- il y a 11 heures
Dans une première Conversation, nous avons suivi la jeunesse, dans une grande famille du Sud-Ouest, et les premiers pas à Paris de Lorrain de Saint Affrique dans sa carrière de "communicant" - tout en étant un bel afficionados des nuits parisiennes. D’abord collaborateur du président Giscard d’Estaing à l’Elysée, le hasard lui fait croiser par deux fois la route de Jean-Marie Le Pen : un jour, c’est le coup de foudre. Il mettra tout son talent, sa plume, son imagination et sa connaissance des milieux parisiens au service du président du Front National, dont on observe à travers lui la personnalité, passablement baroque et bien plus complexe qu’on ne le dit : voici raconté l’épisode du "détail", les progrès de l'organisation territoriale du Front National, (à travers notamment son expérience de premier secrétaire de la fédération FN du Gard), et bien des sinuosités de l’état-major qui, à Paris, entoure le "Menhir" - il relate ici l’épisode du groupe parlementaire dont il est un pilier, puis les crises qui conduiront à la sécession préparée de longue main, de Bruno Maigret - dont, tirant très vite la sonnette d’alarme devant un chef aveugle, il paiera le prix. Après une "traversée du désert" au cours de laquelle, notamment, son entregent permet la constitution de liste Pasqua-Villiers, en 1999, il retrouvera le mythique JMLP en butte à la politique de dédiabolisation de celle dont il fit son héritière politique, Marine Le Pen, avant de l’accompagner dans ses dernières années de mandat européen, notamment pour contribuer au succès de ses Mémoires, en 2018 et 2019, puis de son "Journal de bord", restant jusqu’au bout près de lui, avec une fidélité et un désintéressement qui forcent l’admiration. Ce n’est pas sans fierté qu’il peut dire que Jean-Marie Le Pen n’a pris sa retraite qu’à 91 ans, comme député européen, mais aussi comme grande voix de la politique française, grâce à lui jusqu’à sa mort. Un grand coup de chapeau à l'admirable chevalier !
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ÉducationTranscription
00:00Depuis des années, ils cherchent à tuer, à faire taire TV Liberté.
00:04Ils veulent étouffer la presse alternative qui vient bousculer leur monopole.
00:09Censure, pression, attaques financières, tentatives d'intimidation, tous les moyens sont bons.
00:15Et pourtant, la peur est en train de changer de camp.
00:18La caste médiatique et politique perd progressivement son emprise.
00:22Pour la première fois, les Français passent désormais plus de temps sur YouTube
00:26et les plateformes vidéo que devant la télévision de propagande.
00:29Le paysage médiatique bascule.
00:32Les mauvaises nouvelles s'accumulent pour les médias mainstream.
00:34RMC BFM lance un plan de départ volontaire.
00:38Les producteurs de Quotidien de Yann Barthès suppriment des postes.
00:41Des licenciements massifs frappent le Parisien.
00:44Les Echos, Bayer Press, Sud-Ouest, Nice-Matin et tant d'autres, malgré le flot d'aides publiques.
00:49Et que dire de Nouveau-19 ?
00:51La chaîne TNT attribuée par l'Arcom aux copains du journal Ouest-France.
00:55C'est un naufrage.
00:56Déjà 33 millions d'euros de dettes en seulement 6 mois,
01:00c'est l'équivalent de 12 années de budget de TV Liberté.
01:03Oui, c'est la panique dans la presse conformiste.
01:06C'est précisément maintenant qu'il faut enfoncer le clou.
01:09Surtout, ne pas ralentir, ne pas baisser les bras, ne pas abandonner.
01:13Au contraire, il faut amplifier le mouvement.
01:15Il ne tient qu'à vous de permettre à TV Liberté de continuer d'exister.
01:19Car c'est bien là l'enjeu d'aujourd'hui.
01:22Continuez d'exister, libres et indépendants.
01:25Ensemble, donnez à TVL les moyens de poursuivre son combat.
01:29Et faites progresser vos idées.
01:31TVL n'est pas comme les autres.
01:33Elle vous respecte.
01:34Aidez-vous.
01:45Sous-titrage Société Radio-Canada
02:05Mon cher Laurent de Sainte-Afrique, nous avons fait une petite pause.
02:09Mais notre conversation se poursuit dans le même lieu, quelque part en Sarthe.
02:15Il y a un lot de mystères qui vous va assez bien.
02:20Nous avons fait une pause de cigarette.
02:22Parce que vous fumez beaucoup.
02:25J'ai plusieurs fois tenté de fumer, de cesser de fumer.
02:29Mais c'était sous des pressions extérieures que je ne supportais pas.
02:32Quand les prix ont augmenté au fur et à mesure que mes revenus diminuaient, j'ai refusé de céder.
02:39Vous voyez, la première hausse significative date de Jean-Pierre Raffarin.
02:44Et tout ce qui touche à Jean-Pierre Raffarin à cause de cette mesure...
02:47Vous êtes odieux !
02:51Vous voyez, vous finissez ma phrase, vous avez compris.
02:53Ah ben je vous le comprends !
02:54Ainsi que ses proches, ainsi que tout ce qui se ressemble.
02:58Voilà.
02:58Il y a un objet sur cette table que nous voyons à l'écran,
03:04qui peut paraître anodin,
03:07mais qui n'est pas sans lien avec votre tabagisme militant.
03:15Un cendrier qui a été offert par Jean-Marie Le Pen.
03:19Nous y revenons.
03:20Absolument.
03:20Mais Jean-Marie avait cessé de fumer à l'occasion d'un séjour à l'hôpital
03:24pour une opération de son oeil, vous savez.
03:27Et au bout de quelques jours, il s'était aperçu que ça ne lui manquait pas.
03:30Il n'a jamais plus refumé de sa vie.
03:33En revanche, il a encouragé les fumeurs à continuer en sa présence
03:36parce qu'il aimait l'odeur du tabac.
03:38Oui.
03:39Et donc il a offert ce petit cendrier de poche
03:42qu'on peut emporter avec soi pour se débarrasser de ses mégots
03:45sans indisposer le décor, ni personne.
03:48Très mignon, très mignon.
03:49Avec une petite encre marine,
03:51donc on peut percevoir ça comme un petit souvenir breton.
03:54Un jour, il m'a donné ça.
03:56Voilà, vous m'aviez demandé d'apporter un objet.
03:58Le voilà.
03:59Il était à mi-chemin entre mon vice et mon choix politique, vous voyez.
04:03Oui, et puis il est en plein dans l'affection que vous aviez
04:06et qu'il avait pour vous, Jean-Marie Le Pen.
04:08Je crois que c'était récit.
04:09Oui, oui.
04:10Mais dans notre première conversation,
04:12nous avons quand même aperçu le fil de votre vie,
04:16c'est pas absorbé par Jean-Marie Le Pen.
04:18Nous vous retrouvons aux alentours de 40 ans,
04:21dans les années 90.
04:25Vous êtes auprès de lui,
04:26alors cette fois plus à l'Assemblée parce qu'il est député européen,
04:29mais vous n'êtes pas son assistant parlementaire au Parlement européen.
04:32Je suis, alors j'adhère enfin au Front National.
04:36Oui, parce qu'il avait été longtemps près de lui sans être au Front National.
04:41Mais il décide de me nommer secrétaire départemental dans le Gard.
04:44Oui.
04:45Et par conséquent, pour être secrétaire départemental du Front National,
04:49il faut bien être membre du Front National.
04:52Et d'ailleurs, Karl Lang, qui était secrétaire général à l'époque,
04:54avait un petit peu antidaté le...
04:57Parce que j'ai été nommé secrétaire départemental...
04:59Avant d'être membre...
05:00Avant d'être membre, bon, donc il a fallu faire un petit fou.
05:03Les Américains font beaucoup de ça.
05:04Vous savez, ils nomment des ministres, comme ils ont fait en Ukraine,
05:07qui sont américains, elles sont ministres,
05:10il y a deux exemples comme ça, du gouvernement ukrainien.
05:12Bon, on a fait comme ça.
05:13Des ministres américaines qui sont devenues ukrainiennes,
05:16après avoir été ministres du gouvernement ukrainien.
05:18Bon, bref, vous êtes avec une petite ruse,
05:24membre du Front National,
05:26et dans la foulée, vous devenez...
05:29Secrétaire départemental dans le Gard,
05:30où il y a maire de sa commune, de Saint-Gilles,
05:35de Saint-Gilles-du-Gare,
05:36quelqu'un qui a beaucoup compté pour moi,
05:38qui est Charles de Chambrun.
05:40Charles de Chambrun a beaucoup compté sur vous.
05:42Alors, nous avons été très proches.
05:44Et donc c'est lui qui demande à Le Pen,
05:46parce qu'il est...
05:47On gérait le département, qui suggère...
05:50Qui vous appelle dans le Gard.
05:52Voilà, que je devienne secrétaire départemental dans le Gard.
05:54Et en 92, je serai comme sur sa liste,
05:57élu conseiller régional.
05:59Et vous en avez pu être député, à ce moment-là, non, plus ou moins ?
06:01Pas encore.
06:02Alors, en 93, je vais faire 40% aux législatives,
06:05mais je fais 40%, mon adversaire fait 60%.
06:09Mais ça commence.
06:10Si je n'avais pas été exclu en 94, il est certain que...
06:16Vous étiez dans la vague.
06:17J'étais dans les vacances.
06:18Mais ça, c'est votre désintéressement.
06:19Vous ne calculez pas, vous ne calculez pas.
06:22Non, ça c'est une histoire quand même qui est importante.
06:24C'est qu'à l'époque, mes doutes sur les intentions de Bruno Maigret
06:28sont en train de se solidifier.
06:30Voilà, qui est le nouveau numéro 2 du RL.
06:33Il faut dire aussi que votre nomination dans le Gard n'a pas été acceptée par tout le monde.
06:37Ça se passe très mal.
06:38Jean-Marie Le Pen l'impose.
06:40L'impose parce qu'il y a le passé giscardien, tout simplement.
06:44Ah oui, vous avez été au cabinet de Valais-Giscard.
06:46Et ça, pour le bureau du Front National de l'époque...
06:52C'est incroyable comme ils sont fermés quand même.
06:54Parce que c'est plutôt une recrue.
06:56C'est plutôt bien.
06:57Oui, et puis en plus j'ai fait mes preuves depuis la décennie précédente.
07:01Et ils restent fermés parce que vous avez éteint que la voie.
07:02Non, pas de pouche.
07:03Vous vous rendez compte, l'esprit partisan, ça a beaucoup nuit au RL.
07:06Ça dépend.
07:07Vous devez avoir un collègue à l'Assemblée régionale, qui est Jean-Claude Martinez,
07:10ce n'est pas du tout le même genre.
07:12On s'en fiche, oui.
07:13Et nous étions d'ailleurs tous les deux à la Commission des finances du Conseil régional,
07:16où j'ai appris avec lui beaucoup de choses.
07:18Avec Jean-Claude Martinez.
07:20Et Jean-Marie Le Pen, c'est le rire.
07:23Oui.
07:24C'est exceptionnel Jean-Claude Martinez.
07:26La liberté d'esprit, c'est tout.
07:27C'est une fulgurance permanente, une créativité de tous les instants.
07:32Jean-Marie Le Pen aime bien dans ses soirées, sans tabou, il faut le dire, rire, s'amuser d'un
07:38peu de tout.
07:40Il est à l'affût de tout ce qui est cocasse.
07:42Oui.
07:42Tout ce qui peut devenir cocasse en le tordant un peu.
07:45Alors ça peut mal tomber.
07:47Il aimait beaucoup les travestis, dit-on.
07:50dans ses soirées, non ?
07:52Je n'ai jamais vu de Gondra Queen chez Jean-Marie Le Pen.
07:56Si.
07:57Non, mais en revanche, il allait chez Michoud, qui l'aimait beaucoup.
08:01Et c'était un spectacle de travestis.
08:03Donc, voilà.
08:05Mais vous savez, Jean-Marie Le Pen n'avait pas de préjugés.
08:08Oui, c'est ça.
08:10Il aimait ce qui était cocasse.
08:12Toutes les occasions de deuxième, troisième, quatrième, de gré, sauf en politique.
08:18C'était une interdiction, le pénis.
08:20Jamais de deuxième degré devant les électeurs.
08:23C'est mal interprété, c'est mal compris.
08:25Ça ne s'adresse pas à tout le monde, donc.
08:28Alors, quand même, dans ces années, vous êtes secrétaire départemental.
08:31C'est un gros travail, d'ailleurs, parce que le parti...
08:34J'ai adoré ça.
08:35Vous avez aimé ça ?
08:36Vous avez aimé ça ?
08:37J'ai beaucoup aimé ça.
08:38J'ai aimé profondément Nîmes.
08:40J'y étais heureux.
08:41La ville de Nîmes.
08:42La ville de Nîmes.
08:43Et puis, il faut dire que mes ancêtres protestants, j'en avais quelques-uns au cimetière.
08:47Oui, c'était bien trouvé.
08:48Et puis, il y avait autre chose, c'est que quand on se dirige vers l'Aveyron,
08:52sur la cinquième circonscription du Gard de l'époque, parce qu'il y en a six maintenant.
08:55Qui est au nord.
08:56Tout à fait au nord, vers le Mont-Aigual, etc., et vers la Lozère.
09:00Et vers l'Aveyron.
09:01Et vers l'Aveyron.
09:02Et donc, à partir d'un certain moment, il y avait les pancartes de Sainte-Afrique.
09:05Je n'étais pas obligé de coller des affiches.
09:08La DDE s'en chargerait.
09:10Oui, mais je ne sais pas si c'est votre graphie avec les deux F.
09:13Mais bien sûr.
09:14Oui, d'accord.
09:16J'ai cru voir quelque part...
09:18Quand il m'est arrivé de faire des affiches...
09:19Une Afrique avec un seul F.
09:22Il y a plusieurs Sainte-Afrique avec deux F.
09:25En France, il y a des petits villages.
09:26Mais le mien, c'est celui de l'Aveyron.
09:28D'accord.
09:30Chef de vieux de canton, tout de même.
09:329000 habitants.
09:33Très beau.
09:34Très bel endroit, d'ailleurs.
09:35Alors, donc, le Gard, vous l'avez aimé.
09:37Nîmes, vous l'avez aimé.
09:37Vous avez aimé être secrétaire départemental.
09:39Oui, j'ai aimé les militants.
09:40J'ai aimé la vie militante.
09:42Important, quand même, parce que le parti, à ce moment-là, il est quand même très nombreux.
09:47Enfin, il est beaucoup militant.
09:50Ce qui était passionnant, c'est l'arrivée des anciens électeurs et militants communs.
09:54Un ministre qui bascule.
09:56Ah, vous les avez vus arriver ?
09:57Ah, oui.
09:58Et puis, ils étaient des...
09:59J'en avais même un couple qui avait fait leurs études à Moscou en matière de militantisme,
10:03qui étaient les meilleurs et les plus acharnés à faire triompher la cause nationale.
10:09Formidable.
10:10Mais Jean-Marie Le Pen agrège quand même, à ce moment-là, beaucoup d'affection des écrivains.
10:16Des gens se piquent de son amitié.
10:19Ah, toujours à la télévision.
10:20Oui, pas à la télévision.
10:22Mais en privé, ils étaient contents d'être reçus.
10:25Oui, mais il y avait beaucoup de monde, toujours.
10:27On dit des noms.
10:28Mais on voit aussi, pour être tout à fait juste, et je crois que vous avez vu un documentaire
10:31récemment qui le montrait autour de la mort de Jean-Marie Le Pen, du temps de Pierrette
10:36Le Pen, c'est vrai aussi.
10:38Quand il est jeune député 4e, 5e République des années 60, il reçoit beaucoup.
10:45Et il va beaucoup recevoir, après l'héritage Lambert, quand il dispose de la maison de Saint-Cloud,
10:53de Montretout.
10:54Je ne sais pas s'il faut parler, pas tellement dans notre sujet, notre sujet c'est vous,
10:59mais la condition dans laquelle il acquiert une fortune, pas immense, mais mal acquise.
11:07Des héritages.
11:07Franchement, on ne peut pas dire ça.
11:10Non, il y a plusieurs aspects.
11:11Il y a un livre terrible, très accusatoire, de Philippe Cohen et Pierre Péant.
11:15Il n'est pas du tout accusatoire.
11:18Vous n'avez pas tout lu, alors, par rapport à ce que d'autres ont dit.
11:21J'ai tout lu, je m'en fais plus que tout lire, mais il y a des héritages un peu
11:26forcés,
11:26quand même, sollicités.
11:29Et puis alors, ce que dit aussi beaucoup le trésorier, il faut le dire quand même, le trésorier
11:33du RN, c'est qu'on donne de l'argent à Jean-Marie Le Pen parce que c'est le
11:37Front
11:37National, mais il n'y a pas pour lui.
11:39Ça, il le savait.
11:41Je le sais, bien sûr, mais il redistribue.
11:43Il fait comme au fouet de Boigny, vous savez, le président de Côte d'Ivoire, qui prenait
11:47tout et qui redistribuait aux familles à titre personnel.
11:50Il y avait un interminable cortège de gens qui venaient la nuit au palais présidentiel
11:54d'au fouet de Boigny, qui jouaient le rôle de la sécurité sociale, mais directement.
11:59Mais il commençait par tout prendre.
12:00Bon, et après, il restituer.
12:04Vous faites bien de parler de l'Afrique parce qu'il y a un petit, je crois que c'est
12:10à ce moment-là que se situe un petit hiatus, je crois en deux temps.
12:18Alors, le premier temps, c'est ce dont vous commencez à parler et qui est connu de tout
12:25monde, vous avez des doutes sur la sincérité du numéro 2, c'est-à-dire Bonhomme et Gré.
12:35Et vous vous en parlez et vous vous en ouvrez à Jean-Marie Le Pen.
12:38Pas systématique.
12:39Je n'ai pas piste, mais à partir du moment où je savais qu'il rencontrait des journalistes
12:47pour défaire tout ce que faisait Le Pen jour après jour et que les mêmes journalistes
12:50finissaient par me le dire, puisque c'était moi aussi mon job d'être en contact de cette
12:54presse-là.
12:56Alors, je me trouvais soit être un simple bouchard qui rapporte, mais une fois de temps
13:01en temps, je mettais Jean-Marie Le Pen en garde.
13:03C'est-à-dire, c'est quand même curieux.
13:05Et beaucoup plus tard, nous avons appris que le lendemain du détail, en 87, il a petit
13:11déjeuné avec Maserolle qui a animé l'émission où l'incidence était produite pour dire
13:15que ce n'était pas du tout son opinion et que, vous voyez, le lendemain.
13:18Oui, c'était trop tard.
13:20Mais non, mais le lendemain, pour se dédouaner et pour se dissocier de Jean-Marie Le Pen.
13:25Et dès 1987.
13:28Bon.
13:29Moi, la personnalité de Bruno Megoy, si vous voulez, il était incroyablement efficace,
13:35extrêmement sérieux.
13:36Mais vous saviez qu'il parlait aux journalistes, qu'il disait des choses très différentes.
13:40Mais je savais qu'il démontait, au fond, les intuitions, le pénis devenait, dans sa bouche,
13:45des dérapages, en quelque sorte.
13:47Je ne mange pas de ce pain-là.
13:48Donc, très tôt, il avait songé prendre la place du calife.
13:53Mais il est venu pour ça.
13:54Je crois qu'il est venu pour ça.
13:56Je pense que...
13:56Quand il a vu le côté terriblement romantique, au fond, de la personnalité de Jean-Marie
14:02Le Pen et de l'organisation, lui, le polytechnicien rigoureux...
14:07Oui, il s'est dit, je vais prendre la place et puis attendre les dérapages.
14:14Et inévitablement...
14:15Il y a autre chose que disait Le Pen et qui est vrai, c'est que, c'est vrai aussi
14:18pour
14:18Jean-Yves Le Gallou, ce sont des hauts fonctionnaires.
14:23Et la haute fonction publique, on prend sa retraite à 65 ou, au mieux, 68 ans.
14:27Et si vous regardez Jean-Marie Le Pen, il s'approche de cet âge-là.
14:31Donc, ils ont considéré que l'âge de la retraite venait très vite.
14:34Il aura pris sa retraite à 91 ans, Jean-Marie.
14:38Vous voyez ?
14:39Oui, puisqu'à 91 ans, il siège encore au Parlement européen.
14:42Il prend sa retraite définitive, il fait valoir ses droits à la retraite à 91 ans.
14:49Alors, Bruno Maigret est quelqu'un d'assister, mais ça a une influence sur vous, ça a une répercussion.
14:58C'est que, qu'est-ce qui se passe là ?
15:00Il se passe.
15:01Jean-Marie Le Pen vous écoute, dit ce que vous avez à dire sur Bruno Maigret.
15:05Ça se passe le 1er juin 1994.
15:13Université d'été du Front National à La Baule.
15:17La veille, Jean-Marie Le Pen est à la Trinité-sur-Mer.
15:19Et nous avons une conversation au téléphone, avant son arrivée à l'université d'été, le lendemain.
15:24Nous savons que le lendemain, Jacques Perra, qui va devenir plus tard maire de Nice,
15:28va démissionner du Front National pour reprendre sa liberté, pour pouvoir faire campagne à Nice.
15:35Vieux camarade de Jean-Marie Le Pen, un petit peu moins par les temps qui courent depuis que Le Pen
15:39est mort, d'ailleurs.
15:40J'ai entendu des choses à la télévision, pas terrible pour un camarade de combat.
15:44Il accueille Jean-Marie Le Pen d'être antisémite.
15:46Il en fait même des caisses, là, sur le sujet.
15:50Bon, si c'est tellement vrai, pourquoi était-il si proche ?
15:53Il y a encore une histoire.
15:55Et donc, je dis à Jean-Marie, voilà ce qui va se passer.
16:00Et voilà, l'université d'été, bon, je fais une offre, c'est-à-dire de créer une sorte de
16:06diversion.
16:07Et je lui dis le texte que j'ai l'intention de prononcer le lendemain.
16:11Il me dit, c'est dangereux, mais je te laisse faire, on verra comment ça tourne.
16:17Il s'agit de Bruno Maigret, protège au sein du Front National des néo-nazis et des admirateurs du Front
16:22de l'Allemagne hitlérienne,
16:25dans un contexte, etc.
16:27Il y a des images, France 2, il y a tout ce qu'il faut.
16:31Donc, il m'envoie au feu.
16:32Il ne me dit pas, ne fais pas ça.
16:34Il me dit, c'est intéressant, pour crever l'abcès, au fond.
16:37Crever l'abcès et surtout faire oublier que Pera, qui est quand même, lui, très en vue à l'époque,
16:41et va être notre candidat à la mairie de Nice, est en train de préparer sa démission et de l
16:46'annoncer en pleine université.
16:48Donc, c'est vécu comme une sorte de diversion.
16:51Et en même temps, comme j'avais tenu au courant, Jean-Marie, des façons dont Maigret défaisait,
16:56à titre privé avec la presse, au fur et à mesure, en prenant ses distances,
17:00les déclarations de Jean-Marie Le Pen ou les improvisations de Jean-Marie Le Pen.
17:07Voilà.
17:10Donc, alors, et je le fais.
17:11Et je le fais, mais...
17:14Vous sortez votre texte...
17:16Je sens mon texte, mais...
17:16Avec des billes, quand même.
17:17Qu'est-ce qui vous faisait dire ?
17:19Vous aviez des preuves...
17:20Bien sûr, bien sûr, bien sûr.
17:22Du côté, par exemple, du côté païen...
17:24Évidemment, mais...
17:25Militant d'une partie de la direction de l'UFD.
17:29Je n'avais pas montré un dossier, mais c'était très facile.
17:34Je ne souhaitais pas l'exclusion de Maigret.
17:37Il y avait des cérémonies.
17:39Oui, il y avait beaucoup de rumeurs sur des choses comme ça, oui.
17:44Des cérémonies...
17:44Un caractère druidique.
17:46Druidique, oui.
17:46Ce n'est pas non plus des messes noires, mais...
17:49C'était païen.
17:51C'était païen.
17:52Alors, mais...
17:53Pourquoi pas ?
17:55Mais le but de tout ça, c'était quand même de virer Le Pen et prendre sa place.
17:58J'étais le collaborateur direct de Jean-Marie Le Pen.
18:01Je considérais quand même, de temps en temps, de le prévenir que ça risquait de mal tourner.
18:06Il était la moindre des choses.
18:08Et je ne le faisais pas systématiquement pour ne pas être simplement un mouchard.
18:11Oui, oui.
18:12En plus, Bruno Maigret m'avait quelques mois avant invité à déjeuner, comme il l'a fait avec beaucoup d
18:16'ailleurs.
18:16Comme on le voit dans une série de documentaires sortis au moment de la mort de Le Pen,
18:20tout le monde raconte la même histoire, d'avoir été invité à déjeuner par Maigret, etc.
18:24Et moi, il me demandait de trahir.
18:26C'est-à-dire de plaider des idées qui venaient de lui auprès de Jean-Marie Le Pen pour lui
18:31faire passer pour la mienne.
18:32Il me dit ça dans une brasserie où il m'avait invité à déjeuner près de chez moi.
18:36Je lui ai dit que ça ne va pas être possible.
18:38Donc, le complot est tourdi de très longue date.
18:40Oui.
18:41Mais j'ai vu que Marine Le Pen l'a déclaré et d'autres...
18:45Parce que finalement, le complot n'arrive qu'en 98.
18:48Oui.
18:50Avec l'apparition de mon livre « Dans l'ombre de Le Pen »,
18:52où j'attaque d'ailleurs assez vigoureusement Maigret,
18:54mais où je parle aussi de certaines choses qui ne me plaisent pas dans la gestion du Front National,
18:58notamment sur la question de l'argent.
19:00Ah !
19:01Et donc, j'aurais appris plus tard que Bruno Maigret s'est même servi de mon livre pour sacrer...
19:06pour son coup d'État anti-Le Pen.
19:08Bon.
19:09Ce n'était pas fait pour ça, mais je savais que tôt ou tard, ça arriverait.
19:12Mais dites-moi, c'est donc une rupture bizarre avec Le Pen ?
19:19Il vous a poussé à la faute et il exhibe de cette faute pour vous.
19:21Non, je lui propose une faute.
19:24Oui.
19:24Il me pousse à l'accomplir.
19:27Et après, il vous sanctionne.
19:28Après, il me traite de Valet-sur-Brandélica à la télévision.
19:33Parce que Bruno Maigret demande votre tête, bien sûr.
19:35Ah oui, il l'obtient.
19:36Et il l'obtient.
19:37Il l'obtient.
19:37Et donc c'est assez...
19:39Vous êtes meurtri, là.
19:40Vous pourrez demander...
19:40Pardon ?
19:41Vous êtes meurtri, à ce moment-là, peut-être.
19:44Je vais envisager que ça pouvait se passer comme ça, honnêtement.
19:48Honnêtement, parce que ça pouvait donner lieu à une mise au point assez sanglante,
19:52sans exclusion de personne, d'ailleurs.
19:53Un recadrage, mais vigoureux.
19:55Alors là, nous sommes en 94, quelque chose comme ça.
19:5894.
19:59Vous n'en abandonnez pas de la politique pour autant ?
20:02Je suis élu.
20:03Donc je termine mon mandat régional, qui va durer encore 4 ans.
20:08Je suis en 98.
20:09Oui.
20:10Vous vous retrouvez par quel détour ?
20:17Un des fabricants, on peut dire, de la liste Pasquavillier en 99.
20:25Racontez-moi ça, parce qu'il y a beaucoup d'acteurs que vous mettez ensemble,
20:28que vous faites jouer ensemble.
20:30Un certain Benoît Barterod, Paris.
20:32Alors en 94, je plaide pour l'existence d'un débat télévisé, le Pen-Tapy.
20:40Pourquoi ? Parce que Tapy et Philippe Devilliers ont des listes beaucoup plus dynamiques que la nôtre,
20:46et qu'il est vital d'arriver au 10%.
20:50Et si on ne fait pas ce débat, avec le côté spectaculaire que ça peut prendre,
20:54à mon avis, on est un peu juste.
20:56Et par conséquent, je convainc Jean-Marie Le Pen de tout faire pour que ce débat télévisé existe.
21:08Alors vous vous souvenez qu'il y avait eu un premier débat qui avait tourné au Pugilat,
21:11ça c'était en 88.
21:14Avec le Lamar, c'est celui-là ?
21:15Non, non, non. Celui avec le poivre d'arbre.
21:20Où le Pen-Tapy se font un débat qui a failli tourner, vous savez, avec une sorte de confrontation physique,
21:26enfin un truc bon.
21:27Et donc, on remet le couvert, si je puis dire, et c'est Jean-Marie Le Pen qui m'envoie
21:34à mon entre-tout
21:34quelqu'un qu'il connaît, lui, que je ne connais pas encore, qui est Benoît Barthe-Roth,
21:38qui à l'époque est proche de Bernard Tapie, s'intéresse à la campagne européenne de Tapie
21:43pour essayer de faire baisser au maximum le score socialiste de Michel Rocard.
21:47Oui. Avec succès d'ailleurs, parce que Rocard finit à 14%.
21:50Ça a marché, mais c'était aussi la stratégie de François Mitterrand, planter Rocard.
21:53Mais il se trouve qu'il y avait là des conjonctions. Bon.
21:56Alors, qui est ce Benoît Barthe-Roth ?
21:58Alors, Benoît Barthe-Roth a été dans le passé un collaborateur, enfin un proche de Douming.
22:05Vous savez, Douming, le milliardaire rouge, c'est-à-dire l'homme des rapports avec l'Union soviétique.
22:08Tu faisais beaucoup d'affaires avec l'Union soviétique.
22:10Oui, et puis c'était en matière agricole notamment, l'homme de la France en Union soviétique
22:14et l'homme de l'Union soviétique en France. C'était comme ça.
22:17Bon. Et Benoît Barthe-Roth, à l'époque, était, du fait de Douming, le patron d'une boîte de couture,
22:28de haute couture, Jacques Estérèse.
22:31Puis ensuite, il s'est intéressé à la construction navale, etc.
22:34Bon, ça, c'est sa vie à lui. On ne peut peut-être pas la développer ici.
22:37Mais il avait des relations importantes dans le monde de construction maritime et donc dans les Bouches-du-Rhône et
22:45donc à Marseille.
22:46Voilà. Les gentils navals de Marseille.
22:50Et j'ai appris à l'occasion donc de ces élections européennes que Jean-Marie Le Pen et lui étaient
22:56en contact depuis des années
22:58et avaient déjà monté des petites opérations électorales pour essayer ici ou là de gérer les affaires dans le sens
23:03qui convenait à l'un comme à l'autre.
23:05Bon. C'est dans le contexte de ces européennes que je reçois Barthe-Roth à Montre-Tout, à la demande
23:13de Jean-Marie Le Pen,
23:15pour finaliser la perspective d'un débat télévisé, Jean-Marie Le Pen, Bernard Tapie, ce que nous avons fait.
23:23Bon, ensuite, je suis resté ami, et je le suis toujours, avec Benoît Barthe-Roth, qui est une personnalité que
23:28vous connaissez.
23:29Je connais très bien, oui.
23:30Qui est extrêmement intéressante.
23:32Il s'est beaucoup signalé à une époque pour avoir conforté, avec beaucoup de béton, des gros rochers, le cap
23:42ferré.
23:42Il a sauvé la pointe avancée du cap ferré.
23:46Il a sauvé la pointe en construisant avec son argent à toutes personnes.
23:47Et il a investi beaucoup d'argent, il a dépensé beaucoup d'argent, coulé beaucoup d'argent.
23:52Ce qui a sauvé tout le monde.
23:53Pour conforter sa maison, mais pas ricocher l'ensemble du cap ferré, qui est devenu la station chic que l
23:59'on connaît maintenant.
24:01Les 40 hectares, c'est-à-dire toutes les maisons qui sont derrière.
24:04Oui.
24:04Si Benoît n'avait pas construit à titre personnel cette digue, les 44 hectares auraient disparu, auraient été noyés.
24:11Toute la pointe du cap ferré.
24:12Alors, personnage haut en couleur.
24:15Que vous, on peut le dire, que vous connaissez, vous l'avez rencontré.
24:18Bien, oui, et que j'ai connu.
24:20Alors, venons-en à l'année 99.
24:23Passons sur la page Tapie, qui est l'homme que pousse Mitterrand pour contrer...
24:27Michel Rocard.
24:28Michel Rocard, mais aussi Jean-Marie Le Pen, un peu.
24:31C'est le populiste de gauche contre le populiste de droite.
24:34Oui, mais je vous rappelle que dans cette élection, il y aura un titre, je crois que c'est L
24:38'Express,
24:39où vous avez Tapie, Le Pen et Villiers, et le titre, c'est Le Front Populiste.
24:46Donc, ça vous concerne un petit peu, je crois.
24:48Oui.
24:49À travers votre proximité.
24:52Non, mais ça va venir.
24:54En tout cas, ce qui vous concerne se situe dans ce contexte-là, d'une certaine manière, on peut le
24:59dire.
25:00Et là, vous avez tous les liens qu'il faut, pas pour vous venger de Jean-Marie Le Pen,
25:08mais en tous les cas, je ne pense pas que ce soit clair dans votre esprit comme ça,
25:11mais enfin, pour monter une liste qui, après l'échec de la dissidence maigrée en 98, fera beaucoup de mal
25:19au Front National,
25:21c'est cette liste Pascouin-Villiers, qui se constitue chez ce fameux, à votre instigation,
25:27chez ce fameux Barthorot, et avec un autre personnage dont il faut que nous parlions,
25:31qui est William Abitbol, qui a, comme vous, ses habitudes,
25:34dans cette fameuse maison assez mythique ou mythologique et magnifique, en tous les cas,
25:39du Cap-Ferré, chez Benoît Barthorot,
25:42et où viendra Philippe de Villiers pour rencontrer William Abitbol ?
25:46Non, pour rencontrer Benoît Barthorot la première fois.
25:48Oui, bien sûr, mais...
25:50Oui, mais c'est là que se constitue l'idée...
25:52L'idée d'un lien...
25:53Qui va aboutir...
25:54À la liste Pascouin-Villiers.
25:55À transformer l'hostilité en complicité.
25:58Devant l'océan.
25:59Et faire la liste devant l'océan, oui.
26:01Et de construire la liste Pascouin-Villiers, qui va faire un score important.
26:05Formidable, parce que 13% et quelques,
26:09alors que Jean-Marie Le Pen en 1999, fait 5 ou 6%, je crois.
26:13Il est victime de la crise maigrée, de la dissidence maigrée,
26:17et l'existence même du Front National Asporella est menacée,
26:20parce que s'il n'atteint pas les 5%, il n'y a pas d'élu.
26:23Et s'il n'y a pas d'élu, tout s'écroule.
26:25Mais c'est bizarre, comme vous étiez le grand architecte de cette liste,
26:28pourquoi n'étiez-vous pas sur cette liste ?
26:30Ça, c'est votre côté désintéressé, c'est formidable.
26:32Vous n'aurez pu dire député européen.
26:34Vous n'avez rien fait pour ça, voilà.
26:37Non, je me suis contenté d'avoir eu l'idée de survenir Philippe de Villiers au Cap-Ferré,
26:41après avoir écouté.
26:43D'ailleurs, il y a une phrase qu'il a prononcée,
26:45et qui a convaincu Charles Pascouin, que ça peut continuer.
26:48Parce que mon père m'avait dit un truc comme ça un jour.
26:51Il y aura toujours une soupe pour toi à la maison.
26:53Et vous vous souvenez peut-être que...
26:55La petite phrase.
26:56La petite phrase, oui.
26:57Les aromates.
26:57Philippe de Villiers sur les aromates, etc.,
27:00quand il aura fini son petit marché.
27:01Bon, on l'a fait ensemble cette phrase avec Philippe de Villiers.
27:03Grand connaisseur de la politique française qui s'en souvienne,
27:06parce que c'est 99.
27:07Mais figurez-vous que moi aussi...
27:08Oui, mais ça, c'est ce qui a obligé quelque part Pascouin à dire,
27:12bon, allez, on fait la liste unique et on y va.
27:13La formule.
27:14Oui.
27:15Laurent de Saint-Afrique, vous n'êtes pas bénéficiaire d'une liste
27:18que vous montez à la liste Pascouin-Villiers.
27:20Je ne la monte pas, mais je la rends possible.
27:21Vous la rendez possible.
27:23Oui, parce que je crée les conditions qui font que des gens qui se détestaient...
27:26Parce que Pascouin-Villiers n'avait aucun à temps prochu,
27:29la suite l'a montré de façon très dramatique.
27:33Ça tourne mal.
27:35Ils ont eu tort, au fond, de faire un parti politique,
27:38j'y étais très hostile,
27:40commun, qui s'est appelé le RPF,
27:45et qui a tourné au vinaigre.
27:47Bon, mais là...
27:48Et un peu en justice, ça a tiré beaucoup d'ennui à ça.
27:50Et comment ?
27:51Oui, ça a tourné à la...
27:53multiples actions en justice, d'ailleurs.
27:56Bref, c'était l'occasion de refaire...
28:00J'ai vu ça tourner en eau de Boudin avec beaucoup de tristesse,
28:04de refaire un parti national, très national,
28:07alors qu'il n'était pas du tout le Front National,
28:10qu'il n'était pas le RPR de l'époque,
28:12qui était ce fameux RPF avec deux têtes,
28:15Pascouin-Villiers,
28:16mais malheur a voulu qu'il ne s'entende pas
28:18et que l'affaire est tombée.
28:20En que nous, j'avais essayé de sauver les meubles
28:22en créant un petit parti qui s'appelle le RIF,
28:24mais il n'a pas donné grand-chose.
28:26Vous avez créé combien de partis politiques dans votre histoire ?
28:28Deux, le RIF,
28:30qui est devenu le ciel en 2011,
28:34quand j'ai appelé à voter pour Marine Le Pen
28:37au nom de l'Union des Droites.
28:39Voilà, je suis sans être entré au Front National.
28:42Bref, c'est bizarre,
28:43on ne s'est pas connu du tout à ce moment-là.
28:45Et vous étiez parti où ?
28:46Vous étiez intermittent du spectacle ?
28:48Oui.
28:49Oui, oui.
28:50J'avais une petite émission dont je faisais uniquement
28:52l'habillage sonore, enfin la voix,
28:55pour France 3,
28:57concernant les facilités ou difficultés de circulation
29:01sur les réseaux de la RATP.
29:03J'avais eu ce contrat,
29:05ce qui me prenait une heure par jour,
29:07mais au prix de la pub.
29:09C'est-à-dire très bien payé.
29:11Bien payé.
29:12Mais j'ai appris plus tard à l'occasion,
29:15que j'étais en alternance avec un autre
29:17qui était comédien professionnel, lui,
29:19qui était payé le double, vous voyez.
29:21Donc je m'étais fait avoir.
29:23Pourtant, vous avez une belle voix.
29:24Vous l'aviez travaillée, votre voix ?
29:26Ou elle a toujours été ce que nous entendons,
29:29c'est-à-dire une très belle voix grave ?
29:31C'est comme ça, depuis l'âge de 12-13 ans.
29:34Oui.
29:36Un peu aidé par les cigarettes ?
29:38Non, je vous dis à 12-13 ans, je ne fumais pas.
29:40Oui.
29:40Bon, alors, c'est pas ça.
29:41Ça n'a pas changé grand-chose, je ne crois pas.
29:44Ça suffisait pour vivre ?
29:46Ah, mais largement.
29:47Ah, c'est largement.
29:48Non, c'est un très bon job, ça.
29:50Oui, oui.
29:50Mais je n'en ai pas vraiment profité,
29:52parce qu'au fond, j'ai vécu.
29:54Je n'avais pas de problème financier, donc j'ai vécu.
29:56Vous avez une vie incroyablement rocambolesque
29:58et toujours sous le signe de la liberté.
30:02Vous n'avez jamais eu de fil à la patte, en réalité.
30:05C'est pas ce que dit ma banque.
30:07Ah, mais c'est parce que je ne veux pas.
30:09Vous avez toujours essayé.
30:10Vous savez, quand on n'aime pas l'argent,
30:11ils vous l'ont.
30:12Oui, oui.
30:13L'hostilité.
30:14Mais le ciel aime les gens qui n'ont pas de soucis
30:20et de calcul matériel sans cesse dans la tête.
30:24Rassurez-vous.
30:25Ça nous racontait.
30:28Alors, les années se passent, mon cher Laurent de Saint-Afrique.
30:30Oui, les années se passent.
30:32Et puis, vous retrouvez Jean-Marie Le Pen.
30:34Je le retrouve parce que Marine Le Pen, je dois tout à Marine, se prend à l'idée de virer
30:40son père du mouvement qu'il a fondé.
30:42Ah oui, parce qu'il n'y a pas ça que vos relations avec Marine Le Pen, c'est pas
30:44ça.
30:46J'y suis pour rien, franchement.
30:49Franchement, j'y suis pour rien.
30:50D'ailleurs, elles sont redevenues tout à fait normales.
30:51Elles n'existent plus, vraiment.
30:53Oui.
30:54Mais autour des dernières années de Jean-Marie Le Pen, des circonstances de son décès, et ainsi de suite,
30:59on a retrouvé un climat tout à fait normal et respectueux du passé qui nous alliait à une époque.
31:05On a vu aux obsèques de Jean-Marie Le Pen, je n'y étais pas, certes, mais vous étiez presque
31:09dans la famille, là, vraiment.
31:11Pas complètement, non.
31:13Pour les journalistes, oui, mais j'avais pris une place assez modeste dans l'Église.
31:18Il y avait un carré plus familial, etc.
31:20Il y a un membre de la famille Le Pen avec qui vous entendez plus que d'autres ?
31:24Pardon, cette question un poil indiscrète, mais...
31:28Aujourd'hui, je m'entends avec tout le monde.
31:30Alors, si je commence à revenir dans le passé...
31:31Oui, ma question est embarrassante.
31:33Ça va peut-être recréer des problèmes qui n'existent plus, et qui n'intéressent plus personne.
31:38Jean-Marie Le Pen est exclu du Front National par sa fille.
31:42Dans les circonstances que vous savez, à la suite de déclarations...
31:46À nouveau...
31:47À nouveau...
31:48À nouveau provocatrices.
31:50Mais vous savez, vraiment, Le Pen...
31:51C'est une phrase terrible, écoutez, Laurent, là encore...
31:53Laquelle ?
31:54L'occupation allemande n'a pas été spécialement...
31:57Ça, c'était un peu antérieur, moi, quand Jean-Marie Le Pen dit que l'occupation allemande n'a pas
32:01été...
32:01C'est surtout qu'il le dit dans Rivarol.
32:03C'est vraiment cruel, oui.
32:04Et en plus, il ne le dit pas pour Rivarol.
32:06Enfin...
32:06Il le dit au directeur de Rivarol, hors interview.
32:10Non, mais sur les faits, l'occupation allemande a été d'une cruauté sans nom, enfin...
32:14Enfin, demandez à d'autres pays européens ce qu'ils en pensent.
32:17Enfin, la cruauté, c'est la cruauté universelle.
32:20Non, d'accord, évidemment.
32:21En France comme ailleurs.
32:23Évidemment.
32:24Bon, enfin, bref.
32:24Donc, vous passez là-dessus et vous le retrouvez.
32:27Non, je ne passe pas là-dessus.
32:30D'autant que cette phrase n'a pas été prononcée dans l'interview.
32:32Elle a été utilisée par Bourbon, le patron de Rivarol, pour essayer de provoquer une crise entre Marine et Jean
32:37-Marie.
32:38Ça a marché.
32:38Ça a marché.
32:40Et ça n'est pas un fantasme que je dis, c'est lui qui me l'a dit.
32:43Oui, oui, tout à fait.
32:43Elle a fait exprès.
32:45Parce que c'est une phrase que Le Pen avait prononcée hors interview.
32:49et qu'il a intégrée dans l'espoir de déclencher une crise majeure entre le père et la fille.
32:55Voilà.
32:57Le personnage n'est pas...
33:00Prononçons pas son nom, mais il n'est pas très honorable de toute façon.
33:03Non.
33:03Et le journal Rivarol encore moins.
33:05Et passons.
33:07Alors...
33:07Bon, quoi qu'il arrive...
33:08Vous le retrouvez en 14, je crois.
33:10Quand le clash se déclenche, je suis interrogé par une télévision, je crois que c'est CBFM.
33:20J'ai au téléphone chez moi en Sarthe.
33:23Et je me lâche.
33:24C'est-à-dire que je trouve insupportable l'idée que Jean-Marie Le Pen soit exclue du Front National.
33:28Et on me laisse un temps d'antenne incroyable où je désingue Marine Le Pen de toutes les manières possibles.
33:33Ce soir-là, j'étais en forme.
33:36Bon.
33:37La transmission se termine.
33:39J'étais au téléphone.
33:39Il y avait juste une photo de moi sur la télé.
33:44Et le téléphone sonne.
33:47Charles Gérard.
33:47Alors, monsieur de Sainte-Afrique, je vous passe quelqu'un.
33:50C'est Le Pen qui me dit, tu viens me voir tout de suite.
33:53Quelques jours plus tard, je le retrouve.
33:56Je ne l'avais pas vu depuis une vingtaine d'années.
33:57Eh oui, c'est ça.
33:58Vous ne l'avez pas vu du tout pendant...
33:59On ne s'est jamais croisé, même pas par hasard.
34:02Oui, ça aurait pu.
34:03Il m'a fait des procès.
34:04Donc, je voyais ses avocats.
34:06Notamment, monsieur de Saint-Just.
34:08Vous connaissez ma formule.
34:10Quand on est à Saint-Just, trésorier et avocat du Front National, quand on est poursuivi
34:15par Saint-Just, on a un pied dans la relaxe.
34:17J'ai toujours gagné.
34:19Et sans prendre d'avocat.
34:20Moi, je me suis toujours défendu moi-même.
34:22Parce que le but du Front National de l'époque, c'était de vous faire engager un avocat, générer
34:26des frais, quel que soit le résultat du truc.
34:27Ils allaient en cours de casse, n'importe où, etc.
34:29J'ai toujours gagné.
34:31Voilà.
34:32Parce que j'avais Saint-Just.
34:35Contre vous.
34:36Contre moi.
34:38C'est gentil pour lui.
34:39Merci beaucoup.
34:40Jean-Marie Le Pen écrit dans le tome 1 de ses mémoires que c'était le plus con des
34:42types qu'il ait jamais croisé dans sa vie du Saint-Pard.
34:45On peut se demander d'ailleurs pourquoi il l'avait choisi comme avocat.
34:47Oui, Jean-Marie Le Pen avait...
35:09une affaire judiciaire entre Jean-Marie Le Pen et vous.
35:12Il y en a eu plusieurs.
35:14Plusieurs ?
35:15Enfin, pas à ce moment-là, puisque...
35:17Oui, c'était un retour, 20 ans après.
35:21Mais qu'est-ce que...
35:22On a dit que vous avez dit que...
35:24Toujours la question de l'argent.
35:25Jean-Marie Le Pen avait les faveurs d'Omar Bongo, président du Gabon.
35:30Non, ça c'est faux.
35:31Alors, vous ne l'avez pas dit, mais on a dit que vous l'avez dit.
35:34Oui, parce que ça a été écrit, un journaliste.
35:35Jean-Marie Le Pen vous fait un procès.
35:37Vous faites un procès que je gagne.
35:39Et le journaliste a fini par avouer qu'il avait inventé.
35:41Non, il n'a rien inventé.
35:42Il n'a rien avoué du tout.
35:43Je ne voulais pas en plus, c'était un bon journaliste.
35:46Mais il a fait n'importe quoi.
35:48Et le juge a déterminé que c'était n'importe quoi.
35:50Les juges, puisque j'ai eu deux instants, ont déterminé que c'était...
35:54Ah oui, c'est parti en appel ensuite.
35:56Oui, parce qu'à chaque fois qu'on poursuivait, il y avait l'appel et peut-être la casse.
35:59On est contre les journalistes quand même qui arrivent à inventer des phrases comme ça.
36:03Il a fait un coup.
36:05C'est l'affaire Bourgie, vous savez,
36:06qui avait accusé Jean-Marie Le Pen d'avoir reçu de l'argent de Bongo.
36:11Moi, quand j'ai eu ce journaliste au téléphone, il y a une chose qui était publique.
36:14Dans le voyage dont on a parlé dans la précédente émission,
36:18ça tournait en Afrique en 87.
36:23Il est reçu par Bongo, qui lui prête son avion en disant,
36:27les avions africains ne sont pas très sûrs, pour la suite de votre voyage,
36:30je vous prête l'avion de la présidence.
36:33Je dis ça dans ce truc.
36:35Je ne dis pas du tout qu'il y avait plein de billets dans la soute.
36:38Dans une interview que j'avais donnée pendant la période où j'étais exclu,
36:43je signalais que, notamment sur les héritages ou les rumeurs d'héritage,
36:47si on craint les contestations, il vaut mieux faire une fondation,
36:51dans le cadre de la Fondation de France,
36:53et placer ces argents-là dans ce contexte-là,
36:56avec un objet qui soit un objet compatible avec l'action politique que l'on mène,
37:01plutôt que l'intégration au patrimoine personnel.
37:04Bon, c'était ma position un peu...
37:06Qui est un peu problématique, quand même.
37:07Pardon ?
37:08Qui est un peu problématique, l'intégration dans le patrimoine personnel.
37:11En disant que cela était une autorité publique que les choses se passaient comme ça,
37:16à cause de l'héritage qui avait donné lieu à des procédures,
37:19et que je trouvais que pour se dispenser de ces procédures,
37:21le mieux était de choisir la transparence.
37:23Voilà.
37:24La Fondation.
37:24Et j'avais expliqué ça dans une émission de télévision.
37:28Bon, ce qui était mon point de vue.
37:31Oui, mais il y a un cadre...
37:32Mais je ne souligne pas de la malhonnêteté ou quoi que ce soit de ce genre.
37:36Je suis persuadé que tout ça retournait, au fond, à l'action politique.
37:40Et un certain train de vie fait partie de l'action politique et des nécessités.
37:45Voilà.
37:47Mais en 1914, donc, quand vous revenez au service de Jean-Marie Le Pen,
37:50après cette...
37:52C'est autant ce que vous voulez de me dire.
37:54Vous quittez votre...
37:56Si je puis dire, l'adoption de votre Sarthe,
38:00et vous allez vivre...
38:02Je suis à 55 minutes de la Sarthe.
38:05De Paris.
38:06Paris-Sarthe, c'est 55 minutes de TGV.
38:08Donc vous faites allers-retours.
38:09Je fais des allers-retours.
38:10Et puis je passe quand même beaucoup de temps à Paris aussi,
38:13par la force des choses.
38:14Que ce soit à Montretout, à Ouaïe Malmaison.
38:17Une chambre à Ouaïe Malmaison, non ?
38:19Oui.
38:21Qui est la résidence de Jean-Marie Le Pen.
38:25Et de sa femme Janie, toujours aujourd'hui.
38:27Et puis j'avais une chambre à Montretout.
38:30Et puis à un autre moment, on m'avait prêté un studio dans Paris,
38:33où j'étais quand même plus libre.
38:34Je t'imagine.
38:35Voilà.
38:36Et puis à un autre moment aussi, Jean-Marie Le Pen m'avait trouvé un point de chute plus personnel.
38:41Pas très confortable, mais plus personnel.
38:43Mais qu'est-ce que vous faites là, auprès de lui ?
38:45Parce qu'il est député à ce moment-là.
38:47Il est député européen.
38:47Je suis assistant parlementaire du député européen Jean-Marie Le Pen.
38:54Et je le sors de...
38:56Sans aller très souvent à Bruxelles ou Strasbourg.
38:58Mais je ne suis pas obligé d'y aller.
38:59Je suis local, moi.
39:00D'accord.
39:00Donc je suis concerné uniquement par Strasbourg.
39:03Mais je n'ai pas besoin d'y aller.
39:04Je suis dans la circonscription qu'est la France.
39:06Voilà.
39:07J'ai été perquisitionné.
39:08Et le bilan a été...
39:09Nous n'avons rien trouvé en rapport avec la procédure.
39:11Bon.
39:12Fermez le banc.
39:12Très bien.
39:14Voilà.
39:15Je n'ai jamais eu d'inquiétude de ce côté-là.
39:17Après qu'on est fuyé, toutes mes affaires, tout le monde...
39:20Ah, j'imagine.
39:20...d'un acteur, mes relations personnelles, tout ce que vous voudrez.
39:24D'ailleurs, c'est très bizarre.
39:25Je ne sais pas pourquoi la justice française se mêle...
39:27Le policier qui s'est occupé de moi m'a dit...
39:31C'est amusant.
39:32Je suis le policier qui a mis mon ministre en prison.
39:35C'était Claude Guéant.
39:36C'est lui qui l'a fait tomber.
39:38Ils s'en avaient flatté à l'occasion de cette perquisition.
39:40Je n'ai jamais compris, d'ailleurs, pourquoi...
39:42La justice française se permettait de juger de la façon dont le Parlement européen
39:49ou l'Union européenne, dans son ensemble, utilisait ses propres fonds.
39:53Elle ne regarde pas la justice française.
39:55Mais ce ne sont pas les textes.
39:58Et oui, les textes européens prévoient que...
40:03Ah bon ? En cas de conflit, les justices...
40:07D'ailleurs, au moment de la perquisition de Montretout, on avait deux procureurs présents.
40:14Et l'OLAF.
40:14Vous connaissez l'OLAF ?
40:15Ah, l'OLAF, bien sûr.
40:16Ça, c'est un organe spécialement européen, spécifiquement européen.
40:19Ah oui, et exclusivement allemand.
40:21Alors, le jour de la perquise à Montretout, d'ailleurs, c'était amusant.
40:24Parce que quand je dis européen, je veux dire allemand.
40:26La personne, une jeune femme très spectaculaire, en bottes, allemande, bien sûr,
40:32qui dirigeait le commando de l'OLAF, aidée par la police française.
40:38Ça rappelle des choses dans cette maison qui a connu l'occupation
40:41et qui a été une commandant tour à une autre époque.
40:43Ça m'a fait penser, vous savez, j'ai déjà dit ça,
40:47un épisode d'un film, Papy fait de la résistance,
40:50où on voit la Gestapo française arriver,
40:53vous savez, ne vous inquiétez pas, Madame Bourdelle, c'est la police française.
40:55C'était exactement cette ambiance avec la maison, Montretout,
40:58qui en plus avait été la commandant tour pendant la guerre.
41:01Vous savez ça ?
41:01Non.
41:02Et il y avait un général allemand qui était un ami personnel d'Adolf Hitler
41:06qui était là, dans cette maison.
41:08Qui logait à Montretout.
41:08Et qui avait une ligne directe avec Berlin qui pouvait accéder au Führer.
41:14Ce qui me faisait dire aux journalistes à l'époque,
41:16c'est une ligne que nous avons coupée.
41:20Ça ne fait pas rire tout le monde, ça.
41:26Bon, je reviens à ma question.
41:28Vous étiez chargé au fond de la communication de Jean-Marie Le Pen.
41:31C'était ça, principalement, sur votre travail.
41:34D'assurer sa visibilité médiatique à un moment où c'était plus compliqué.
41:39Où il disait lui-même qu'il n'avait plus, à proprement parler, de poids politique.
41:42Oui.
41:43En tout cas électoral.
41:45Mais il souhaitait avoir la même liberté d'expression qu'avant.
41:49Et puis j'ai géré les événements médiatiques qui entourent la publication de ses mémoires.
41:54Voilà, je vais en venir là.
41:57Jeanne au secours, c'était vous qui avez monté ce cri du cœur ?
42:02Non, Jeanne au secours, c'est ce qu'il dit dans un certain 1er mai.
42:08Devant la statue de Jeanne d'Arc.
42:10Devant la statue de Jeanne d'Arc, au moment où...
42:12Et puis après, habillé de rouge, il monte, il s'impose à la tribune, à côté de Marine Le Pen.
42:17Bon, c'est son dernier coup d'État, en quelque sorte médiatique.
42:23Puis après, on ira à l'exclusion.
42:24Mais je l'ai aidé.
42:25Pas tout seul.
42:27D'abord, il gagnait ses procès contre le Front National pour faire valoir son titre de président d'honneur du
42:32Front National,
42:32que les cours lui ont reconnu à vie.
42:35On pouvait l'exclure, mais on ne pouvait pas lui retirer ce titre.
42:40Donc, il est mort.
42:41Il était toujours président d'honneur du Front National en titre, mais pas en fait, puisque ça a été retiré
42:47les statuts, vous voyez.
42:48Mais il y tenait beaucoup.
42:49Et à partir du moment où une cour d'appel lui a donné raison là-dessus, je suis pour toujours,
42:55j'ai le titre de président d'honneur du Front National.
42:58Il a inversé sa position vis-à-vis de Marine Le Pen en nous demandant d'arrêter toute agressivité, toute
43:03attaque à son égard
43:05et de jouer l'unité autour du principal parti qu'il avait fondé, etc., c'est-à-dire le Rassemblement
43:10National.
43:12Alors, vous l'aidez aussi beaucoup, mais je ne sais pas dans quelle mesure, à écrire ses mémoires.
43:21Je n'ai pas été le plus actif dans ce domaine.
43:24C'est-à-dire qu'il avait un documentaliste qui a été beaucoup plus essentiel dans le travail de rédaction.
43:29Non, mais franchement, qui a écrit ?
43:34Ce qui compte dans cette affaire, c'est qui a signé ?
43:38Jean-Marie Le Pen.
43:40Simplement, le tome 1 était déjà largement, largement écrit depuis très longtemps.
43:45Par lui ?
43:46Par lui.
43:47Il m'avait dit, je ferais ça quand je serais vieux.
43:50Bon, il a attendu d'avoir 92 ans pour s'y mettre.
43:52C'était un peu tard, parce que sa mémoire, etc.
43:55Donc, il a été aidé.
43:57Je me suis occupé de trouver un éditeur, ça a été mission impossible.
44:01Toutes les grandes maisons ont refusé des titres divers, y compris les maisons de droite, d'ailleurs.
44:06Voilà, j'ai retrouvé mes notes.
44:082018, Le Fils de la Nation, c'est ce premier tome écrit par lui, plusieurs années auparavant.
44:13Aidé aussi par son documentaliste, mais enfin principalement par lui, et à un moment en plus où il est intellectuellement
44:20beaucoup plus présent que ça a été le cas pour le tome 2.
44:23La seconde partie de sa vie, le tome 2, ça s'appelle...
44:27Le Tribun du Peuple.
44:28Le Tribun du Peuple en 2019.
44:32Doctus cum Libraux, je lis mes notes.
44:34Et alors, ce second tome...
44:37Le tome 1 est un succès littéraire, le tome 2 n'a pas vraiment marché, mais le tome 2, c
44:41'est tellement l'histoire du Front National.
44:44Oui.
44:45Et puis au moment où j'avais un plan média qui était pas mal pour le lancement du tome 2,
44:50et je me prends en pleine figure la mort de Jacques Chirac.
44:56C'est-à-dire que le jour de la sortie du bouquin, il y a les obsèques de Chirac.
45:00Ça rend pas de chance.
45:01Celui-là, jusqu'au bout, il nous aura fait du tort.
45:04Et puis ensuite, la fausse affaire de Ligonnès qu'on avait retrouvée en...
45:11Dans le Var ou...
45:12Non, en Angleterre, en École.
45:15Enfin, qui occupe les médias.
45:16Ce qui veut dire que tout le plan média saute, et ensuite c'est trop tard.
45:20Et puis le tome 2, c'est l'histoire du Front National, et franchement...
45:24Mort de Chirac, je crois me souvenir que Jean-Marie Le Pen a un mot de miel vis-à-vis
45:29de Chirac, mais pourtant...
45:30Non, non, non, il a un mot de...
45:32À sa mort, à la mort de Chirac.
45:34Enfin, une révérence, pardon.
45:36Il me dit un tweet, mort, même l'ennemi mérite le respect.
45:40Point.
45:42Il a dit ça, sous forme de tweet.
45:44Oui.
45:45Mort, même l'ennemi...
45:46Il n'en pensait pas moi.
45:48C'est une expression publique.
45:50Il considère que c'est le seul ennemi politique qu'il déclare, c'est Chirac.
45:57Il y a quelque chose chez Jean-Marie Le Pen qui est impressionné par la mort.
46:00C'est-à-dire, quand il était soldat, il honorait ses adversaires quand il en trouvait le corps.
46:08C'est un peu le même esprit en Algérie.
46:10C'est pareil.
46:10Non, c'était au cours de...
46:12C'est l'opération de Suez.
46:14Il creuse même lui-même les tombes, il m'avait raconté ça.
46:18Il ne les creuse pas, il les fait creuser.
46:19Il les fait creuser, oui.
46:21Mais il enterre les morts adversaires dans la direction de la Mecque, conformément à la tradition musulmane.
46:30C'est assez beau, c'est assez beau geste.
46:32Ce qui ne lui a pas apporté chance, parce qu'ensuite, puisque la hiérarchie militaire ayant vu l'effet psychologique
46:39de ce geste,
46:40il lui a demandé de les rattraper au lasso dans le canal de Suez et de continuer.
46:43Oui, à faire le même geste, n'est-ce pas ? Ils s'en seraient passés, ça.
46:48Alors, Chirac...
46:49Et ça, c'est au moment de l'affaire de Suez.
46:51Oui, c'était bien avant.
46:54Chirac, ennemi principal, vous dites.
46:58Il a considéré que c'était le plus déloyal de tous à son égard, oui.
47:03Et le plus décalé, probablement, par rapport à la vérité des convictions, voilà.
47:07Sa seule présence a été terrible pour Jacques Chirac, parce qu'il a divisé la droite, même.
47:12Jean-Marie Le Pen.
47:14Ben oui, pendant que Chirac entre elle et le gaullisme, ça devrait vous gêner, ça.
47:18Je me demande...
47:20Vous ne croyez pas ?
47:20Faisons un bilan.
47:21Je me demande si...
47:23Il y a le Jacques Chirac que l'on connaît, dont Jean-Marie Le Pen dit que c'est un
47:27accélérateur de décadence, etc.
47:29Ça, c'est...
47:30Alors, la formule accélérateur de déclin...
47:32De déclin, oui.
47:34C'est une formule qu'il a trouvée...
47:36Vous savez, quand les pyromanes sont accusés, sont pris sur le fait,
47:39on s'est servi d'un accélérateur pour mettre le feu.
47:43Donc, c'est en référence à cette utilisation du mot accélérateur...
47:46Mais quand même...
47:47C'est un accélérateur de déclin.
47:48Laurent Saint-Affrey...
47:49Vous n'êtes pas d'accord ?
47:51Il y a quelque chose qui surplombe la personnalité de Chirac,
47:54qui est en effet, pour moi, très défaillante.
47:59Mais, étais-vous à sa place ?
48:00C'est l'appel de Stockholm qui surplombe la vérité des convictions initiales.
48:07Peut-être.
48:09Mais, je sais, ce que je dis, le personnage n'était pas flamboyant du tout.
48:13Jeune, il avait signé l'appel de Stockholm, il faut le dire.
48:16C'est un appel d'inspiration communiste à la paix.
48:20Il vendait l'humanité.
48:21Mais, tout le monde a pu faire des choses dans sa jeunesse.
48:23Certes.
48:24Ça ne compte pas tellement.
48:26Ce qui compte, c'est qu'il s'est trouvé sous Mitterrand,
48:30Mitterrand étant président,
48:32en but à une opposition sur sa droite,
48:35Jean-Marie Le Pen,
48:36qu'il a beaucoup décalé vers le centre.
48:40Et c'est ça qui est terrible.
48:42Parce que ça a fait, du coup, deux droites,
48:46celle de Jean-Marie Le Pen qui a été vraie,
48:49jusqu'à sa fille qui, elle, ne s'est pas voulue de droite,
48:52ni de droite, ni de gauche.
48:54Et pendant ce temps-là, l'héritage gaulliste s'amenuisait.
48:58Jacques Chirac, d'ailleurs, et Alain Juppé,
49:01et quelques autres s'en sont chargés.
49:03Mais ils étaient déportés, ipso facto, vers le centre.
49:06Et je crois que le piège de Regan-Mitterrand,
49:10dont nous parlions la dernière fois,
49:12a été pur et parfait.
49:13On a liquidé, d'abord intellectuellement,
49:18et ensuite électoralement,
49:20la droite nationale française.
49:21– Oui, mais Jean-Marie Le Pen ne prévoyait pas,
49:24dit le détail, ni les conséquences,
49:26ni le fait d'être cornerisé
49:29dans un rôle de diable de la République,
49:31comme on a dit.
49:32– Bon, alors arrive le bilan,
49:35Laurent de Sainte-Afrique.
49:36Vous voyez ce que j'essaie de vous dire,
49:39et qui est assez douloureux.
49:40je ne supporte pas,
49:43j'ai essayé de contribuer à la résoudre,
49:48mais en vain,
49:51cette énorme rupture entre les deux blocs,
49:55les deux partis,
49:56et la logique partisane est terrible,
49:58parce que lors des investitures,
50:00chacun entre dans sa case pour avoir l'investiture,
50:03etc., etc.
50:04entre deux droites,
50:05la droite parlementaire,
50:06et la droite nationale,
50:08avant que Marine Le Pen
50:10invente que la droite nationale n'est pas à droite.
50:12Bon, alors ça, ça a été,
50:13pour moi, ça a été,
50:15en 2013, 2014,
50:17ça a été un drame.
50:20Mais le résultat,
50:22c'est que tous les acteurs
50:23ont joué contre l'unité de la droite.
50:26Alors je sais qu'on peut se demander
50:28ce qu'est la droite,
50:29ce qu'est la gauche,
50:29mais dans un scrutin,
50:31c'est pas moi qui l'ai inventé,
50:32à deux tours,
50:33ce que fait la gauche,
50:34c'est-à-dire se réunir toujours au second tour,
50:37il eut fallu que la droite
50:38fût capable de faire le même fait.
50:40Rien, rien, rien n'a abouti.
50:44Charles Pasqua a un petit peu tenté,
50:46Philippe de Villiers,
50:47pas tant que ça,
50:50des passerelles.
50:51Il y en a eu quelques-unes,
50:53mais ça n'a abouti à rien.
50:54Ce qu'on appelle l'union des droites,
50:57c'était la conviction profonde
50:58de Jean-Marie Le Pen, en tout cas.
51:00Bon, il s'est employé,
51:03y compris dans les investitures
51:06qu'il a pu donner,
51:07en ouvrant son mouvement,
51:08contre une partie de son mouvement
51:10qui résistait dans un contexte
51:12un peu compusculaire des débuts.
51:15Donc Le Pen a essayé de le faire.
51:17Vous voulez dire que le sectarisme
51:18était davantage le fait de l'UMP ?
51:21Non, mais je crois que dans les autres formations politiques,
51:25soit le RPR,
51:27ou ce qu'il y a suivi,
51:28soit les centristes,
51:30il y avait l'idée que si on commençait à mettre
51:32certaines idées nationales sur la table,
51:34ils seraient dévorés par ces idées nationales
51:37portées par le corps électorale.
51:39C'est une autre politique.
51:44Il y a aussi l'idée,
51:46qu'on a effleuré du bout de l'aile tout à l'heure,
51:48qu'il y a un autre acteur dans ce jeu,
51:51c'est l'influence des États-Unis.
51:54Jean-Marie Le Pen a été très nette dans l'affaire d'Irak,
51:57et c'était très valeureux,
51:59surtout pour quelqu'un qui a admiré Reagan,
52:02qui était très américain à certains moments.
52:06Et ce qui crée un petit peu de distance
52:08avec les accusations d'être plus ou moins
52:10les téléguidés par le CIA ou quoi que ce soit de ce genre.
52:13Il le fut dans les années 80, à mon avis.
52:15Oui, en tout cas, quand ça devient sérieux,
52:18un sujet totalement fondamental,
52:20c'est la première guerre d'Irak.
52:23Vous savez, je vous raconte l'histoire rapidement ?
52:25Allez-y.
52:27Moi, je suis dans le Gard,
52:28donc à l'époque, je suis à Nîmes,
52:29et Jean-Marie Le Pen, nous sommes le 2 août,
52:32donc il est déjà parti en vacances,
52:34j'ai des amis à Saint-Tropez.
52:36Et puis, Saddam Hussein envahit le Koweït.
52:40Bon.
52:41Le Pen m'appelle,
52:43il me demande de venir le rejoindre tout de suite.
52:44Donc je vais, je me rends à la Trinité,
52:47ah pardon, à Saint-Tropez,
52:49et il nous a vu une...
52:50Il me dit alors,
52:52bon, il y a deux options.
52:53Soit c'est le soutien absolu de la sécurité de l'État d'Israël,
52:57puisque la principale menace reconnue par Israël,
52:59c'est l'armée de Saddam Hussein,
53:00ou alors on part dans l'autre direction,
53:04qui est de souhaiter une conclusion exclusivement arabe et régionale
53:07d'un conflit qui, somme toute,
53:09peut rester à cet échelon-là.
53:11Il me dit, nous choisissons la deuxième option,
53:13c'est ce qu'on a fait.
53:14Et à partir de quoi,
53:15j'ai commencé à appeler les médias
53:17et à lui permettre de s'exprimer sur ces sujets-là.
53:19Qu'allons-nous faire dans ce boutre ?
53:22Et je crois qu'il a rencontré Saddam Hussein ?
53:24Il est allé, ensuite,
53:25avant que, évidemment,
53:27l'armée française soit mêlée de quelque manière que ce soit
53:29à une action militaire,
53:30il est allé avec une délégation du Parlement européen
53:34en Irak,
53:34rencontrer Saddam Hussein,
53:35et il a ramené avec lui dans son avion
53:39une partie des otages,
53:41mais qui n'étaient plus français,
53:42puisque les Français avaient été libérés,
53:43grâce à nous d'ailleurs.
53:44C'est nous qui aimons organiser
53:45la libération des otages français.
53:48Nous ?
53:49Front National, Jean-Marie Le Pen,
53:51moi, Jean-Claude Martinez,
53:52enfin, voilà.
53:53Moi, j'étais en négociation permanente
53:55avec les Irakiens.
53:56Alors, vous voyez,
53:57voilà pourquoi j'aborde la question
53:59des États-Unis.
54:00On aurait pu rêver tout de même...
54:02On était contre la position américaine
54:04totalement à ce moment-là.
54:06Oui, je sais.
54:08Ça, j'ai bien compris.
54:09Ça, j'ai bien compris.
54:11Et en 90-90-90-90-90-90-90-90-90-90-90-90-90-90-90-90-90-90
54:14-90-90-90-90.
54:14Oui, c'est ce qui n'empêche pas.
54:15Il n'est pas parti pour ça.
54:17Le représentant de Moon,
54:18qui est parlementaire européen,
54:19il ne démissionne pas.
54:21Oui, c'est en 91.
54:24En 91, oui.
54:26Alors, je reviens à mon idée.
54:28Sachant l'énorme influence
54:31que subit la France
54:33du monde anglo-saxon en général,
54:36via l'Europe, l'Allemagne,
54:41outre-Atlantique, les États-Unis,
54:42outre-Méditerranée et Israël.
54:45Il y a une conjonction d'influences,
54:48à mon avis, très néfastes
54:50pour la poursuite de la politique française
54:51de la Vème République,
54:53et notamment de sa diplomatie,
54:55face à laquelle on aurait pu rêver,
54:57j'en avais rêvé une partie de ma vie,
54:59en tous les cas,
55:00puisqu'il y a constaté que c'est vraiment plus possible,
55:04les nationaux auraient pu se liguer.
55:08Ça allait au-dessus de toute autre considération.
55:10Il n'y a pas eu un grand acteur,
55:13alors vous me dites oui,
55:14Jean-Marie Le Pen,
55:16en tous les cas pas Jacques Chirac,
55:17ça c'est sûr,
55:19qui réussisse à sortir des calculs de parti,
55:22de son parti,
55:23d'un côté, l'un de la RPR,
55:25de l'autre côté, le Front National,
55:28pour réussir à rassembler
55:30une majorité du peuple français
55:32autour de la politique française,
55:33comme disait le général de Gaulle,
55:34rassembler les français sur la France.
55:36Mais lui, il n'y est pas toujours arrivé.
55:38Le général de Gaulle ?
55:39Oui.
55:41Dans les années 60 ?
55:43Un petit moment.
55:45Il aura fallu la grande roue créée par la guerre d'Algérie,
55:49il aura fallu beaucoup de choses,
55:50l'effondrement et la panique d'un système à bout de course,
55:54pour éviter de recréer exactement la même chose tout de suite.
55:57Mais 10 ans, 15 ans plus tard,
55:58tout est retombé.
55:59Vous connaissez son expression ?
56:01Tout est retombé dans une bassesse,
56:03un guérissage.
56:04Un guérissage.
56:07Rentrez chez vous, de Gaulle,
56:08ils sont partis,
56:09les jours d'honneur,
56:10de gloire et d'espérance.
56:12Place aux profiteurs d'abandon,
56:14aux débrouillards de la décadence.
56:16Oui, on a quand même quelques références.
56:19Les débrouillards de la décadence,
56:21les profiteurs d'abandon,
56:23ils sont tout autour de nous.
56:23Allumez la télé, vous les verrez.
56:25Personne ne...
56:26Il n'y a pas eu de grand homme
56:29capable de porter les français
56:32plus haut qu'ils ne le sont.
56:33C'est ça, ce qu'a fait de Gaulle.
56:35Et là, le pape Pion se disait une chose intéressante.
56:37Les français n'aiment pas la France,
56:39mais quand ils se mettent à l'aimer,
56:41alors...
56:41Pion se dit ça.
56:42Pion se dit ça.
56:42Les français n'aiment pas la France.
56:44Quand ils l'aiment, alors...
56:45Il n'y a pas eu un homme ou une femme,
56:47qui sait,
56:48qui aurait pu porter les français au plus qu'eux-mêmes,
56:51jusqu'à l'amour d'eux-mêmes.
56:52D'où le ralliement bien connu.
56:55Jeanne, au secours !
56:57C'était ça.
56:58Merci beaucoup, cher Laurent de Saint-Afrique,
57:00de cette conversation.
57:01Je vous en prie.
57:02Sous-titrage Société Radio-Canada
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