55par le week-end
41:56de votre collègue
41:57chez sa belle-mère
41:58à Noirmoutier
42:00sincèrement
42:00ça n'apportera rien
42:01à la qualité du travail
42:02dans l'équipe
42:03ça va juste vous pousser
42:04à faire plus de télétravail
42:05pour éviter ça
42:06le lundi matin
42:07et qu'au contraire
42:09avoir la possibilité
42:10d'être franc
42:10et de savoir
42:11que le lien résiste
42:11à une certaine franchise
42:14c'est plutôt
42:15beaucoup plus sain
42:16mais le management
42:18il est vraiment arrivé
42:21comme une sorte
42:21de pseudo-science
42:22avec les changements
42:24du travail
42:24l'industrialisation
42:25où finalement
42:27on nous a dit
42:28comment avec des procédures
42:30on allait conduire
42:31le troupeau
42:32et c'est vrai
42:32dans le travail
42:33mais c'est vrai
42:33dans la politique
42:34aujourd'hui
42:34les hommes politiques
42:35sont beaucoup
42:35des managers
42:36dans leur communication
42:38et je pense
42:40que ça conduit
42:41à beaucoup de souffrance
42:42au travail
42:43et comme des managers
42:44ils n'osent pas dire
42:45tout aux français
42:46sur la situation économique
42:47sur la situation sécuritaire
42:48ils nous protègent
42:50aussi également
42:51comme des enfants
42:52c'est peut-être
42:53un autre sujet
42:56Marie-Estelle Dupont
42:57pourquoi est-ce qu'il y a
42:57autant de burn-out
42:58vous vouliez parler
42:59du burn-out
43:00et qu'est-ce que ça dit
43:01de notre rapport au travail
43:02on l'a évoqué
43:03mais vous vouliez
43:04y revenir
43:05et creuser ce sujet
43:07oui
43:07donc je disais
43:08que le burn-out
43:09il n'est pas lié
43:10au fait d'avoir
43:11beaucoup de travail
43:11évidemment
43:12si on supprime
43:13deux postes
43:13et que vous avez
43:14le travail de trois personnes
43:15vous allez faire un burn-out
43:16mais il n'est pas
43:17simplement lié
43:18à la charge de travail
43:19parce que regardez
43:19des chirurgiens
43:21qui peuvent faire
43:22des opérations
43:22à cœur ouvert
43:23pendant dix heures
43:24et pourtant
43:24ils ne vont pas poser
43:25un jour de congé
43:25ils y retournent
43:26ils ne font pas
43:26on se demande
43:27comment ils tiennent
43:28ils ne font pas
43:28de burn-out
43:29parce qu'ils sont peut-être
43:30dans un environnement
43:31où ils gardent le feu sacré
43:32et ils arrivent
43:33à beaucoup travailler
43:35ensuite ils se reposeront
43:36mais ça ne crée pas
43:37chez eux
43:37de sentiments
43:38de perte de sens
43:39c'est au contraire
43:40la vocation
43:41qui s'exprime
43:42et quand on a une vocation
43:44on ne compte pas
43:44ses heures
43:45moi je n'ai jamais souffert
43:46de la quantité de travail
43:47quand je voyais des patients
43:48parce qu'il y avait
43:49une fierté qui découlait
43:50à la fin de la journée
43:51du fait de me dire
43:52peut-être que
43:52tous les gens que j'ai vus
43:54même si je suis fatiguée
43:55ce soir
43:55ils vont se coucher
43:57en étant un peu moins anxieux
43:58un peu moins mal
43:59ou en tout cas
43:59en se sentant
44:00un peu moins seul
44:01avec le drame
44:01qui vient de leur arriver
44:02vous voyez ce que je veux dire
44:03le burn-out
44:04il naît vraiment
44:05d'un sentiment
44:06que quelque chose
44:08se rompt
44:08se casse
44:10dans le lien
44:11entre le sujet
44:14qui du coup
44:15devient un objet mécanique
44:16le sujet
44:16et le sens
44:17de sa tâche
44:18et donc
44:19si ça perd son sens
44:20si je perds tout mon temps
44:21dans des procédures absurdes
44:22dont je ne comprends rien
44:23si trois fois
44:24le logiciel de l'hôpital
44:25bug
44:25et que donc
44:26je ne peux pas rentrer
44:26les données du patient
44:27donc en fait je ne peux pas
44:28prendre en charge le patient
44:29alors qu'il a un problème
44:31très grave
44:32si
44:33comme le disait
44:34un médecin
44:35qui a écrit
44:35il y a quelques années
44:36sur Michael Perromore
44:38sur l'hôpital
44:39quand on a besoin
44:40d'une infirmière de plus
44:41ou d'une imprimante
44:42maintenant c'est plus
44:43le chef de service
44:43qui décide
44:44c'est finalement
44:45des gens dans des bureaux
44:46qui ne voient jamais de patients
44:47et donc ça va prendre des semaines
44:50tout le monde se décourage
44:51en fait
44:51donc le burn-out
44:52il naît aussi
44:53de cette souffrance
44:53de perte de sens
44:55et puis d'avoir
44:57avec les procédures
44:58finalement
44:58mis les salariés
44:59dans un
45:01avoir un peu cassé
45:02la coopération
45:02et avoir l'impression
45:03que bah attention
45:04parce qu'avec la rentabilité
45:06l'autre va peut-être
45:06c'est peut-être moi
45:07qui vais partir en premier
45:09etc
45:09et là c'est plus de l'émulation
45:11c'est
45:12c'est plus de la stimulation
45:13là c'est une méfiance aussi
45:14qui s'instaure
45:15dans les rapports humains
45:16et c'est très pernicieux
45:18et ça touche les salariés
45:20ce que vous dites
45:21très motivés
45:23souvent
45:23alors le burn-out
45:24c'est évidemment
45:25pas ce qui arrive
45:27à quelqu'un qui s'en fiche
45:28et qui fait le minimum syndical
45:30le burn-out
45:30il va toucher des gens
45:31qui ont en général
45:32eu une vraie vocation
45:33pour leur travail
45:33un vrai appel
45:34un vrai désir
45:35de faire ce travail
45:36d'exercer cette profession
45:38qui sont très perfectionnistes
45:40qui ont un vrai désir
45:43de bien faire
45:44qui sur-travail
45:45qui se sur-investissent
45:47et qui ont le sentiment
45:48de n'être absolument pas reconnus
45:52dans ce qu'ils font
45:52et donc au bout d'un moment
45:55burn-out
45:56ça veut dire incendie
45:57ils prennent feu en fait
45:58et ils s'effondrent
45:59parce qu'ils se sont consumés
46:00ils ont brûlé
46:01toutes leurs ressources
46:02ils n'ont jamais de réponse
46:03à leurs questions
46:03ils sont toujours baladés
46:05vous savez
46:05ils ont un manager
46:06qui est très évitant
46:06on verra plus tard
46:07c'est pas moi
46:08je ne suis pas responsable
46:10et ça peut créer
46:11on voit chez les patients
46:12qui nous parlent de burn-out
46:13ces formes de management
46:15ont besoin d'une espèce
46:16de harcèlement passif
46:19c'est-à-dire que
46:19quand ils veulent une réponse
46:21ils deviennent fous
46:21parce que tout le monde dit
46:22non mais
46:22c'est pas de ma faute
46:23je ne suis pas responsable
46:24c'était la consigne
46:25je n'ai fait qu'appliquer
46:26les objectifs
46:27et donc à aucun moment
46:29on peut se mettre
46:29autour d'une table
46:30et dire
46:30on a un problème ensemble
46:31on va résoudre le problème ensemble
46:32c'est ça en fait
46:33qui permet d'avoir une sortie
46:35par le haut
46:35c'est pas le problème
46:36le problème
46:36c'est de jamais trouver d'issue
46:39donc oui
46:40les burn-out
46:41arrivent à des gens
46:42très très perfectionnistes
46:44en général
46:46le problème
46:46c'est que souvent
46:47les gens retournent au travail
46:48trop vite
46:48donc ils ne sont pas consolidés
46:49donc ils restent
46:50dans une espèce de burn-out
46:51qui se chronicise
46:52un peu latent
46:53où il y a
46:53une évolution
46:55dans 30% des cas
46:56vers des associations
46:58burn-out
46:59dépression
47:00c'est-à-dire
47:01qu'ils n'ont plus de plaisir
47:02ils doutent d'eux-mêmes
47:03ils ont une estime d'eux
47:04qui diminue beaucoup
47:06et ça
47:07c'est un vrai problème
47:09de santé au travail
47:09et quand même
47:10en général
47:11à la fin
47:11il faut changer
47:12d'environnement professionnel
47:13pas forcément de métier
47:15mais la structure
47:16où vous êtes
47:17a priori
47:17ne changera pas
47:18donc dans ces cas-là
47:19il faut quand même
47:19envisager de partir
47:20et parfois
47:21c'est très long
47:21de retrouver un poste
47:22équivalent ailleurs
47:24notre rapport
47:25au travail
47:26voilà
47:26c'était le thème
47:27de
47:28et si on en parlait
47:29avec vous Marie-Astelle Dupont
47:30c'est vrai qu'on se dirige
47:31avec l'intelligence artificielle
47:32peut-être vers une société
47:33de robots
47:34on n'aura peut-être pas besoin
47:35de travailler
47:35à l'avenir
47:36des robots
47:36qui iront travailler
47:38à notre place
47:39je ne sais pas si c'est souhaitable
47:40ou pas
47:40une société sans travail
47:41sans contrainte
47:42ça pourrait faire
47:42le thème d'une autre issue
47:44ça participe à la fierté aussi
47:45quand on fait un travail
47:46qui a du sens
47:47on est aussi fier de son travail
47:48et ça contribue
47:49à la confiance en soi
47:50mais c'est pour ça
47:51qu'il ne faut pas
47:51que les organisations du travail
47:53abîment trop
47:54le sens du travail
47:54pour ceux que ça intéresse
47:55je vous invite à relire
47:56Christopher Lash
47:57La culture du narcissisme
47:58parce qu'il parle très bien
47:59de cette ère des managers
48:00Petit conseil lecture
48:02pour terminer
48:02merci beaucoup
48:03Marie-Astelle Dupont
48:04et si on en parlait
48:05avec Marie-Astelle Dupont
48:06c'est tout l'été
48:07sur CNews
48:08merci à vous
48:08à très vite
48:09merci à vous
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