- il y a 3 mois
Gilles Kepel, professeur émérite des universités, était l'invité du Face à Face ce lundi 22 juin.
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00:00Bonjour Gilles Kepel, merci de répondre à mes questions ce matin.
00:02Vous êtes professeur émérite des universités spécialistes du Moyen-Orient
00:06parce que pendant ce temps-là, les négociations, les différentes discussions
00:11pour tenter de s'accorder sur une feuille de route et peut-être un accord,
00:15ça se passe en Suisse et on voudrait tout comprendre ce matin avec vous.
00:19Accords ou désaccords ? Est-ce que la guerre est finie ?
00:22Quel est le nouvel équilibre dans la région ?
00:24Et quel est le nouvel équilibre ou déséquilibre dans le monde ?
00:27Mais d'abord sur ce qu'il se joue en ce moment même en Suisse et pour toute la semaine.
00:31Est-ce qu'on peut dire qu'au moment où l'on se parle, la guerre est vraiment finie ?
00:34Alors que je voudrais qu'on revienne aussi sur les dernières déclarations de Donald Trump.
00:37Hier, on avait un peu du mal à suivre.
00:39Oui, alors les déclarations de Donald Trump, ce n'est pas le spécialiste du Moyen-Orient,
00:42c'est plutôt le spécialiste de neuropsychologie qui doit s'en occuper.
00:46Tant c'est compliqué de suivre.
00:47Puisque après avoir insulté Madame Mélanie, ensuite ça a été les Iraniens,
00:54Emmanuel Macron s'en est bien sorti, il l'a reçu à Versailles dans de la vaisselle dorée
00:58avec des couverts en vermeil et donc il était calmé.
01:02Mais ça pose un vrai problème, cette façon dont le président des États-Unis
01:08fonctionne d'une manière très irrationnelle.
01:11Mais en tout cas, l'équipe qui est à Lucerne, au lac de Lucerne,
01:15du côté iranien comme du côté américain,
01:19sans compter les deux médiateurs qui jouent un rôle très important,
01:22ce ne sont pas seulement des médiatures, le Qatar c'est lui qui va payer
01:25et le Pakistan c'est le voisin de l'Iran qui a, lui, l'arme nucléaire.
01:32Et donc on est dans une configuration assez particulière
01:35et les obstacles qui ont été mis hier par Donald Trump qui a déclaré
01:40« Je vais tous vous bombarder tout de suite si vous n'obéissez pas ».
01:44Les Iraniens ont dit « Fais attention, surveille tes paroles, tiens ta langue ».
01:48Ils sont sortis symboliquement mais ils sont revenus tout juste après.
01:51C'était comme une sorte de suspension de séance avant de reprendre.
01:54Oui, voilà, en disant au fond « C'est plus là l'enjeu ».
01:57Parce qu'il me semble que pour l'Iran, aujourd'hui, la négociation est extrêmement importante.
02:04Ils font croire qu'ils ont gagné, en tout cas ils le disaient leur population,
02:08que l'Iran national a résisté à la plus grande, à la superpuissance,
02:15qu'ils sont résilients, etc., que Trump n'a pas gagné.
02:17Mais maintenant vient leur décompte face à leur société.
02:22Et il y a deux choses en Iran qui se passent, ils me semblent importantes.
02:25D'abord, la République islamique comme telle, elle n'est plus si islamique que ça.
02:31Le 28 février, la liquidation de l'Ayatollah Khamenei, le père,
02:37et son remplacement par un fils qui est un fantôme ou fantôme,
02:42je ne sais même pas s'il est là, et qui est l'otage des gardiens,
02:45montre que le lieu de la décision n'est plus là.
02:48Le lieu de la décision, il est dans l'establishment des gardiens.
02:53C'est-à-dire dans la partie militaire, et non plus spirituelle.
03:00Oui, c'est ça.
03:01On le voit du reste avec les photos qu'eux passent leur temps à diffuser,
03:06de femmes dévoilées, aussi possibles, aussi blondes que ce soit.
03:11Ça, c'est la propagande iranienne qui veut montrer que le régime
03:16n'est plus crispé sur cette dimension-là.
03:20Et ça, ça s'adresse pas seulement aux spectateurs occidentaux,
03:23que ce n'est pas ça qui les importe, mais surtout à la société iranienne.
03:27C'est-à-dire qu'il faut quand même qu'on réponde aux revendications,
03:31qui étaient celles du mois de janvier,
03:33et on va faire payer à travers le Qatar les Occidentaux pour les réparations.
03:39Et donc ça, pour eux, c'est un enjeu très important,
03:42parce qu'il faut bien voir que l'Iran est complètement à bout de souffle.
03:45Les Américains et les autres ont détruit des infrastructures en très grand nombre.
03:52Or, maintenant, on ne peut plus exercer, comme on le faisait pendant la guerre,
03:56la répression d'une manière indiscriminée.
03:58Il y avait des pendus partout en Iran, au Gru.
04:01Il n'y en a plus ou il y en a moins ?
04:03Alors, c'est difficile de le savoir, il faudrait encore être sur place,
04:07mais on n'a plus l'impression qu'il y en est, en tout cas.
04:09Et ça n'est pas dans l'intérêt du régime.
04:11Le régime, maintenant, dans une logique, on va se réconcilier,
04:15nous sommes nationalistes, on a gagné.
04:17Vous voyez les images qui diffusent, les drapeaux iraniens qui pavoisent partout.
04:22Et ils ont absolument besoin de s'assurer que des versements vont leur être faits.
04:28Ce qui va...
04:29Quand je vous écoute, Gilles Kepel, ce matin,
04:32vous semblez dire quand même que dans la négociation,
04:34l'Iran n'est pas tant en position de force qu'on a pu l'entendre ces derniers jours.
04:40Il dit qu'il l'est.
04:42Et là où ça va se jouer, en fait, c'est au Liban.
04:46Parce que ce qui fait achoper ce qui a valu la sortie de Donald Trump,
04:52c'est que le Hezbollah continue à tirer sur Israël.
04:56La formule de Donald Trump, c'est celle-ci.
04:58L'Iran doit immédiatement arrêter ses proxys,
05:01écrits en lettres majuscules, hautement payés au Liban,
05:05et leur faire arrêter de causer des troubles.
05:08S'ils ne le font pas, nous frapperons l'Iran très durement à nouveau,
05:11tout comme nous l'avons fait la semaine dernière,
05:13mais encore plus fort.
05:14Et quand il disait proxy, on pense évidemment Hezbollah.
05:16Voilà, c'est le plus important de leurs mandataires, si j'ose dire.
05:20Mais d'une certaine façon, dans son propos un peu délirant,
05:25c'est vrai.
05:26C'est-à-dire que le message, c'est de dire à l'Iran,
05:31on arrête sur le Liban.
05:33Parce que si le Hezbollah cesse d'attaquer Israël,
05:39et on a déjà des éléments qui vont un peu dans ce sens-là,
05:43puisque vous avez vu que hier soir,
05:45les Israéliens ont levé les alertes dans le nord d'Israël.
05:49C'est-à-dire que les rassemblements sont autorisés, etc.
05:52Mais l'Iran ne peut pas donner l'ordre au Hezbollah
05:56d'arrêter tout de suite,
05:57parce que c'est un élément qui leur reste dans la négociation.
06:01C'est une carte dans leur manche.
06:02Voilà, c'est une carte.
06:03Donc à eux de la jouer relativement finement.
06:07Dans un contexte où le maillon faible dans cette affaire,
06:11ce n'est ni l'Iran ni les États-Unis,
06:14c'est essentiellement Israël.
06:16Puisque Bibi Netanyahou se retrouve lui confronté
06:19à une échéance électorale soit le 20, soit le 27 octobre,
06:24pour la Knesset.
06:25Les sondages ne sont pas bons.
06:26On a vu émerger un nouveau rival
06:29qui est l'un des anciens chefs d'État-major,
06:32un séfarade marocain,
06:34qui s'appelle Gaby Heisen-Scott,
06:36qui est à deux sièges après le Likoud pour l'instant.
06:41Donc 21 contre 23.
06:43Mais le problème aujourd'hui en Israël,
06:45c'est que vous avez 120 députés à la Knesset
06:47et aucun de ce qu'on appellerait ici
06:50de l'espace central, d'une certaine manière en France,
06:53ne peut gagner soit les religieux,
06:57le bloc des religieux extrémistes,
06:58soit les 15 probablement députés
07:00que vont avoir les Arabes israéliens
07:02parce qu'ils présentent une liste unie.
07:05Donc ça crée un problème institutionnel
07:07extrêmement important en Israël
07:10qui fragilise la position israélienne de négociation.
07:14– Gilles Kepel, Benjamin Netanyahou,
07:17qui a assuré hier que l'armée israélienne, je cite,
07:20« resterait dans le sud du Liban aussi longtemps que nécessaire »,
07:24est-ce que ça, c'est compatible avec les discussions ?
07:27– Tout dépend de ce qu'on entend par outil
07:29« longtemps que nécessaire », bien sûr.
07:30Il ne peut pas dire autre chose
07:32parce que dès qu'il dit autre chose,
07:34ses rivaux, même s'ils disent qu'ils sont plus à gauche que lui
07:38ou quoi que ce soit, le traite de Valet, Carpet, Payasson,
07:43et donc aux Etats-Unis, il a traité récemment de la Fédille Bennett.
07:47– Ou est-ce qu'il veut du coup surprouver qu'il ne l'est pas ?
07:50– Eh oui, c'est toute la difficulté pour lui,
07:52il est pris dans une seringue, vous voulez.
07:55Et l'autre côté, pour Israël, le grand enjeu,
07:58c'est le nucléaire iranien.
08:00Parce que, évidemment, la dimension existentielle,
08:02c'est que si l'Iran peut mettre du nucléaire
08:05sur un missile interbalistique, évidemment,
08:09même la survie d'Israël est en question.
08:12En tout cas, c'est comme ça que c'est perçu du côté israélien.
08:15Or, c'est là l'un des éléments,
08:18c'est de savoir dans quelle mesure
08:20le nucléaire iranien est encore utilisable.
08:24Et un certain nombre d'individus,
08:27vous avez ce matin dans Libre Journal,
08:30le petit journal de Joffrin,
08:32le spécialiste de l'Iran, Bernard Ourkad,
08:34certains sont d'accord avec lui, d'autres noms,
08:37c'est un géographe qui connaît bien son sujet,
08:39qui explique que le stock nucléaire iranien
08:41est aujourd'hui peu utilisable.
08:44Et que les Iraniens sont prêts,
08:46ils ont déjà à le faire diluer,
08:48à s'en débarrasser, ils ont compris que c'était...
08:51Parce qu'il, de toute façon,
08:52il ne serait pas utilisable ?
08:53Est-ce que ça veut dire qu'au fond,
08:55ils n'y attachent pas tant d'importance ?
08:57Parce qu'ils savent que, de toute façon,
08:58il n'est pas efficace ?
08:59Oui, aussi parce que l'état de destruction
09:03des installations qui a eu lieu
09:05pendant la guerre des 12 jours est très important.
09:06Il est plus difficile à récupérer, etc.
09:08Et en fait, l'enjeu pour eux n'est pas là.
09:11Il leur suffit de garder les missiles.
09:14Parce qu'ils n'ont plus d'aviation.
09:16Ils n'ont plus d'aviation,
09:17ils n'ont plus de marine, etc.
09:18Les missiles sont leur seul outil,
09:21si vous voulez,
09:23offensif ou défensif,
09:24qui peut leur peser militairement.
09:26Mais ça, l'utilisation peut s'en négocier.
09:28Donc, si vous voulez, vous avez cette dimension.
09:30D'abord, la question du nucléaire,
09:32sérieux ou non,
09:33est-ce que ça va être dilué,
09:34confié aux Russes ?
09:35En tout cas, c'est écrit noir sur blanc.
09:36C'est-à-dire que dans ce projet d'accord
09:39sur lequel ils sont en train de tenter
09:40de se mettre d'accord,
09:41avant qu'on ne puisse faire un accord
09:44à proprement parler,
09:46il y a écrit noir sur blanc,
09:47l'Iran réaffirme qu'il ne se procurera pas
09:49ni ne développera d'armes nucléaires.
09:52Et les deux pays affirment
09:53qu'ils discuteront d'un mécanisme
09:55permettant de traiter les stocks iraniens
09:56en recourant au minimum
09:57à une méthode de dilution sur place
09:59sous la supervision de l'AIEA.
10:02La question, évidemment,
10:03est de savoir quel est le degré de confiance
10:05que l'on peut avoir
10:07dans la parole iranienne sur ce point.
10:09Et les Iraniens ont gagné du temps
10:12jusqu'alors avec le JCPOA,
10:14quand il a été supprimé,
10:16le traité de Joint Comprehensive Plan of Action
10:19que Trump avait déchiré.
10:21Les Iraniens ont fait de l'enrichissement
10:23ensuite discrètement en cachette.
10:26Mais aujourd'hui, politiquement,
10:30il semble que la question du nucléaire
10:33n'est plus un enjeu réaliste
10:36pour les dirigeants iraniens
10:37parce qu'ils n'y arriveront pas.
10:39Et il est mieux pour eux
10:42de conserver les missiles
10:43et d'obtenir l'argent du Qatar
10:46et la garantie pakistanaise,
10:49d'une certaine manière.
10:50Et c'est un enjeu de survie
10:53pour le régime nationaliste des gardiens.
10:57Sans cela, celui-ci va se trouver extrêmement fragilisé
11:00par rapport à une société
11:02que les gardiens mettent aujourd'hui en avant
11:04mais à qui on va demander des comptes.
11:07Et vous voyez, c'est pour ça que l'Iran
11:09est dans une situation
11:10qui est aujourd'hui moins simple,
11:12ce que les Américains perçoivent
11:15à travers la manière un peu particulière
11:17de s'exprimer de Trump.
11:18Mais il me semble que vous avez cette dimension-là
11:22qu'il faut bien comprendre
11:23et l'autre qui est la fragilité israélienne
11:27puisque Netanyahou n'est plus d'une certaine manière
11:30le seul maître à bord
11:32puisque c'est un Netanyahou qui veut se faire élire
11:34sinon il est allé en prison.
11:35Puisque c'est un Netanyahou en campagne
11:37avec donc la question de savoir s'il restera ou non.
11:40Est-ce que Netanyahou peut...
11:42Alors il semble utiliser la question nucléaire iranienne
11:45comme un argument de campagne
11:47puisqu'il dit tant que moi je suis élu
11:49l'Iran n'aura pas l'arme nucléaire.
11:52Est-ce qu'il pourrait aussi faire la guerre seul ?
11:56C'est-à-dire que maintenant que les Etats-Unis s'en retirent
11:58est-ce que la tentation de poursuivre la guerre
12:01au moins au Liban seul existe ?
12:04Ça va être très difficile.
12:05En Iran on s'est exclu évidemment
12:07et au Liban bien sûr ils en ont la capacité
12:10mais sauf si les Etats-Unis l'interdisent.
12:14Or l'un des enjeux de la négociation justement
12:18après les 60 jours c'est d'arriver à cela.
12:21C'est-à-dire à ce que le...
12:23Or la possibilité qu'Israël ne frappe plus le Liban
12:27et se retire des territoires qui ont été occupés
12:30dans le sud Liban
12:31c'est que le Hezbollah soit contrôlé
12:34et ne bouge plus.
12:37Or le Hezbollah fait ce que Téhéran lui dit de faire.
12:41Donc ça va être toute la question des garanties
12:43que demande l'Iran pour retenir le Hezbollah si vous voulez.
12:48Et l'autre élément dont on n'a pas parlé
12:50c'est évidemment le détroit d'Hormuz.
12:52Là aussi ça monte et ça descend.
12:54On fait monter la mayonnaise
12:56et puis ensuite on calme le jeu.
12:58Donald Trump qui dit
12:59il n'y aura pas de péage
13:00il n'y aura pas de droit de péage
13:02dans le détroit d'Hormuz
13:04sauf si nous décidons nous américains
13:06de faire payer.
13:08Ça veut dire qu'il ne considère pas en tout cas
13:09qu'il puisse y avoir quelques péages
13:11que ce soit du côté iranien
13:12et lui-même menace de faire une sorte de surpéage à la sortie ?
13:15Oui de l'autre côté.
13:15Oui parce qu'il n'y a pas que les pétroliers
13:17et bien sûr c'est très important le pétrolier.
13:19Vous avez aussi la base américaine à Bahreïn
13:22et la base française aussi à Abu Dhabi.
13:25Vous imaginez l'amiral français
13:28ou l'amiral américain
13:30taper à la porte du capitaine iranien
13:33et dire voilà
13:34est-ce qu'on pourrait sortir ?
13:36Venez inspecter le bateau ?
13:38Difficilement.
13:38Donc et les enjeux de ce qui passe par le Golfe
13:42qui concerne évidemment la souveraineté
13:44du Qatar, de l'Arabie saoudite,
13:48du malheureux Koweït, des Émirats arabes unis etc.
13:51C'est très difficile de considérer que c'est simplement quelque chose
13:55qui doit être géré par un douanier omanais et iranien.
13:59Avec une question aussi qui est la question des sous.
14:01C'est-à-dire que si l'Iran ne récupère pas de sous
14:03à travers un péage à Hormuz,
14:06il les récupérera par ce déblocage,
14:09ce fameux déblocage des avoirs gelés.
14:11De quoi on parle en réalité
14:12quand on parle de ces avoirs gelés ?
14:14Oui je crois que la taxe d'Hormuz c'est un prétexte
14:18parce que c'est pas là que c'est effectivement
14:21alors cette somme dite de 300 milliards de dollars,
14:25les gardiens estiment les dommages à 270,
14:28ça vaut ce que ça vaut,
14:29qui seraient débloqués.
14:31Donc il y a un certain nombre d'avoirs gelés
14:33du fait de l'embargo iranien qui est gelé,
14:37mais ça c'est une vingtaine de milliards seulement,
14:39qui est gelé un peu partout,
14:40en France par exemple, entre autres.
14:42Mais l'enjeu c'est que le Qatar principalement
14:46et les Émirats ou l'Arabie saoudite
14:49investissent dans l'économie iranienne.
14:52Ce qui change complètement la dimension du Golfe.
14:55Ça veut dire que,
14:56alors que le parapluie nucléaire américain
14:59a montré, ou le parapluie militaire américain,
15:01a montré qu'il y avait des trous dans la raquette,
15:03qu'il ne savait pas à grand chose,
15:04une option pour les Qataris, les Émiratis peut-être,
15:08mais surtout les Qataris et Saoudiens pour l'instant,
15:11c'est de se dire, nous allons gérer la sécurité
15:14en faisant des investissements
15:16et en trouvant un modus vivendi.
15:17Donc ils auraient un pied, en quelque sorte, en Iran.
15:20Ce qui ferait que l'Iran rejoindrait
15:22l'économie mondialisée
15:24et ne serait plus un État voyou.
15:27Et là j'en viens à ce que vous nous disiez,
15:29c'est très intéressant parce qu'au fond,
15:30ça fait écho aussi à ce que vous disiez au début
15:32de cet entretien, sur des changements
15:34qu'on n'avait pas forcément vu venir.
15:35C'est-à-dire que tout le monde disait
15:37le changement de régime était un des objectifs du début,
15:40mais il a été complètement abandonné en cours de route.
15:42Mais si je vous entends bien,
15:43il n'y a pas un changement de régime,
15:45mais il y a dans les faits quand même
15:47une inflexion du régime.
15:50Et ce pied économique
15:52ou cette entrée économique
15:54dans le pays du reste du monde,
15:57est-ce que ce n'est pas aussi une manière,
15:58en quelque sorte, de changer le régime de l'intérieur ?
16:00Voilà, et c'est en Iran quelque chose
16:02qui suscite des réactions.
16:03Vous avez vu, alors certains expliquent en Iran
16:06qu'il y a le camp des négociateurs,
16:08représenté plutôt par Kralibaf,
16:10qui est un doctorant de géographie,
16:13enfin docteur en géographie,
16:14donc président du Parlement,
16:16et qui est plus important, si vous voulez,
16:18que Pézechkian, le président lui-même,
16:20qui est plutôt protocolaire, semble-t-il,
16:22aujourd'hui.
16:23Et face à cela,
16:24vous avez un certain nombre de gens
16:26qui veulent rester fidèles
16:28à la logique religieuse,
16:30révolution islamique, etc.,
16:31et qui ont dit
16:31vous êtes tous des traîtres,
16:33vous allez tout lâcher,
16:34nous devons être un pays révolutionnaire,
16:36l'avant-garde du Sud, etc.
16:39Or, aujourd'hui, il semble qu'il y ait des,
16:41je crois qu'on appelle les négociateurs réalistes
16:43ou autres, qui disent maintenant
16:45cette guerre nous a servi
16:47à nous débarrasser paradoxalement
16:49grâce aux Israéliens et aux Américains,
16:51ils ne vont pas le dire,
16:51des plus radicaux du régime.
16:53Maintenant, on va faire entrer
16:56l'Iran dans la prospérité,
16:57parce que l'Iran,
16:59avec les quantités de pétrole qu'il a,
17:01ce pétrole servant aux alliés vénézuéliens
17:03qui ne sont plus dans le coup maintenant
17:05et aux autres proxys de toutes sortes
17:07à travers le monde,
17:09ça n'est plus ce qu'il faut faire,
17:10il faut que nous entrions
17:11aux meilleures conditions pour nous
17:13dans l'économie mondialisée
17:15et que nous soyons aussi prospères
17:16que les voisins arabes d'en face.
17:19Il y en a presque, ferait à nouveau partie
17:23d'ici quelques temps
17:24du concert des nations.
17:26Voilà, enfin plus ou moins,
17:27mais nous n'y sommes pas.
17:28Mais à l'intérieur du régime,
17:30il y a un certain nombre de gens
17:31qui poussent là-dedans.
17:32Il me semble que parmi les négociateurs,
17:34et c'est pourquoi il y a les négociations,
17:36c'est pourquoi Trump,
17:37les ayant insultés,
17:38ils ont dit
17:39fais attention à ce que tu racontes,
17:41mais ils sont revenus
17:42et ils reviennent.
17:43Alors, oui, mais c'est un jeu
17:45avec toutes sortes de boules
17:47en même temps,
17:48c'est-à-dire vous avez
17:48la boule libano-israélienne
17:51qu'on vient d'expliquer,
17:53et vous avez l'élément Hormuz
17:56dont il me semble quand même
17:58que les Iraniens vont finir
18:01par céder là-dessus
18:01parce qu'ils ne peuvent pas
18:02être dans une économie mondialisée
18:04s'ils bloquent,
18:06ils ne peuvent pas être à la fois
18:07des pirates et des commerçants.
18:09Et des commerçants.
18:09C'est ça l'enjeu.
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