00:00Bienvenue à l'heure des livres, Tugduel Denis.
00:02Bonjour Anne.
00:03Alors vous êtes journaliste, vous êtes directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles,
00:06vous avez déjà écrit plusieurs livres politiques,
00:08notamment sur François Fillon, sur Édouard Philippe,
00:10et là, vous publiez un livre singulier, original,
00:14qui s'appelle « La cendre et le feu, enquête intime au cœur de la droite française »,
00:17un livre qui est publié aux éditions Robert Laffont,
00:20et qui va à peu près de l'après-guerre à nos jours,
00:25en balayant l'histoire de la droite et votre propre histoire.
00:28C'est un livre qui est truffé de portraits, d'anecdotes,
00:33de portraits de personnalités politiques de la droite,
00:36mais pas seulement politiques, et c'est ça qui fait un peu le sel de ce livre,
00:40parce qu'il est question de droite politique,
00:41mais aussi d'une certaine façon de droite culturelle.
00:44Qu'est-ce qui vous a mené à choisir justement cet angle assez particulier ?
00:49Écoutez, c'est un projet que je mûrissais depuis des années,
00:52d'ailleurs j'ai mis trois ans à l'écrire,
00:53contrairement aux autres que j'ai plutôt écrit en un an,
00:55mais ça me paraissait assez, comment dire,
01:00périlleux de commencer par ce livre-là,
01:03ma modeste carrière de journaliste auteur.
01:05C'est pour ça que j'ai fait des biographies plus classiques avant
01:07de François Fillon et d'Edouard Philippe,
01:10mais parce que j'ai été habité par quelque chose,
01:12en tout cas sur ce projet,
01:13par l'envie de donner à voir le milieu très archétypal
01:19dans lequel je suis né, on y reviendra peut-être,
01:21en gros la banlieue ouest parisienne,
01:23très classique, très traditionnelle,
01:26qui est un peu devenue une anomalie aujourd'hui,
01:29mais aussi habité par l'idée de donner à voir
01:33qui nous étions vraiment,
01:35c'est-à-dire à la fois les personnalités publiques de la droite,
01:37mais les personnalités privées,
01:39que je trouve caricaturées.
01:42La droite, c'est des grandeurs,
01:43mais c'est aussi des malédictions,
01:45c'est du panache,
01:46mais c'est aussi des caricatures.
01:48Et quand moi, je côtoyais les Le Pen,
01:51quand je côtoyais François Fillon,
01:53ou quand je côtoyais un certain côté d'Edouard Philippe,
01:56qui était celui que ne voyait pas mes amis de droite,
01:59j'avais envie de rendre tout ça,
02:00c'est-à-dire de décrire chacun et tout le monde
02:04par l'éthos qui les habite,
02:07par nos codes sociaux,
02:08nos représentations du monde
02:10et nos paysages.
02:11Donc quand vous dites,
02:12quand vous voyez les Le Pen comme les autres,
02:14c'est-à-dire que vous classez les Le Pen dans la famille de droite,
02:16ce que Marine Le Pen elle-même n'intègre pas
02:20et que les autres,
02:21la plupart des observateurs,
02:22n'intègrent pas non plus,
02:23puisqu'en général,
02:24ils placent le rassemblement.
02:27Alors ce n'est pas du tout une analyse politologique
02:30et si j'avais dû respecter les classifications politologiques,
02:35effectivement,
02:36j'aurais dû ne pas mettre Marine Le Pen dans ce livre.
02:38Mais moi, j'ai fait fi des herses culturelles,
02:44j'ai fait fi des barrières des partis.
02:46Je me suis juste concentré sur ce qui semblait être un monde commun.
02:51Et moi,
02:51quand j'assiste à la messe d'enterrement de Jean-Marie Le Pen au Val-de-Grâce
02:56ou à celle de mon grand-père paternel héros de Diane Bienfou avec Édouard Philippe,
03:05je ressens des choses communes.
03:06Je sais très bien que Marine Le Pen et Édouard Philippe ne sont pas du tout sur la même ligne
03:11et ils sont des opposants politiques.
03:12Mais il y a des cantiques communs,
03:14il y a des chansons communes.
03:15Et à la fin, le dénominateur, c'est quand même une certaine vision de la France.
03:21Marine Le Pen refuse elle-même de se définir comme de droite,
03:23donc je ne lui fais même pas un cadeau en la mettant aux côtés d'autres personnages de droite.
03:29Mais parce qu'elle, elle a une histoire personnelle qui fait qu'elle est sur la défensive vis-à-vis
03:34de la droite conventionnelle.
03:35Elle a grandi à Saint-Cloud, d'ailleurs à côté de là où j'allais au collège.
03:39On a beaucoup de territoires communs et sans compter le fait qu'à la Trinée de Surmer,
03:43moi aussi j'ai une maison là-bas,
03:45donc je me sens assez lié avec eux par un certain nombre de choses.
03:49Mais eux, contrairement à moi,
03:51ils ont toujours été un peu rejetés par la bourgeoisie qui les entourait.
03:55Ils sont peut-être un peu plus dans l'outrance aussi.
03:59Et néanmoins, je sens quand même un espèce d'attrait chez elle
04:03pour la métaphysique religieuse, pour l'enracinement.
04:08Et c'est pour ça qu'elle fait partie de mon livre et son père aussi et sa nièce aussi.
04:12D'ailleurs, c'est intéressant parce que vous parlez de métaphysique religieuse,
04:15vous parliez de quantique, vous parlez de messe auquel vous avez assisté.
04:18La dimension religieuse qui n'est pas a priori obligatoirement constitutive de la droite contemporaine,
04:24pour vous, elle est importante.
04:27Oui, en fait, je me suis rendu compte en écrivant ce livre
04:29que la foi traversait beaucoup de personnages et beaucoup de chapitres
04:34en s'y invitant naturellement.
04:35J'ai parlé de la messe aux Invalides avec Edouard Philippe.
04:40Il y a la chapelle de Vincent Bolloré que j'allais visiter à la sortie de Quimper.
04:44Il y a des discussions sur la foi avec François Fillon,
04:48avec François Bayrou aussi, évidemment,
04:51qui est pareil lui aussi, il ne se définit pas comme de droite.
04:53Mais moi, quand je parle de Bernanos avec François Bayrou,
04:55j'ai envie de l'inclure dans mon monde,
04:57quand il me rappelle cette fabuleuse citation de Bernanos
05:00dans L'Homme contre les robots, paru en 1947,
05:03qui parle de la civilisation moderne en disant
05:05qu'on ne comprend absolument rien à la civilisation moderne
05:08si on n'admet pas d'abord qu'elle est un complot contre la vie intérieure.
05:12Honnêtement, qu'est-ce qu'il y a de plus de droite que cette phrase ?
05:15Et François Bayrou a des références, des révérences
05:19qui sont éminemment de droite.
05:21Moi, je ne suis pas du tout là pour dire
05:22non, tu ne fais pas partie de ma famille,
05:24non, ça, ce n'est pas assez à droite, ça, c'est trop à droite, etc.
05:27Je pense aussi que ce qui différencie de la droite, de la gauche,
05:30c'est une absence de sectarisme.
05:31Donc, j'ai voulu les inclure.
05:32Mais pour revenir à la religion,
05:34je pense que la France, enfin, ce n'est pas je pense,
05:36c'est établi par des gens plus documentés que moi
05:39comme Pierre Manant ou Jérôme Fourquet,
05:44que la France traverse évidemment une énorme crise religieuse,
05:47que ça a des conséquences majeures sur notre façon de faire société,
05:53la religion étant une matrice pour notre pays comme pour bien d'autres.
05:58Et donc, ça désorganise, entre guillemets,
06:01le rapport entre l'élu et le citoyen,
06:03puisque l'élu n'a plus une manière d'appréhender les citoyens
06:07aussi aisément qu'avant, avec des représentations du monde,
06:10des codes sociaux, des habitus qui étaient un peu façonnés par la religion,
06:13qui étaient assez homogènes en France.
06:14Et en même temps, il y a l'aspect personnel de la religion.
06:18C'est-à-dire que vous avez intervenu plus de gens que moi,
06:21encore importants dans votre vie.
06:23Vous savez très bien qu'à la fin, on en vient toujours à ces questions
06:26sur la mort, sur l'au-delà, sur le rapport au monde,
06:31sur un peu l'existence aussi, les vertiges de l'existence.
06:34Et la foi permet tout cela.
06:36Alors, la République française est censée être laïque.
06:40Est-ce qu'on peut être de droite et laïque quand même ?
06:42Tout à fait, il n'y a aucun problème là-dessus.
06:44Il se trouve que c'est un point commun de mes personnages,
06:46qu'ils finissent toujours par être attapés par la religion,
06:48y compris Marine Le Pen, qui a des mots très sévères dans mon livre.
06:50Oui, qui est d'ailleurs la représentante la plus pointilleuse d'une laïcité.
06:55Bien sûr, mais ça s'explique encore une fois de plus par cette citation de Bergson,
06:59que j'aime beaucoup,
07:00« La philosophie d'un homme », c'est sa biographie.
07:02Marine Le Pen, l'évêque du diocèse,
07:06où elle a été confirmée quand elle était jeune,
07:08lui a demandé de se faire confirmer sous un nom d'emprunt.
07:10Enfin, le curé de la Trinité-sur-Mer n'a pas voulu baptiser Marion Maréchal.
07:14Donc la relation des Le Pen avec le clergé, à tout le moins,
07:17est extrêmement compliquée.
07:19Alors, on parle de droite.
07:20Je vais poser une question qui est évidente et à la fois assez compliquée.
07:24Mais qu'est-ce que la droite aujourd'hui ?
07:27On a été bercé dans les fameuses trois droites de René Raymond.
07:31Est-ce que c'est encore court ?
07:33Est-ce que cette classification est valable encore aujourd'hui ?
07:36Parce que la droite n'est pas une.
07:38J'ai cherché à faire le roman vrai de la droite.
07:41Et donc, la définition que je vais vous donner de la droite,
07:43elle se veut plus romanesque qu'universitaire.
07:45Pour moi, la droite, c'est à la fois des fidélités et des stigmates.
07:49Les fidélités, tous les personnages de mon livre, je crois,
07:52ont font preuve de fidélité, de fidélité à des valeurs morales,
07:55de fidélité à des amitiés, de fidélité à un enracinement local,
08:02à une passion pour la transmission.
08:04Et en même temps, c'est des stigmates.
08:05Parce qu'il y a eu tellement de blessures.
08:07Vous avez dit au début de l'émission que le livre picoré de l'après-guerre
08:10va jusqu'à nos jours.
08:11Et en fait, de l'après-guerre jusqu'à nos jours,
08:13il y a eu l'épuration sauvage,
08:15qui a quand même concerné essentiellement des gens de droite dans ce pays.
08:18Il y a eu l'Algérie française, qui a été un grand moment de fracture,
08:20avec une partie de la droite qui était derrière De Gaulle
08:23et une autre qui voulait rester en Algérie.
08:28Il y a eu la diabolisation de la famille De Peigne.
08:30Il y a eu la diabolisation tout court d'un camp culturel.
08:33Il y a eu la campagne présidentielle de François Fillon.
08:35Je me définis comme filloniste.
08:37Ça a été, pour moi, en 2017,
08:39vraiment une blessure d'autant plus grande qu'il y avait un espoir.
08:42Vous avez consacré un mal de pages.
08:44Vous êtes resté proche de lui.
08:46Tout à fait, oui.
08:46Question juste, on terminera très vite.
08:49François Fillon, est-ce qu'il peut revenir un jour en politique ?
08:51Non.
08:51C'est totalement fini.
08:52Non, par contre, je pense que le fillonisme existe encore.
08:54Et alors, voilà, justement, je terminerai là-dessus.
08:57Qu'est-ce qui manque aujourd'hui à la droite,
08:59pour qu'elle revienne au premier plan ?
09:00Un corpus idéologique ?
09:02Une incarnation ?
09:03Je pense qu'elle manque une manière d'être aboutie.
09:06Un coup du courage, aussi, peut-être ?
09:07Je pense qu'il y a pas mal de gens courageux,
09:08mais il manque une sophistication et un aboutissement.
09:12C'est-à-dire que certains vont savoir très bien parler de régalien,
09:15certains vont savoir parler aux classes populaires,
09:17certains vont avoir une bonne incarnation,
09:19mais finalement, un corpus programmatique un peu faible.
09:23Il manque quelque chose d'aussi abouti, si vous voulez,
09:25que pour moi avait été la candidature de Fillon en 2017,
09:28qui réunississait tout cela à la fois.
09:30Donc vous ne voyez personne aujourd'hui qui puisse marcher dans les pattes ?
09:33Non, je trouve que la droite sociologique et culturelle a beaucoup d'alents,
09:37mais que la droite politique, pour le moment, me laisse assez peu d'espoir.
09:40En tout cas, c'est à lire, parce que vraiment, c'est un livre politique,
09:44mais original et personnel et instructif dans le même temps.
09:47Donc ça s'appelle « La cendre et le feu »,
09:50un titre très churchillien, très « Enquête intime au cœur de la droite française ».
09:54C'est paru aux éditions Robert Laffront.
09:56Merci beaucoup.
09:57Merci beaucoup, Anne.
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