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00:04Il est 5h41 sur Europe 1 et votre invitée ce matin, Alexandre et Magali Janteur, médecins, cofondatrices du collectif Les
00:12Éligibles et leurs aidants.
00:13Bonjour Magali Janteur.
00:14Bonjour Alexandre.
00:15Il reste donc 24h aux opposants au projet de loi sur la fin de vie pour faire entendre leur voix
00:22face à ce texte qui instaure un droit à l'aide à mourir.
00:25Le vote solennel est prévu demain à l'Assemblée, avant un ultime retour au Sénat, puis un vote définitif attendu
00:30le 15 juillet.
00:31Vous êtes vous-même médecin, vous êtes également avec votre collectif Les Éligibles et leurs aidants.
00:37Vous portez la parole des personnes directement concernées, ces éligibles, car vous êtes aussi aidante.
00:43Votre mari est gravement handicapé, Magali Janteur.
00:46Vous avez manifesté mardi dernier devant les Invalides avec votre collectif.
00:51Hier encore, une manifestation contre l'Athanasie, c'était son nom, a eu lieu à Paris.
00:56Première question, quel est le message que vous voulez porter ce matin ?
01:01Le message, c'est qu'en fait, on n'a pas été entendus.
01:04Ça fait un an que mon mari avait déclenché cette alerte pour les Éligibles et leurs aidants.
01:09Il y a plusieurs millions concernés, on n'a pas été entendus ni interrogés.
01:13On a mené beaucoup d'actions pour essayer de nous faire entendre.
01:16On a senti que ça a une certaine écoute de la part des députés, des sénateurs, mais ça ne se
01:21traduit pas encore par les votes.
01:23Donc nous, oui, on est là pour dire qu'il ne faut pas voter cette loi, parce que c'est
01:27une loi qui, pour l'instant, ne nous protège pas.
01:30Pourquoi ? Pourquoi ne nous protège pas ?
01:32Elle ne nous protège pas pour plusieurs raisons.
01:33D'abord, on est dans un système de santé en déroute actuellement.
01:37Donc le problème que je rencontre, moi, en tant qu'aidante, par exemple, vous voyez, 5h du matin, je suis
01:41levée tous les matins, 5h du matin, comme des millions d'aidants, il n'y a pas de souci.
01:44Mais les Éligibles, les patients malades incurables en fin de vie, n'ont pas accès aux soins.
01:49Voilà, donc évidemment, si on n'a pas accès aux soins, au bout d'un moment, on est désespéré et
01:53on finit par demander l'aide à mourir si elle existe.
01:55Donc la priorité pour nous, c'est le développement de l'accès aux soins.
01:58Ça, c'est une première chose.
01:59Et dans cette loi, il n'y a pas de protection à plusieurs niveaux.
02:02D'abord, c'est ce que je viens de dire, cette fausse liberté d'être libre de demander à mourir
02:06alors qu'on n'a pas accès aux soins, ça, c'est un vrai problème.
02:09Ensuite, il n'y a pas de contrôle.
02:11C'est-à-dire que s'il y a une incitation, s'il y a...
02:15Ça veut dire quoi, incitation ?
02:17Eh bien, c'est...
02:18Voilà, mon mari, ça fait quand même 28 ans qu'il est malade, je suis fatiguée.
02:21Tu sais, tu pourrais demander l'aide à mourir, Cyril.
02:24Ça serait plus simple.
02:25Tu as un poids pour moi.
02:26Oui, il va se sentir un poids parce que moi, je suis fatiguée.
02:28Ça existe, ça, dans l'entourage, chez les proches ?
02:30On s'épuise.
02:30On est une variable d'ajustement actuellement sur un système qui dysfonctionne.
02:34Évidemment que je ne dirai jamais ça à mon mari, mais il y a des jours où il pourrait le
02:37penser en me voyant fatiguée.
02:40Donc ça, c'est...
02:41Les sujets âgés aussi en EHPAD peuvent dire, je coûte cher à mon fils, après tout...
02:45Ça, c'est ce qu'on appelle une fausse liberté.
02:47C'est ce qu'on appelle aussi une incitation parce que si cette loi passe, ça devient un droit, l
02:51'aide à mourir.
02:52Et la droit, c'est une norme.
02:54Donc la norme, ça serait de...
02:55Quand tu ne peux plus être productif ou...
02:57Voilà, tu as une porte de sortie.
02:58Et ça, c'est mettre le doigt dans un engrenage qui ne fera que s'accélérer ensuite.
03:02Et pour nous, ce n'est pas acceptable.
03:04Donc le manque de protection, ce serait déjà qu'il y ait une commission a priori.
03:07Qu'on vérifie qu'il n'y a pas cette incitation, cette coercition, une pression des proches ou de la
03:11société,
03:12que la personne a bien eu accès aux soins comme elle le souhaitait.
03:15La deuxième chose, c'est que, si vous voulez, le problème, c'est que...
03:20Les aidants, par exemple, ne sont pas inclus dans cette loi.
03:23Pas inclus, pas...
03:25Pas concernés, pas prévenus.
03:27Pas associés, même pas prévenus.
03:28C'est la liberté individuelle.
03:30Moi, ça fait quand même 28 ans que j'explique comment mon mari parle avec son petit pouce qui bouge
03:34simplement.
03:34Parfois, c'est quand même utile.
03:35Il y a déjà eu des médecins qui ont cru qu'il demandait l'aide à mourir,
03:38alors que non, il voulait qu'on s'occupe de lui.
03:41Par un geste de pouce, ça peut être difficile à l'interpréter.
03:43Donc, l'aidant n'est pas un ennemi.
03:45L'aidant est quelqu'un qui peut donner des informations.
03:49La collégialité dans cette loi, elle est vraiment réduite à peau de chagrin.
03:53Et ce n'est pas une vraie collégialité.
03:55Donc, le médecin est trop puissant.
03:56Et je le dis aussi simplement que je suis également médecin.
03:59Et donc, les critères de cette loi sont tellement cumulatifs et flous que ça va être arbitraire.
04:05Le médecin qui a tout le pouvoir de décider si la personne est éligible ou non.
04:10Entre deux médecins, on aura des réponses différentes.
04:12Il n'y a pas assez même de collégialité dans cette loi.
04:16Le médecin trop puissant.
04:18Je rappelle que contre toute attente, les députés ont voté la semaine dernière un amendement du RN
04:22qui exclut les médecins de l'administration du produit létal au profit des seuls infirmiers.
04:27Et finalement, au cours du week-end, les députés ont réintroduit le médecin dans le processus.
04:35Magali Janteur, un médecin ou pas de médecin dans la mise en oeuvre de l'aide à mourir ?
04:40Qu'est-ce que ça change ?
04:41Pour moi, ce qui s'est passé à l'Assemblée, c'est vraiment le signe du chaos.
04:44C'est-à-dire qu'on a une Assemblée qui est très divisée.
04:48Chacun pense différemment.
04:49On n'a pas de consensus sur cette loi.
04:51Donc, on voit bien qu'on va enlever les médecins, mais pourquoi pas les infirmiers ?
04:55Ah ben non, les deux, puis oui, puis non.
04:57Et comment, là, tout d'un coup, à la surprise générale, il y avait très peu de députés dans l
05:01'Assemblée.
05:02Ce sont les députés RN qui ont fait passer cet amendement.
05:05Parce que ça fait quand même 2400 ans que Hippocrate nous dit que l'interdit de tuer, c'est la
05:11base du soin.
05:12C'est-à-dire que la mort n'est pas un soin.
05:14Donc, donner la mort, ça ne relève pas du soin, ça ne relève pas du métier d'un médecin ou
05:19d'un infirmier.
05:20À la limite, si on instituait qu'il y ait un médecin qui devienne ça, comme c'est en Suisse
05:24par exemple, pourquoi pas ?
05:25Mais moi, en tant que médecin, je ne me vois pas donner la mort.
05:28Je ne me vois qu'une seule chose, c'est donner des soins jusqu'au bout, de façon à ce
05:31que ce patient qui souffre,
05:33qui a même parfois une douleur réfractaire, et je le dis simplement parce que j'ai été médecin soin palliatif,
05:37et j'ai pratiqué la sédation profondée continue, avec l'intention de soigner.
05:42Ce n'est pas l'intention de donner la mort, c'est beaucoup plus subtil, c'est technique, c'est
05:45compliqué.
05:45Et en France, on a des services de soins palliatifs de pointe, vraiment.
05:50Le problème, c'est qu'on n'est plus assez nombreux, il n'y a plus assez de soins palliatifs.
05:54Vous avez un patient sur deux qui a accès aux soins palliatifs aujourd'hui en France, donc on meurt mal
05:58en France.
05:59C'est l'objet du deuxième volet, d'ailleurs, qui lui, pour le coup, est beaucoup plus consensuel.
06:02Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut des moyens pour les soins palliatifs.
06:05Là, on a une unanimité.
06:07Moi, je pense que si un jour on a l'unanimité sur l'aide à mourir,
06:10parce qu'on a un système de soins qui est performant et qui donne à tout le monde accès aux
06:14soins palliatifs,
06:15ou au traitement de la douleur, on se reposera la question.
06:18Mais c'est beaucoup trop tôt.
06:19Si on fait passer l'aide à mourir aujourd'hui en même temps que ce développement des soins palliatifs,
06:25il sera beaucoup plus facile de demander l'aide à mourir en deux à trois jours
06:28que d'obtenir une place dans le soins palliatifs en plusieurs semaines, voire moi.
06:31Moi, mon mari est confronté actuellement à une demande de soins palliatifs.
06:34On lui oppose parce qu'il a une trachéotomie.
06:37Je vais me battre parce que ce n'est pas un critère d'exclusion, c'est qu'il n'y
06:39a plus de personnel.
06:40Il n'y a pas de personnel.
06:41On voit bien que les personnels essayent, mais il n'y a pas les personnels.
06:44Il faut développer.
06:45Docteur Magali Janteur, pour parler d'aide à mourir,
06:48les mots suicide assisté et euthanasie ne figurent pas dans le texte qui va être soumis au vote.
06:54Est-ce que ça, ça dit quelque chose pour vous ?
06:56Oui, on nous ment.
06:57On nous ment.
06:58Je demanderais aux citoyens de lire une fois cette loi.
07:01Chacun, une fois.
07:02Ça prend à peine 7-8 minutes.
07:04Quand on lit cette loi, franchement, on a des frissons dans le dos.
07:08Parce que la loi ne dit pas ce qu'elle fait.
07:11Aider à mourir, c'est ce que font tous les médecins tous les jours en soins palliatifs.
07:14On aide les patients à mourir avec la compassion et avec aussi des soins techniques.
07:18Aider à mourir dans cette loi, c'est l'euthanasie.
07:20L'euthanasie, c'est le médecin ou l'infirmier ou un personnel de santé qui donne la mort.
07:24Le suicide assisté, c'est la personne qui se donne la mort.
07:28Quand on mélange les deux, forcément qu'il y aura 90%, 99% des gens qui demanderont l'euthanasie.
07:33Parce que c'est plus facile de se la faire recevoir que de se la faire soi-même.
07:36Et c'est le cas dans tous les pays qui l'ont fait passer.
07:39Donc, c'est mentir aux Français que de dire que ce n'est pas de l'euthanasie.
07:42J'ai entendu M. Fallonny dire qu'on ne dit pas parce que quand même c'est violent.
07:45Et puis, c'est nazi. Il y a le mot nazi dedans.
07:48On n'ose pas dire.
07:49Ben, excusez-moi, c'est bien ce qui va se passer.
07:51Bon, alors, si oui...
07:53Je suis en colère.
07:54Alors, on l'entend naturellement.
07:56Il me reste 24 heures pour exprimer ma colère.
07:58Mais vous le faites ce matin sur Europe 1.
08:00Et je fais pour les aidants et les éligibles.
08:02Si ce texte est définitivement voté,
08:05il va permettre aux patients de recourir à cette aide à mourir
08:07s'ils remplissent plusieurs conditions.
08:10Être majeur, être français.
08:11Être atteint d'une affection grave et incurable
08:14qui engage le pronostic vital
08:15en phase avancée ou en phase terminale.
08:18Souffrir de manière réfractaire au traitement.
08:20Et enfin, être en capacité d'exprimer sa volonté
08:23de façon libre et éclairée.
08:25Tout ça, ce ne sont pas des garde-fous suffisants pour vous ?
08:27Mais non, parce que ce sont des critères qui sont cumulatifs
08:30mais qui se contredisent.
08:32qui sont tellement floues que finalement,
08:35même pour moi médecin,
08:36où j'ai interrogé même des gens qui avaient conçu cette loi,
08:39ils sont incapables de vous dire qu'il est éligible.
08:40Ils vous renvoient la balle en disant
08:41les médecins décideront.
08:43Mais déjà, si on prend phase avancée,
08:46je veux dire, il y a plein de gens qui sont en phase avancée.
08:47C'est sujet à interprétation en fait.
08:49On peut l'interpréter de manière extensive.
08:51On ne sait pas ce que c'est qu'une maladie grave.
08:53Ce n'est pas défini.
08:54On ne sait pas ce que c'est qu'un stade avancé.
08:56Par exemple, quelqu'un qui a une myopathie de Duchesne
08:59et qui a une insuffisance respiratoire,
09:01il a un stade avancé, mais il est vivant.
09:04On a chez nous mon coprésident de l'association,
09:06Louis Bouffard, il a 26 ans, il est vivant,
09:08il est éligible.
09:09Et lui, c'est une violence pour lui de savoir
09:11qu'il était éligible à 26 ans,
09:12que le jour où il sera fatigué, il en aura marre,
09:14s'il dit « j'en peux plus »,
09:16on risque de lui donner la mort.
09:17Mais il est terrifié avec ça.
09:18Moi, je ne côtoie que des gens comme ça,
09:20que des malades qui ont des stades avancés
09:22et qui se disent « mais moi, on va me donner la mort »
09:24tous les matins, il faut que je me pose la question
09:25« est-ce que je veux vivre ou est-ce que je veux mourir ? »
09:27C'est une très grande violence
09:28et je ne pense pas que ce soit une réponse de la société
09:31à ces personnes vulnérables qui sont très courageuses,
09:33qui sont des gens qui nous montrent une voie de courage,
09:36de résilience,
09:37ils se battent pour vivre chaque jour
09:39et sans nous, ils ne peuvent rien faire.
09:40C'est-à-dire que ce sont des gens qui sont dépendants
09:42pour manger, pour s'habiller,
09:44pour marcher, pour tout ça.
09:46Et sans nous, sans les aidants,
09:47sans la société soignante qui les aide,
09:49ils ne peuvent pas vivre.
09:50Donc, si cette société leur dit un message
09:52« moi, le médecin, je peux te faire mourir »,
09:55si vous voulez, ils oseront à peine consulter.
09:57Il y en a beaucoup qui nous disent
09:58« moi, je n'aurais plus confiance dans le médecin
10:00si je sais qu'il peut me donner la mort ».
10:01C'est très grave, en fait.
10:02Ce qui se passe, c'est un basculement.
10:04C'est un basculement de la notion de l'éthique du soin.
10:07Ce n'est pas l'éthique du soin des soignants,
10:09de la majorité en tout cas.
10:11Et ce n'est pas une société qui va vers les plus faibles.
10:13Ce qu'on demande à une loi, c'est de protéger ses citoyens.
10:16Eh bien, nous, on n'est pas protégés.
10:18Les auditeurs d'Europe 1 ont entendu votre mise en garde,
10:20docteur Magali Janteur,
10:22à la veille du vote solennel des députés
10:24sur ce texte instaurant un droit à l'aide à mourir.
10:29Magali Janteur, médecin et cofondatrice du collectif
10:32Les Éligibles et leurs aidants.
10:34Merci d'avoir été avec nous ce matin sur Europe 1.
10:36Merci à vous.
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