00:01Bienvenue à l'heure des livres, Nathan Devers, on vous connaît, on vous a déjà reçu plusieurs fois, vous êtes
00:05un jeune écrivain et philosophe,
00:07vous avez notamment reçu pour votre avant-dernier livre, Pensez contre soi-même, très beau livre,
00:12et là on vous reçoit pour Aimer Jérusalem, un livre qui vient de paraître chez Gallimard,
00:17un livre qui mêle récits, réflexions, s'interrogent en profondeur et dans une situation plus que complexe,
00:25un contexte plus que complexe sur Israël et Jérusalem.
00:30Alors je commencerai par quelques phrases extraites du prologue de votre livre.
00:35C'est l'histoire d'un peuple qui est sorti d'un livre.
00:37Contrairement à la plupart des nations qui recouvrent la terre, la lignée dont je parle ne tire pas son origine
00:42d'une ascendance réelle.
00:44C'est l'histoire d'un peuple engendré par la littérature.
00:48Alors ces phrases sont extraites du prologue de votre livre.
00:54Et pour vous, pour quelqu'un comme vous, pour qui la religion a toujours eu une place singulière,
01:00pourquoi vous avez décidé, puisque vous avez failli devenir rabbin, vous avez abandonné vos études,
01:05pourquoi avez-vous décidé de consacrer un livre à Jérusalem, un livre évidemment touristique,
01:11aimer Jérusalem, un Jérusalem que vous avez d'abord imaginé avant de le connaître,
01:18que vous avez invoqué d'une certaine façon dans les prières que vous faisiez ?
01:23Écoutez, pour moi, la question que j'ai voulu développer dans ce livre est une question vraiment personnelle, existentielle.
01:32Pendant toute mon enfance et mon adolescence, le lien que j'avais avec mon être juif était un lien religieux.
01:39C'était tout simplement d'avoir un lien de pratique et d'études avec la Torah, avec la Bible, avec
01:44le Talmud,
01:45avec ce texte-là qui, pour moi, tombé du ciel en un sens, contenait le sens de la vie.
01:49Quand je me suis éloigné de la religion, pour la philosophie, pour la littérature,
01:52je me suis retrouvé face à une sorte de béance intérieure qui était en quoi je reste juif ?
01:58En quoi je reste juif, pas seulement pour des raisons superficielles,
02:02être juif, c'est combattre l'antisémitisme, c'est aimer les livres de Philippe Roth et les films de Woody
02:07Allen,
02:07en quoi je reste profondément et spirituellement juif ?
02:10En quoi je peux avoir un lien, et avec la terre d'Israël, et avec l'idée d'Israël,
02:14cette idée qui, à mon avis, est une idée philosophique à part entière,
02:17et avec, évidemment, la Bible, qui ne soit pas religieux, mais qui soit à la fois poétique,
02:21philosophique, et qui soit littéraire, et qui soit aussi philosophique ?
02:24C'est ces questions-là que j'ai voulu poser.
02:26Alors, évidemment, depuis le 7 octobre, je crois, comme pour tous les Juifs de la Terre,
02:29il y a eu un choc dans le sens même de ce que veut dire être juif,
02:34dans cette cassure mondiale que j'ai vécue, mais comme tout le monde.
02:38Et c'est ces questions-là, cette quête-là, que j'ai essayé de restituer dans ce livre.
02:44Alors, Jérusalem, dans votre enfance, dans votre jeunesse,
02:47c'était donc la ville essentiellement de la prière.
02:51Aujourd'hui, c'est difficile à définir, j'allais bien lire le livre,
02:55mais qu'est-ce que c'est aujourd'hui ?
02:57Qu'est-ce que cette ville représente pour vous aujourd'hui ?
03:00Pour moi, cette ville, elle représente une idée philosophique à part entière.
03:06Aimer Jérusalem, ou être citoyen de Jérusalem,
03:08comme je m'en fais le serment à la toute fin du livre,
03:11ce n'est pas seulement aimer la ville de Jérusalem
03:14pour sa réalité, j'allais dire, physique, matérielle, architecturale,
03:19c'est aimer l'idée que représente Jérusalem dans la conscience juive,
03:24mais dans la conscience universelle, dans la conscience littéraire, dans la conscience mondiale.
03:27Cette idée, je dirais que c'est deux choses.
03:29D'abord, Jérusalem est une ville qui est évidemment sublime,
03:32sublime pour ses pierres, sublime pour ses vestiges, sublime pour son présent,
03:35mais sa véritable beauté se situe dans son âme,
03:38se situe dans son ciel,
03:39c'est-à-dire dans l'ensemble des textes qu'elle a inspirés.
03:42Les textes bibliques, les textes religieux, les textes prophétiques,
03:45les textes ensuite de toute la littérature,
03:47pour la plupart des Juifs pendant 2000 ans,
03:49ça a été un lieu d'imaginaire, Jérusalem.
03:50C'était une ville où on n'allait pas,
03:52c'était une ville dont on prononçait le nom trois fois par jour,
03:54sans pouvoir y aller.
03:55J'ai toujours été fasciné par ce que Calvino appelle les villes imaginaires,
03:58ces endroits où nous ne nous rendons pas,
04:00parce que ce sont des cités que nous construisons dans notre tête.
04:02Et puis évidemment, Jérusalem est le symbole d'autre chose.
04:06C'est la capitale de la transcendance,
04:08pour à peu près toutes les religions,
04:10pour toutes les spiritualités,
04:11et donc d'une coexistence extrêmement difficile.
04:13Comment, quand on aime cette ville,
04:16pour des raisons sacrées, pour des raisons spirituelles,
04:18peut-on supporter l'idée qu'une autre religion
04:20puisse aimer la même ville pour d'autres raisons spirituelles ?
04:24Cette idée de la coexistence,
04:25d'une coexistence vraiment propre à Jérusalem,
04:28qui n'est pas la même que la coexistence
04:30telle que nous pouvons la penser,
04:32c'est aussi, je crois,
04:34en cela que Jérusalem instaure
04:36un véritable rapport au monde.
04:38Aimer Jérusalem,
04:39c'est sans doute voir différemment le monde,
04:41en commençant par regarder son ciel,
04:43avant de considérer les affaires terrestres.
04:46Alors, vous venez de l'évoquer,
04:48effectivement,
04:48la spécificité de Jérusalem,
04:51c'est que s'y retrouvent les trois grandes religions,
04:53il y a le Saint-Sépulque pour les chrétiens,
04:55il y a le Mure des Lamentations pour les juifs,
04:56il y a le Dôme du Rocher pour les musulmans.
04:58Et vous vous rappelez qu'en 1967,
05:01après la conquête de Jérusalem-Est,
05:04Moshe Dayan,
05:04qui était à l'époque ministre de la Défense,
05:07avait fait le choix de garantir
05:09la liberté de culte
05:10sur l'ensemble des leçons,
05:11et finalement de faire advenir,
05:13vous le citez,
05:15quelque chose d'universel,
05:17où les musulmans peuvent prier sur leur lieu saint,
05:19les chrétiens aussi,
05:20et les juifs également.
05:22Cette coexistence-là,
05:24qui est effectivement consubstantielle à cette ville,
05:26est-ce que vous pensez qu'elle peut continuer ?
05:29Parce qu'aujourd'hui,
05:30on voit bien que c'est une coexistence
05:32qui est de plus en plus tendue.
05:35Mais vous savez, Anne,
05:36ça fait trois ans maintenant,
05:38et même plus longtemps,
05:39mais trois ans en particulier,
05:41qu'on salit de par le monde
05:42le nom d'Israël.
05:44Qu'on raconte n'importe quoi
05:45sur ce que signifie ce mot,
05:48sur ce que signifie le sionisme,
05:49et sur ce que signifie l'idée de cet État.
05:52J'ai raconté en effet l'histoire
05:54de la conquête de la vieille ville de Jérusalem
05:56par les troupes israéliennes en 1967,
05:58d'abord parce qu'elle est passionnante,
05:59c'était un fantasme de romancier,
06:01presque que de la restituer heure par heure,
06:02et parce qu'elle dit énormément de choses
06:04de l'idée même d'Israël.
06:06Il faut imaginer la situation.
06:08La 57e brigade de parachutistes,
06:11qui était essentiellement composée
06:12de soldats athées,
06:14pas religieux, laïcs,
06:15qui se réveillent un beau matin
06:16et qui reçoivent l'ordre
06:17dans leur talkie-walkie,
06:19dans leur radio militaire,
06:21vous allez conquérir
06:23la vieille ville de Jérusalem,
06:24c'est-à-dire le lieu
06:25dont vos ancêtres ont rêvé
06:26pendant 2000 ans.
06:28Ces gens-là avaient beau
06:28ne pas être religieux,
06:30quand ils sont rentrés
06:31dans la vieille ville
06:31par la porte des lions,
06:32quand ils sont arrivés
06:33devant l'esplanade
06:34dite des mosquées
06:34ou dite du temple
06:35pour les juifs,
06:36quand ils sont arrivés
06:37devant le mur occidental,
06:38ils ont été pris
06:39d'un vertige ineffable,
06:41impossible à décrire.
06:42Ils étaient dans une sorte
06:43de messianisme historique,
06:45ils accomplissaient un rêve
06:46qui semblait impossible
06:47depuis des millénaires.
06:49Et pourtant,
06:50quel a été leur premier geste ?
06:52Est-ce que ça a été
06:53de vouloir s'accaparer la ville ?
06:55De vouloir revendiquer
06:56un monopole spirituel sur elle ?
06:57De vouloir par exemple
06:58fermer le Dôme du Rocher,
07:00voire le détruire
07:01pour reconstruire un temple,
07:02de vouloir chasser
07:03les autres religions ?
07:04Toute l'histoire de Jérusalem
07:05pendant des millénaires,
07:06ça a souvent été ça,
07:06des conquêtes très violentes
07:07où quand une religion
07:08s'implantait,
07:09elle chassait les autres.
07:09Non.
07:10Moshe Dayan,
07:11quand il arrive,
07:12et puis tous les dirigeants
07:13d'Israël de cette époque,
07:15ont dit
07:15nous allons créer
07:16un statu quo hallucinant,
07:18c'est la première fois
07:18dans l'histoire de Jérusalem,
07:20qui non seulement
07:21va garantir la liberté de culte
07:22à toutes les religions,
07:23aux musulmans,
07:23aux chrétiens,
07:24mais qui ne va léser
07:25qu'une seule religion,
07:26c'est notre religion,
07:27la religion juive.
07:28Puisque selon le statu quo
07:29de 1967,
07:30qui est toujours appliqué,
07:31les musulmans ont le droit
07:32de prier sur le dôme du Rocher
07:33et la mosquée Laksa,
07:35les chrétiens ont le droit
07:36de prier au Saint-Sépulcre,
07:36la seule religion
07:37qui n'a pas le droit
07:38de prier sur son lieu saint,
07:39c'est les juifs
07:39qui n'ont pas le droit
07:39de prier à l'emplacement
07:41de leur temple
07:42qui doivent aller
07:42au mur occidental.
07:43Cette histoire
07:44de l'universalisme,
07:45évidemment aujourd'hui,
07:47c'est très tendu,
07:48c'est très difficile,
07:49mais c'est une idée
07:50très importante.
07:51Alors que Netanyahou
07:53est entourée
07:54de certains ministres
07:56qui ont une vision
07:57comme ça
07:57de cet ordre-là.
07:59Est-ce qu'on peut
07:59aujourd'hui encore parler
08:01de cette vision universaliste,
08:03de cette conception
08:04universaliste
08:05de Jérusalem ?
08:06Alors les ministres
08:07dont vous parlez,
08:08j'ai essayé vraiment
08:09d'analyser
08:10leur doctrine politique
08:11à l'intérieur
08:12de mon livre.
08:14Ce qu'ils revendiquent,
08:16c'est une lecture
08:17littéraliste de la Bible.
08:19C'est-à-dire
08:19quand la Bible dit
08:20dans son sens littéral
08:21ceci ou cela,
08:22quand elle contient
08:22des passages problématiques,
08:24des passages
08:25avec des scènes de violence
08:26ou avec un appel
08:27à la violence,
08:28il y en a dans la Bible aussi,
08:29eh bien ils s'en tiennent
08:30à la lecture littéraliste,
08:31c'est-à-dire qu'ils font fi
08:32de tout ce que la tradition
08:34d'exégèse juive
08:34avait fait pendant 2000 ans,
08:35c'est-à-dire chercher
08:36des significations métaphoriques
08:37pour ne pas pouvoir appliquer
08:38par exemple la peine de mort
08:39qui est écrite
08:40à tel ou tel passage
08:40de la Bible.
08:41C'est cette vision-là
08:42du religieux
08:43qui est une vision très pauvre.
08:45Les textes sacrés,
08:46la Bible,
08:47c'est valable
08:47de tous les textes sacrés,
08:48ce qu'il y a de beau en eux,
08:49c'est qu'ils nous incitent
08:50à la lecture
08:51et la lecture,
08:52c'est une démarche active,
08:53c'est une démarche presque
08:54d'écriture,
08:54c'est chercher du sens
08:55mais le sens est dans
08:57les yeux du lecteur,
08:58dans la tête du lecteur,
08:58non pas dans la lettre figée
09:00du texte.
09:01Et c'est en cela,
09:02pour des raisons,
09:02je dirais presque littéraires,
09:04qu'ils sont critiquables.
09:05Ce que ça nous enseigne finalement,
09:07c'est que la Bible
09:08est un livre
09:10éminemment moderne.
09:11C'est un livre,
09:11si on veut comprendre
09:12certaines des clés
09:13de la modernité,
09:14notamment les représentations
09:15religieuses qui agitent
09:17ce conflit et d'autres,
09:19relire la Bible
09:19est un acte
09:21qui se placerait,
09:22comme dirait Spinoza,
09:23sous l'aspect
09:24de l'éternité,
09:25sous le regard
09:26de l'éternité.
09:27Eh bien,
09:28nous terminons
09:28sur ces belles paroles,
09:30universelles pour le coup,
09:31valables pour tout le monde.
09:33Lisez la Bible
09:34et avant,
09:36ou en même temps,
09:37lisez
09:37Aimé Jérusalem,
09:39ce livre que vous venez d'écrire,
09:40Nathan Devers,
09:40et qui est paru chez Gallimard.
09:41Merci beaucoup.
09:42Merci beaucoup Anne Filda.
09:45Sous-titrage Société Radio-Canada
