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00:09buongiorno a tutti bentornati al corso di formazione sugli etf organizzato la minore
00:14finanza oggi parleremo del mercato obbligazionario degli etf obbligazionari nella prima parte entra
00:20un po il dettaglio di quella che è l'offerta globale nella seconda parte con un ospite che
00:24ci aiuterà a capire determinate caratteristiche su una categoria particolare di etf obbligazionari
00:30chiaramente quando parliamo di bond le cose cambiano rispetto all'azionario nel senso che scala il livello
00:38di rischio notevolmente in alcuni casi scala il livello di rendimento atteso quindi ho maggiore
00:45certezza su quella che è la redditività futura ma ho anche meno performance attesa perché si
00:51comprano per dare stabilità al portafoglio ovviamente un po di etf azionari uno spera che
00:59quando uno va male l'altro va bene viceversa quindi aiutano soprattutto a compensare compensarsi fra
01:05di loro anche qui la segmentazione estremamente elevata e una grossissima diciamo distinzione
01:13iniziale a che fare con il discorso governativi rispetto societari ovvero corporate quindi missioni
01:21governative posso scegliere solo degli etf fatti da indici che puntano sui governor bond emessi da
01:28italia stati uniti germania francia eccetera anche qui posso scegliere i singoli paesi addirittura o
01:36degli approcci molto più aggregati e distribuiti europei mondiali stati unitensi eccetera l'altro
01:44mondo è societari societari vuol dire mi compro etf che puntano solo su emissioni corporate quindi
01:53emesse da aziende e banche di solito sia più rischio e un po più rendimento nel mondo corporate
02:05rispetto ai governativi ma attenzione bisogna distinguere molto nel senso che bisogna valutare
02:11altri parametri come le scadenze il rating eccetera quindi sono tanti fattori di rischio a tenere
02:17presente infatti titolo di esempio un obbligazionario che invece sui bond corporate con scadenze molto
02:25corti molto corte denominate in euro avrà un rischio più basso rispetto ad un bon etf che investe in bon
02:32governativi con una duration lunghissima o magari esposto al cambio qui non è assolutamente detto che un etf
02:39governativo sia meno rischioso di un etf che punta i bond societari bisogna guardare i fattori di rischio
02:45studiare i prospetti capire che cosa stiamo guardando
02:50in modo abbastanza comodo ci sono anche degli etf tipo aggregate c'è proprio la parola aggregate nel nome
02:56ad esempio in questo caso che cosa vediamo stiamo vedendo
03:02bloomberg grober aggregate bond come dice il nome stesso è un paniere che ingloba sia emissioni
03:12governative sia emissioni societarie quindi ci pensa lui ci pensa all'indice e ci pensa quindi l'etf
03:20a mixare i pesi di quanto governativo e quanto societario non viene più data delega all'investitore
03:28di scegliere quanto devo comprare di etf government e quanto devo comprare di etf corporate è l'indice
03:36stesso che fa un bel mix e quindi l'investitore si trova già la pappa pronta ovvero tutto all'interno
03:43di un indice che magari racchiude 10.000 posizioni a volte gli indici obbligazionari molto spesso sono
03:50molto più diversificati che non gli indici obbligazionari anche con più di 10.000 singole
03:55posizioni quindi con un click mettendoci magari 50 euro mi compro un etf con dentro 10.000 bond
04:02in tutto il mondo un'altra segmentazione molto interessante sviluppati contro emergenti beh allora
04:09sviluppati contro emergenti come dice il nome stesso qui sì abbiamo una netta distinzione in
04:15termini di rischio anche qua a valutare bene le scadenze quindi un emergente con una scadenza
04:21di tre anni può essere meno rischioso di un etf legato ai bond dei paesi sviluppati con
04:27una scadenza di 20 anni anche se in generale gli emergenti sono più volatili dei bond sottostanti
04:33dei paesi sviluppati quindi capire bene leggendo i prospetti che cosa si sta guardando
04:40mediamente a parità di altri fattori quindi a parità di rating a parità di scadenza gli
04:46emergenti danno di più come performance e si muovono giustamente molto di più per rispettare
04:53il trade off rischio rendimento ad esempio questo è un grafico etf blu sui bond sviluppati
05:00la linea rossa etf sui bond dei mercati emergenti vedete che la linea rossa è molto più nervosa
05:08sia al rialzo che al ribasso rispetto a quella blu addirittura tanti analisti confrontano proprio
05:18i bond emergenti e le associano più a quasi all'asse class azionaria che non ai bond dei paesi sviluppati
05:27quindi sono un ibrido una via di mezzo fra un azionario e un obbligazionario ad esempio ecco in questo caso
05:36il
05:36primo primo etf che vediamo titolo di esempio questo investe su un paniere di obbligazioni che sono
05:45denominate in dollari lo vedete qui nel nome ma lo vedete anche qui nel prospetto in dollari
05:53statunitensi quindi è importante capire cosa sto comprando quindi qui in questo caso l'investitore
05:59si esporrà sì ai bond emergenti quindi un paniere di brasile messico cina india eccetera ma è messa in
06:12dollari quindi il rischio di cambio qui è euro dollaro in altri casi ad esempio in questo caso quando vedete
06:21scritto nel nome del prodotto local bond vuol dire che sto comprando un etf legato a un indice che
06:29investe in obbligazioni in valuta locale quindi qui dentro ci saranno un po di real brasiliani un po di
06:37peso messicano un po di rupee indiana eccetera e lo si può vedere poi nella parte sotto come ha visto
06:44l'altra volta nel dettaglio dell'etf che mi va a dire esattamente dove sono posizionato eccolo qui
06:52scomposizione geografica quindi qui scomposizione geografica vuole anche dire il rischio di cambio
06:57quindi ho il 10 per cento di cina quindi avrò un 10 per cento del rischio del renminbi o il
07:059 per cento
07:06rischio di cambio la divisa la corea rupee indiana al 9 per cento peso messicano all'8 per cento e
07:14così
07:14via quindi qui il rischio di cambio è una media ponderata di tutte le valute che sono presenti
07:19in portafoglio è possibile anche fare edging valutario ovvero comprare un etf che fa edging e
07:27quindi immunizza il rischio di cambio ma come abbiamo già detto la puntata precedente impossibile è
07:32possibile farlo solo per l'etf che investo in valuta forte quindi denominati in questo caso in
07:38dollari non posso andare a coprire un local currency un'altra grossa differenziazione chiaramente tasso
07:46fisso tasso variabile come quando uno sceglie un btp è un tasso fisso o sceglie un cct a tasso
07:52variabile posso comprare un etf che invece sui bond a tasso fisso o sui bond a tasso variabile nel
07:58secondo caso la redditività cambierà molto nel tempo chiaramente ma al tempo stesso sarà più stabile
08:04come prezzi poiché sappiamo che i bond a tasso variabile adattano le cedole e quindi si muovono
08:09molto meno del prezzo nel tempo come prezzo un'altra categoria utile ma che va capita sono
08:17inflation linked ovvero quelli che permettono di coprirsi al rischio inflattivo ad esempio in
08:24questo caso abbiamo un etf legato ad un paniere quindi ad un indice che punta sull'area euro quindi
08:32euro inflation linked bond 110 mi fa capire che sto comprando un etf che sta replicando un indice che
08:41investe solo in obbligazioni denominate in euro quindi non rischio di cambio che mi coprono dal
08:47rischio inflazione e che hanno scadenze comprende fra 1 e 10 anni quindi un rischio di tasso non troppo
08:52alto ecco il rischio duration o rischio di tasso è una componente fondamentale
09:01più è lunga la scadenza di un bond e quindi più è lunga la duration di un indice obbligazionario più
09:10è importante il rischio di tasso quindi in caso di salita dei tassi di interesse il suo depreciamento
09:17potrà essere maggiore quindi attenzione che se mi compro un etf che nel sito vedo che una
09:25duration di 15 anni o di 20 anni so già che si avrà un rendimento interessante atteso ma
09:34in caso di rialzo importante di tasse interesse o dei rendimenti di mercato il suo prezzo scenderà
09:41tanto se mi compro qualcosa legato ad un paniere di bond che ha durata di 1 o 3 anni ad
09:47esempio in
09:47questo caso so già che avrò meno redditività ma con un portafoglio di 1 o 3 anni tassi possono
09:55andare dove vogliono ma i bond si muoveranno estremamente poco di prezzo perché la duration
10:00è veramente troppo bassa e qui non si scaricherà più di tanto sul valore delle obbligazioni sottostanti
10:05quindi ecco il rischio di tasso è una componente molto molto importante da tenere presente in
10:11ambito obbligazionario
10:16ecco tornando al discorso della scadenza appunto un elemento molto importante che è stato introdotto
10:24è che poi vedremo nella seconda parte però di questa puntata l'introduzione di etf con data di
10:30scadenza predefinita. Qual è la problematica? La problematica è che se un investitore guarda
10:36ad esempio la scheda di un'obbligazione diciamo legata ad un sottostante senza data di scadenza
10:47tipicamente vedrà un numero che rappresenta la fotografia del portafoglio odierno come rendimento
10:58annuo scadenza ma se i rendimenti di mercato successivamente al momento dell'acquisto cambiano
11:06purtroppo anche lo yield to maturity ovvero il rendimento scadenza evidenziato per il prodotto
11:12cambierà si adatterà ai nuovi rendimenti di mercato e quindi il suo prezzo sarà più basso
11:19quindi il rischio di tasso è probabilmente l'elemento più importante da valutare per
11:27chi compra etf obbligazionari assieme al rischio di credito rischio di credito vuol dire che posso
11:32segmentare fra bond investment grade quindi rating elevato dalla tripla b in su o rating basso quindi
11:40dalla doppia b più in giù anche qui chiaramente vale sempre il discorso che se mi compro un etf legato
11:49il bond investment grade avrò meno rendimento ma più sicurezza e meno volatilità se mi compro una yield
11:56quindi un alto rendimento avrò molto meno sicurezza nel senso avrò più volatilità diciamo ma anche più
12:05rendimento ecco questa però è una schermata molto interessante che mi fa capire qual è il legame fra
12:14i bond diciamo con sottostanti
12:21la yield ovvero sottostanti ad alto rendimento e basso rating e i bond invece
12:29classici non a yield o meglio dello stock 50 scuola in questo caso dello stock 50 si muove in modo
12:35molto
12:37giustamente nervoso come sempre fa un inizio azionario ma la cosa più importante è che se andiamo a vedere
12:43i singoli punti in cui il mercato azionario crolla quindi questo momento piuttosto che non questo momento
12:51vedete che la correlazione quindi la dinamica comparata fra indice che è legato ai bond a yield sempre in
13:02nero e l'indice azionario legato alle elezioni europee è molto alta cioè quando scende uno scende
13:08anche altro quindi qui non si ha solo il fattore di rischio puro obbligazionario quindi tassi interesse
13:18eccetera rischio di cambio che in questo caso non c'è sia purtroppo anche un legame collazionario
13:26quindi chi compra bond a yield tf su bond a yield deve tenere presente che il legame collazioni c'è
13:33perché quando l'azionario crolla aumentano le probabilità di default delle singole azioni
13:38eccetera singole emissioni e quindi i prezzi delle obbligazioni a basso rating scendono molto
13:45velocemente cosa che non accade invece con le obbligazioni ad alto rating che possono aiutare a
13:50compensare in modo molto più articolato rispetto alla il quindi anche semplicemente diversificare un
13:58portafoglio con un po di corporate a yield e un po di corporate ad alto rating fa già qualcosa in
14:05termini di diversificazione anche se stiamo comprando sempre sostanti obbligazionali le sfumature
14:12sottostanti obbligazionali sono veramente molto molto elevate esistono inoltre anche degli etf non
14:22tantissimi che fanno in automatico loro un mix fra la componente a yield e la componente di
14:30investment grade quindi in questo modo l'investitore di nuovo non gli si chiede di capire quanta
14:37percentuale portafoglio comprare di a yield e quanta di corporate uno potrebbe non saperlo può
14:44anche in questo caso delegare a chi emette l'etf in grado appunto di avere una rappresentatività sia
14:50di bond a yield sia di bond corporate a rating ed elevato all'interno dello stesso contenitore
14:59ecco l'ultimo elemento che valutiamo in questa prima parte della puntata anche nel mondo
15:05obbligazionario stanno arrivando diciamo l'etf gestione attiva siamo un po agli albori però
15:13qualcosina c'è sono più presenti sull'azionario oggi sono una via di mezzo fra la replica passiva
15:20di un indice e un fondo gestione attiva quindi in questo caso ci saranno delle regole molto chiare
15:27per stare più o meno attorno ad un indice però c'è un gestore che può fare delle scelte per
15:32disalinearsi leggermente dall'indice di riferimento e con questo abbiamo chiuso diciamo la prima parte
15:38di questa quinta puntata dedicata ai sottostanti obbligazionari nella seconda parte vedremo un
15:44elemento molto interessante legato alle caratteristiche degli etf obbligazionari con data di scadenza
15:50predeterminata buongiorno a tutti bentornati nel corso degli etf diciamo organizzato a minano
15:58finanza siamo nella puntata 5 abbiamo parlato nella prima parte di questa puntata delle caratteristiche
16:04delle otf obbligazionari caratteristiche di base quindi governativi conto societari i livelli di
16:10rating eccetera oggi in questo momento abbiamo anche il piacere di avere con noi benedetta goldner che
16:17etf sales director di blackrock italia ci aiuterà a capire qual è la visione di blackrock e dai shares in
16:25merito all'utilizzo degli etf obbligazionari per poi declinare anche la nuova offerta di etf con una data
16:33di scadenza prestabilita che è stata una grossa innovazione di prodotto benedetta come cosa mi racconti
16:38buongiorno fausto buongiorno a tutti stiamo assistendo a un cambio di paradigma del mercato
16:46obbligazionario negli ultimi anni anche grazie poi alla maggior adozione degli etf obbligazionari
16:52se osserviamo come il mercato è cambiato dal 2020 ad oggi possiamo vedere che in media circa
17:01il 60 per cento dei rendimenti obbligazionari ci offre un 4 per cento che se torniamo indietro al
17:102019 eravamo intorno a livelli di circa il 20 per cento quindi possiamo vedere che su asset di maggiore
17:16qualità come il governativo il corporate investment great è tornato un'opportunità all'interno del
17:21portafoglio per essere inseriti rispetto a un periodo dove venivamo di tassi negativi allo stesso
17:27tempo quello che abbiamo osservato nel lungo periodo cioè negli ultimi 20 anni è che il rendimento
17:33obbligazionario di una qualsiasi asset class sulla quale andiamo ad investire nel mare magnum è dato
17:41essenzialmente dal rendimento del coupon non tanto dal rendimento del prezzo quindi la grande opportunità
17:46oggi che lo dice anche il nostro global cio ricreder la chiama golden age del del fix income è rimanere
17:55investiti prendere il carry quindi prendere la cedola e non tanto andare a fare un timing del mercato
18:03sulla base del prezzo delle obbligazioni poco mordo ai fuggi poco dentro fuori dal mercato meglio stare
18:09investiti nell'asse class questo sta dicendo corretto meglio rimanere investiti e prendere il coupon all'interno
18:15del portafoglio da qui abbiamo visto anche un'accelerazione per quanto riguarda l'adozione degli etf obbligazionari qui
18:24nella slide vi abbiamo mostrato le masse a livello globale che sono arrivate a quasi 3500 miliardi di dollari a
18:35marzo di
18:35quest'anno più che raddoppiati se andiamo a guardare rispetto al 2020 e anche l'anno scorso abbiamo avuto
18:43quasi 670 miliardi di dollari di raccolta e anche qui se però andiamo ad osservare quanto gli etf
18:53obbligazionari sono rispetto all'intera capitalizzazione del mercato obbligazionario siamo ancora intorno a un 5%
18:59rispetto a un 12 13 per cento degli etf azionari proprio perché sono nati dieci anni dopo e proprio perché
19:06anche il mercato
19:07obbligazionario sottostante si è modernizzato ed è evoluto molto proprio negli ultimi dieci anni quindi forse anche
19:14l'investitore retail cioè ha bisogno di capire quali sono le caratteristiche di quello che sta comprando visto le numerose
19:21sfaccettature che tutto l'universo degli etf obbligazionari ha a disposizione ci sono tantissimi elementi da riuscire a capire
19:28da comprendere e quindi l'educazione finanziaria in questo caso è estremamente importante
19:33estremamente importante soprattutto comprendere come andare a scegliere dei singoli titoli obbligazionari per un investitore
19:39sia molto complesso un panorama molto frammentato molto diversificato anche rispetto al mercato azionario che è molto più liquido
19:47è anche molto più piccolo se pensiamo agli indici obbligazionari la massima rappresentazione del global aggregate sono
19:5430.000 titoli mentre gli indici azionari sono molto più piccoli si parla di 2.500 titoli 3.000 titoli
20:00per gli indici MCI
20:02ad esempio il country world che include emergenti sviluppati e soprattutto c'è anche un tema del fatto che
20:09le obbligazioni vengono negoziate over the counter e non in borsa e quindi anche lì andare a comprare una singola
20:18obbligazione vuol dire avere un dealer andare a capire qual è il prezzo alcune obbligazioni negoziano dei giorni sì e
20:24degli altri no
20:26bisogna fare diciamo una ricerca che è abbastanza complessa e poco standard se vogliamo
20:32per non parlare di tagli minimi che a volte per comprare un singolo bond devo metterci 50.000 euro 100
20:39.000 euro
20:39sull'etf ci metto 50 euro 100 euro il valore del nav
20:43corretto se pensiamo a un'obbligazione corporate siamo intorno ai 100.000 euro
20:47quindi se abbiamo dei portafogli anche un consulente che ha 500.000 600.000 euro magari di portafoglio
20:54non riesce a fare una diversificazione sufficiente per credito paese settore qualità quindi gli etf
21:04obbligazionari vengono a dare un beneficio molto più ampio al portafoglio che appunto è in primis la
21:10diversificazione il secondo aspetto è la liquidità proprio perché appunto essendo quotati sul mercato
21:17noi abbiamo continuamente un prezzo dei titoli obbligazionari che sono all'interno del basket
21:23che andiamo a scegliere e anche qui se andiamo ad osservare i volumi di scambio che abbiamo messo
21:30nella slide quanto sono aumentati dal 2019 ad oggi si parlava di circa 20 miliardi di volumi di scambio
21:41a livello giornaliero oggi siamo arrivati a circa 67 ma la cosa più interessante è che in particolari
21:47momenti di stress come ad esempio può essere stato il liberation day o quest'anno quando è
21:53scoppiato il conflitto i volumi sono arrivati addirittura a toccare quasi 90 miliardi di dollari
22:00di scambio al giorno e quindi proprio quando il mercato sottostante magari è più opaco è meno liquido
22:06e è più difficile trovare qualcuno che ci offra un prezzo che ci permetta di acquistare o vendere
22:10gli etf obbligazionari ci danno sempre continuamente durante l'orario di apertura qual è il prezzo
22:16dei sottostanti e qual è se vogliamo il fair value. Questo è il risultato di quella che si chiamava
22:22si chiama tuttora la democratizzazione del mercato cioè permettere a chiunque anche chi ha importi
22:29piccoli di riuscire ad andare a colpire sottostanti estremamente diversificati con delle quote di portafoglio
22:36non da paperoni insomma. E se vogliamo negli etf obbligazionari è davvero cruciale questo aspetto qui
22:44molto più che sulla parte degli etf azionari. Ecco perfetto invece tornando al concetto della struttura
22:51del prodotto nella prima parte della puntata abbiamo visto quali sono le caratteristiche
22:57degli etf open date cioè senza data di scadenza che sono la stragrande maggioranza. Voi avete invece lanciato
23:04qualche anno fa questa grossa innovazione per come la vedo io di prodotto rappresentata
23:10da etf obbligazionari con una precisa data di scadenza. Ecco che cosa è cioè qual è la vera
23:17il vero elemento disruptive in questo questo nuovo elemento che avete proposto e che continuate
23:23tuttora a proporre assieme ad altri anche vostri competitor per carità. L'innovazione cruciale è stata
23:29offrire un'esperienza di investimento e rendimento simile a quella di un singolo titolo obbligazionario
23:37proprio perché gli etf obbligazionari a scadenza ci permettono di combinare i benefici del singolo
23:44titolo obbligazionario ovvero hanno una data di scadenza che io vado a scegliere sulla base
23:49della maturity che ben si confà ai miei obbiettivi di investimento, al mio orizzonte temporale.
23:55Al tempo stesso però io vado ad avere tutti i benefici degli etf obbligazionali tradizionali
24:01quindi ho con soli 5 euro accesso ad un paniere diversificato di oltre 300 titoli sottostanti, ho la possibilità
24:09di andarlo a negoziare durante gli orari di apertura delle borse, ho quindi a bassi costi minimi di entrata
24:19come dicevamo prima, ho liquidità quindi continuamente posso venderlo e comprarlo rispetto al titolo
24:25obbligazionario tradizionale e quindi è stata un'innovazione perché ha permesso di andare a convertire
24:34se vogliamo anche una parte di tutti quegli investitori che erano interessati, visto la nuova
24:40opportunità del mercato obbligazionario con nuovi rendimenti interessanti che ci sono oggi, di andare
24:46a cristallizzare questi rendimenti e portarli a scadenza. Quindi viene meno un po' quello che io mi
24:54ho permesso di indicare un po' come limite per le schede prodotto, cioè quello che viene fotografato
25:00come il to maturity, di solito nei fact sheet o nelle schede prodotto, è il rendimento di quel momento, ma
25:08che
25:08cambierà notevolmente nel tempo se i rendimenti del mercato cambieranno. Qui viene un po' meno quella
25:12problematico, sbaglio, no?
25:14Rispetto agli etf obbligazionali tradizionali dove avendo un ribilanciamento continuo dei sottostanti tu hai, vedi un
25:21il to maturity oggi ma non sai poi quando esci qual è effettivamente quello che tu vai a portare a
25:27casa, con gli etf
25:28obbligazione a scadenza, realisticamente, a netto della commissione di gestione, è quello che io vado a
25:34bloccare, sì. E quindi abbiamo una pianificazione dei nostri flussi di cassa, del nostro orizzonte
25:41temporale, dei nostri obiettivi di investimento molto più chiara, molto più precisa e molto più stabile che
25:46possiamo davvero lasciare lì senza stare a preoccuparci più di tanto. Come abbiamo costruito
25:53l'indice e sembra, dice, come viene fatto? E siamo andati semplicemente a creare un sottizzieme
26:00dell'indice madre, se prendiamo ad esempio un'obbligazione corporate in euro con scadenza
26:052027, noi andiamo a prendere tutti i titoli dell'universo investibile che scadono tra il
26:101 gennaio e il 15 dicembre dell'anno 2027.
26:14Si scade un pochino prima della scadenza dell'etf dove vengono parcheggiate le relative liquidità?
26:19Nell'anno di scadenza, dal momento che non scadono tutti nello stesso momento, man mano
26:24che scadono vengono convertiti in cash equivalent, ovvero titoli di stato francesi o tedeschi
26:29per poi avere, come da metodologia, al 15 dicembre dell'anno di riferimento tutto il nostro
26:33portafoglio investito in cash e poi il 31 dicembre procedere con il delisting dell'etf
26:40dalla borsa di riferimento e andare poi a restituire il NAV dopo due o tre giorni lavorativi
26:46sull'etf. Quindi l'investitore non deve fare niente, si vedrà arrivare su un flusso
26:50monetario sul conto corrente corrispondente al valore precedente dell'etf.
26:55Corretto, poi si può scegliere ovviamente ad avere delle classi a distribuzione con delle
27:00cedole trimestrali oppure procedere con le classi ad accumulazioni dove queste verranno
27:05reinvestite.
27:06Esatto, e questo è stata un'esperienza che abbiamo iniziato nel 2023, oggi abbiamo 32
27:16high bonds attivi, tre sono andati a scadenza già l'anno scorso con scadenze 2026-2035
27:24fino a qualche giorno fa, abbiamo aggiunto la 2036-2037 sul segmento corporate investment
27:31grade sia denominati in euro che denominati in dollari, abbiamo anche aggiunto a ottobre
27:37dell'anno scorso due scadenze sul crossover europeo, che mixa i due elementi, esatto, 2028
27:45e 2029 proprio per offrire un pick up di rendimento rispetto all'equivalente soltanto sul corporate
27:51e anche sulla parte a yield denominata in dollari stesse scadenze 2028-2029 per andare a offrire
28:00l'accesso su tutte le asset class che hanno ovviamente dei rendimenti interessanti sulla
28:04base anche dell'esigenza del portafoglio.
28:07Perfetto, sei stata chiarissima, grazie mille Benedetta, anche Benedetta Goldman del TFS
28:12director di Breaker Road Italia, grazie a voi per la vostra pazienza e si conclude qui
28:18la quinta puntata, ci rivediamo poi per la prossima puntata, la sesta.
28:21Grazie a voi per la vostra pazienza.
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