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En diálogo con Exitosa, Manuel Rodríguez Cuadros, vocero de Juntos por el Perú, aclaró que los recursos presentados por la agrupación no buscan denunciar un presunto fraude, sino cuestionar irregularidades que, según indicó, se habrían registrado durante el proceso electoral en el extranjero.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00Cuando tú me dices que se estaría señalando que se modificaron las actas en una mesa, eso sería fraude, pero
00:08el recurso de Juntos por el Perú no alude al fraude.
00:15Está en nuestros estudios esta mañana el ex canciller Manuel Rodríguez Cuadros, que es integrante y vocero del equipo técnico
00:24de Juntos por el Perú.
00:26Bienvenido, embajador.
00:27Buenos días, Nicolás, y buenos días con todos los oyentes y televidentes de Exitosa Radio.
00:35¿En qué momento estamos enfrentados a una realidad que va más allá de la voluntad y los deseos, que es
00:43el conteo de los votos?
00:44Y el conteo de los votos indica que quien está ganando y va a ganar esta elección es Keiko Fujimori.
00:51¿Ustedes tienen dudas todavía con respecto a esto?
00:54Fíjate, yo creo que en el debate en torno al conteo electoral, todos los ciudadanos, el periodismo, la vida política
01:06del país,
01:08tienen que tener una actitud por un lado democrática y por otro lado de respeto a la legalidad.
01:14Y en ese sentido, el hecho que todavía no se haya establecido por parte de la OMP el resultado final,
01:26que va a tomar todavía un par de semanas probablemente,
01:30no debe llamar la atención porque es parte de las reglas de ejecución del proceso electoral.
01:36Y en ese sentido, creo que es bueno que Roberto Sánchez haya señalado que va a esperar con tranquilidad el
01:47resultado electoral
01:48y que eso también lo haya hecho Keiko Fujimori.
01:52Entonces, ninguno de los dos candidatos se está adelantando a proclamar resultados distintos al resultado final que la OMP va
02:05a dar
02:06y obviamente el Jurado Nacional de Elecciones.
02:09Y eso es creo lo que hay que hacer, hay que esperar el resultado, hay que esperar que termine el
02:14conteo,
02:15perdón, que termine el conteo de las actas que han sido objeto de observaciones y de solicitudes de nulidad
02:24y una vez que el Jurado Nacional de Elecciones resuelva estos recursos que son parte del proceso electoral,
02:33hay que decirlo, que son legales y que son legítimos, tendremos un resultado.
02:38Y en función de ese resultado, pues las fuerzas políticas tendrán que actuar dentro del juego democrático.
02:44Claro, pero el problema que tenemos es que esto se está pareciendo por ratos demasiado a lo que ocurrió el
02:50año 2021,
02:51solo que al revés, es decir, el año 2021 era claro que Pedro Castillo, por muy poco, por un estrechísimo
02:59margen,
03:00que al final resultó poco más de 44 mil votos, había ganado la elección y la derecha se negaba a
03:05aceptar ese resultado.
03:07Ahora la percepción que hay es que está ocurriendo lo mismo, pero esta vez es la izquierda la que cuestiona
03:14los resultados,
03:15es decir, ha habido hasta balconazo y se está diciendo que nos quieren robar la elección,
03:23que no se cuenten los votos en el exterior, o cuestionar la votación de los peruanos que viven en Argentina,
03:31en particular en Buenos Aires, Corrientes, ¿no?
03:34Vamos por partes, vamos por partes.
03:36El año 2000, en los Estados Unidos, hubo la elección entre George Bush y Al Gore.
03:48En el estado de Florida se definía la elección, votaron 6 millones de personas
03:52y Bush resultó en el conteo normal, ganador por 537 votos, 537 votos de 6 millones de electores.
04:09El partido demócrata Al Gore presentó unos recursos para que se recuente
04:15y eso no era ilegítimo ni era una actitud de no reconocimiento del proceso electoral,
04:21era el uso legal y legítimo de los recursos que da a los contendientes de un proceso electoral,
04:28la ley y la democracia.
04:30Pasaron 35 días después del resultado de las elecciones
04:35y los demócratas no solamente pidieron que se recuenten los votos por los procesos y la vía electoral,
04:43sino que establecieron una demanda judicial y finalmente fue la Corte Suprema de los Estados Unidos
04:52la que definió las elecciones.
04:53Entonces, no es una cosa excepcional que en el Perú estén sucediendo estas demoras,
04:59sería mejor que no lo sean, pero es parte del juego electoral.
05:02Y si ninguno de los dos candidatos, porque entiendo que Keiko Fujimori no se ha proclamado ganadora
05:12y ha asumido una actitud de prudencia que es encomiable,
05:19no se le puede pedir a Roberto Sánchez que haga lo que no ha hecho la propia Keiko Fujimori.
05:27Pero Roberto se ha declarado prácticamente ganador, acá ha estado Marco Ceballos diciendo
05:34que poco menos que les están robando la elección.
05:37No, no, no, fue ganador en el conteo rápido y eso es lo que se celebró.
05:41Y evidentemente las impugnaciones y las nulidades que se han pedido
05:47tienen un fundamento fáctico y tienen un fundamento jurídico.
05:51¿Quién va a definir? Va a definir los jurados especiales electorales
05:55y si hay nuevas impugnaciones o apelaciones lo hará el Jurado Nacional de Elecciones.
06:01Y eso es lo democrático.
06:03Lo que no se puede hacer, a mi juicio, es adelantar resultados por una y otra parte
06:08en una situación tan cerrada independientemente de las tendencias.
06:12Y por otro lado lo que no se puede hacer es demonizar el uso legítimo y legal
06:17de los recursos que la propia ley establece para que un candidato pueda solicitar nulidad.
06:24La propia Fuerza Popular al inicio presentó nulidad sobre unas pocas mesas.
06:29Entonces, eso es parte de la democracia.
06:30Tenemos que acostumbrarnos primero a tener una especie de valeriana democrática
06:36para asumir situaciones como esta donde hay que esperar.
06:43Y lo democrático y lo legal es esperar, repito, que el Jurado Nacional de Elecciones
06:50dé el resultado final.
06:51Y allí ya se tendrá que ver y pasaremos a otra situación,
06:54una situación que va a ser siempre compleja porque el país tiene 9 millones por un lado,
07:009 millones por otro lado, y en el medio está la gobernabilidad futura de todos los peruanos.
07:05Y eso implica una serie de tareas, de actitudes, de conductas
07:09que a mis juicios deben ser democráticas y deben consolidar el Estado de Derecho.
07:14Yo creo que no hay duda con respecto al derecho de hacer uso de recursos legales de impugnación,
07:21¿no es cierto?
07:22Pero tiene que haber un mínimo de razonabilidad en lo que se plantea.
07:26Es decir, si tú planteas una impugnación es porque alguna duda tienes, ¿no es cierto?
07:31Sobre que algo no ha ocurrido de manera adecuada.
07:35Entonces, por ejemplo, se ha pretendido impugnar o incluso cuestionar y plantear
07:41hasta la nulidad de la votación realizada o de los votos provenientes de Buenos Aires,
07:47que no solo traen los votos de Buenos Aires, sino de ciudades como Corrientes, ¿no?
07:54Y que se han traído físicamente.
07:56De hecho, sí, pero ¿por qué no se colgaron en la... ¿no es cierto?
08:00¿Por qué no se escanearon y se colgaron?
08:02Porque el sistema no funcionó en la primera vuelta y fue una de las correcciones que había que hacer.
08:06Pero lo legítimo, es decir, lo que vale, sobre lo cual no hay ninguna duda,
08:13es el acta física de la que hay copias, de las que los personeros tienen copias.
08:19Y tienes además el sobre conteniendo las cédulas de votación de cada una de las mesas.
08:25Es decir, tienes en la mano la evidencia de quién ganó y está claro quién ganó.
08:31Pero fíjate, para determinar cuáles son las razones, los motivos o los fundamentos
08:41de las nulidades que se han solicitado por parte de Juntos por el Perú,
08:45hay que ver los recursos y los argumentos legales que se han presentado.
08:51No otros, no otros, ¿no es cierto?
08:54Y es allí donde vamos a determinar si existe razonabilidad o no existe.
09:00El argumento, hasta donde yo entiendo, yo no soy un personero legal,
09:06ni mucho menos de Juntos por el Perú, es que al modificarse
09:15los lineamientos de la votación en el exterior, que es una norma jurídica de la OMPE,
09:21se habría afectado, se ha afectado, la intangibilidad normativa del proceso.
09:31Y que esto no es una cuestión operacional ni de carácter administrativo,
09:38como ha señalado la OMPE en un comunicado, sino que tiene un contenido sustantivo.
09:44Y ese contenido sustantivo es el hecho que, al no haberse enviado de manera escaneada las actas,
09:52se atenta en primer lugar contra la transparencia que está definida como un principio de las elecciones
09:59por las propias normas del Jurado Nacional de Elecciones.
10:02En segundo lugar, se afecta la predictibilidad del proceso.
10:07Y en tercer lugar, se puede afectar también la cadena de custodia.
10:11Entonces, estos son argumentos jurídicos que están amparados por la propia Ley General de Elecciones.
10:17¿Y quién va a determinar una solución?
10:23Evidentemente que la OMPE lo que va a señalar, porque ya lo ha hecho,
10:26es que la modificación legal no es sustantiva, que es operativa,
10:32y por ende no ha incidido ni en la transparencia, ni en la intangibilidad normativa,
10:38que es un requisito esencial de carácter jurídico, ni en la predictibilidad, ni en la cadena de custodia.
10:44Mientras que lo que ha hecho, juntos por el periodo, es señalar que sí es sustantiva,
10:47por las razones que te he indicado.
10:49¿Quién va a sopesar, evaluar estas dos posiciones jurídicas?
10:54Además, el jurado electoral especial, y si es el caso, posteriormente el jurado nacional de elecciones.
11:02Consecuentemente, de la misma manera como se ha hecho en los Estados Unidos el año 2000,
11:06hay que esperar que este proceso discurra.
11:09Y para la tranquilidad del país hay que hacerlo,
11:12porque después de la proclamación del resultado,
11:16el Perú va a entrar en una situación compleja.
11:19La mitad del país va a estar en una orientación política y la mitad en la otra.
11:24Lo que tampoco es algo malo para la democracia,
11:29porque la democracia no es unanimidad.
11:31Hay quienes dicen, debemos ir a un acuerdo total de gobernabilidad nacional
11:37debido a que el país está dividido.
11:40No necesariamente, porque los regímenes políticos que tienen un acuerdo global,
11:45unánime, unívoco, son las dictaduras, no son las democracias.
11:49La democracia implica que hay un gobierno y hay una oposición.
11:52Lo importante es que gobierno y oposición actúen en función de la gobernabilidad nacional,
11:58del desarrollo y del cumplimiento de objetivos nacionales básicos.
12:01Pero para ir por partes, ¿qué es lo que debe primar?
12:06¿No es cierto?
12:08Se están discutiendo los votos de Buenos Aires, señámonos a Buenos Aires.
12:13¿Qué es lo que importa?
12:15Más allá de las razones, porque, o sea, si hay la sospecha de que se ha torcido el resultado,
12:23o sea, ¿alguien torció el resultado?
12:25No, lo que pasa es que alguien pudo cometer incluso un error administrativo
12:30o no cumplió con un requisito administrativo.
12:32Entonces, como alguien en la OMP no cumplió el requisito administrativo,
12:37entonces no vamos a contar los votos de Buenos Aires
12:40y nos vamos a pasar por encima el derecho a los peruanos que viven en Buenos Aires
12:45a que su voto sea contado.
12:47No, no, no.
12:48Pero eso es lo que se está diciendo, Manuel.
12:50Se puede estar diciendo.
12:51¿Qué es lo que prima?
12:51¿Qué es lo que prima?
12:52¿La voluntad popular o el trámite administrativo?
12:56Se pueden decir muchas cosas en un sentido y en otro sentido.
12:59Yo te puedo sacar declaraciones de aquí, personas, contrario a lo que tú estás diciendo.
13:04Cuando tú me dices que de lo que se trata es de no fijarse en pequeñas cuestiones
13:11o no adjudicar conductas que no necesariamente son exactas,
13:16ese no es el argumento de Juntos del Perú para pedir la nulidad.
13:19Es un argumento de puro derecho.
13:21La norma jurídica, la legislación que se aprobó por parte de la OMP en la segunda vuelta
13:34modificó los lineamientos de la primera vuelta
13:37y eso rompe un principio de legalidad y rompe un principio esencial de todo proceso electoral
13:43que es sustantivo por lo que yo te he explicado y ese es el punto.
13:48No es el punto de lo que pasó o sucedió en una u otra mesa.
13:50El punto es que si ganabas estaba bien y si perdías estaba mal.
13:54No, no, eso no es cierto porque la ley, ¿por qué la ley establece la nulidad?
14:01La ley electoral peruana establece la nulidad de las mesas por varias causales.
14:07Una de las causales es el fraude.
14:10Cuando tú me dices que se estaría señalando que se modificaron las actas en una mesa,
14:16eso sería fraude, pero el recurso de Juntos por el Perú no alude al fraude,
14:23sino a la irregularidad derivada...
14:27Sí, pero ¿te das cuenta, Manuel, del extremo al que se está llegando?
14:30Es decir, si tú sumas los votos que realmente emitió la gente,
14:36nos guste o no nos guste.
14:39El 82% de los peruanos no votó ni por Keiko ni por Sánchez.
14:43Y no te puedo decir por quién voté porque me he prometido a mí mismo
14:48que mi papel en esta campaña electoral iba a ser, como lo ha acreditado nuestra conducta,
14:53lo más imparcial y objetivo posible para que sea la gente la que decida.
14:57¿Está bien?
14:58Pero a lo que voy es a lo siguiente.
15:01Si sumas los votos que tenemos, la que gana es Keiko Fujimori,
15:05más allá de nuestros gustos.
15:06Entonces, lo que ustedes están diciendo es, en términos prácticos,
15:12que se anule la votación en Argentina, que se anule la votación en todo...
15:16No, no, no, eso no es cierto.
15:18Se ha pedido, hasta donde yo entiendo, repito, no soy un personal legal,
15:23no soy miembro de Juntos por el Perú, yo me he incorporado como asesor
15:27en la campaña electoral.
15:29Lo que se está pidiendo es la nulidad de mesas.
15:33No se está pidiendo la nulidad total en Buenos Aires ni en Estados Unidos.
15:40El recurso presentado por Juntos por el Perú pide la nulidad en 1.751 mesas
15:48en el extranjero y 647 en el Perú.
15:54La ley dice que si...
15:58La ley prevé que existan irregularidades.
16:02Si la ley prevé que existan irregularidades y le da el derecho a las dos partes o a las
16:10100 partes que participan en una elección de impugnar ciertas mesas por presuntas
16:16irregularidades, no se puede demonizar el ejercicio de ese derecho.
16:21Esa es la democracia.
16:22Pero eso está bien, Manuel, pero la democracia, lo más importante de la democracia es la
16:26voluntad popular.
16:28Entonces tú, es que tú dices, se están presentando recursos de nulidad.
16:33¿Qué significa un recurso de nulidad?
16:35Que se anula la votación en esa mesa.
16:37¿Por qué?
16:38Las razones no las sé, pero ¿qué ha pasado?
16:41¿Ha habido fraude en esa mesa?
16:42¿Alguien ha hecho trampa en esa mesa?
16:44No, no, es que no es así porque...
16:46Entonces, ¿qué ha pasado?
16:47¿Cuál es la justificación?
16:48Que hay un problema administrativo.
16:51¿Qué vale más?
16:51¿La voluntad de la gente que votó efectivamente en esas mesas?
16:54Sí.
16:55Porque ahí estás incluido hasta tus propios votantes.
16:58Lo que sucede es que una cosa es la legalidad y otra cosa es la aproximación política, ¿no es cierto?
17:08Cuando la OMP, cuando el Congreso de la República, cuando el régimen electoral peruano tiene artículos que dicen
17:19anulación de mesas, cuando las mesas se anulan bajo estas causales, tú no puedes decir allí que esa disposición
17:27está atentando contra el voto popular de una persona.
17:30Pero es que sí lo estás haciendo, porque si suman los votos, la que va a ganar es Keiko Fujimori.
17:36Entonces, hagamos algo para que los votos no se puedan sumar y pierda.
17:39Pero escúchame, yo quisiera que me escuches.
17:41La ley dice que se pueden anular mesas y que se pueden anular incluso las elecciones.
17:48Eso dice la ley.
17:49Entonces, la ley está regulando no hacerle caso a los peruanos que votan porque está disponiendo que bajo ciertas causales
17:58se anulan los votos.
18:00La ley está siendo discriminatoria, está conculcando los derechos de los peruanos
18:05en el interior del país y en general.
18:07No, porque la ley se pone en la hipótesis de que pueden haber irregularidades, que puede haber fraude
18:13y que pueden haber causales para anular mesas.
18:16Y eso no lo puedes adjudicar a una voluntad de querer cercenar el voto popular.
18:22Pero es lo que está pasando, Manuel.
18:24Manuel, Manuel, el año...
18:25O sea, esto ya lo vivimos.
18:27Y yo lo viví porque cuando yo dije, Pedro Castillo ganó a las elecciones.
18:32Yo no he votado por Pedro Castillo.
18:34No me gusta.
18:34Y no porque sea comunista.
18:36Porque la ignorancia de la gente de derecha no entendía que estamos en un país descontento,
18:42que Vladimir Cerrón era un oportunista y que el profesor Pedro Castillo era un improvisado,
18:47que las circunstancias habían puesto donde estaba, pero que expresaba el descontento nacional.
18:51Ojalá hubiera sido posible entender.
18:53Me acusaron de terrorista, de comunista.
18:55Ahora que yo digo, no porque me guste, sino porque es lo que dicen los números.
19:00Así como el 2021 ganó Castillo, ahora ganó Keiko Fujimori.
19:05Y hay que reconocer esa realidad y más bien mirar hacia adentro de la izquierda
19:10por qué les ha pasado esto que les ha pasado.
19:13No tomaron la distancia que debieron tomar con Antauro Humala para empezar.
19:17Porque ahí vienen las razones de por qué les ha pasado.
19:21Y si vas más atrás, ¿por qué no fueron capaces de unirse alrededor de un proyecto consistente
19:26y presentaron el programa de gobierno cinco días antes de las elecciones?
19:30Mira, yo no estoy conversando, reflexionando sobre esas hipótesis que tú planteas
19:36con algunas de las cuales yo concuerdo.
19:39Lo que está acá en juego es el derecho que la ley otorga a los candidatos para impugnar.
19:47¿No es cierto?
19:48Entonces, por ejemplo, Fuerza Popular ha impugnado, no sé, por decir, unas pocas meses.
19:55No hay diferencia de naturaleza jurídica impugnar pocas o impugnar muchas.
20:00Entonces, tú no puedes decir que no se pueden impugnar muchas y sí se pueden impugnar pocas.
20:07Hay que tener conciencia de que el proceso electoral es también un proceso de legalidad,
20:15donde la ley otorga a los candidatos el derecho de hacer impugnaciones.
20:20Y eso no debe a nadie sorprender.
20:23Esa es la vida democrática.
20:25No podemos sustituir las aproximaciones políticas sobre el derecho,
20:29porque entonces nos vamos a la dictadura, nos vamos al autoritarismo, nos vamos al hegemonismo.
20:34Y la democracia es justamente lo que la ley prevé, dar las opciones para cuando hay hipótesis
20:39de que pueden haber irregularidades, que es lo que ha señalado como causal, junto por el Perú.
20:46Haga el procedimiento respectivo.
20:48¿Y quién va a decidir?
20:49Va a decidir el Jurado Nacional de Elecciones.
20:52¿Y nos vamos a rasgar las vestiduras porque va a demorar 15 días más?
20:58No.
20:58Y por otro lado, ¿cómo se le puede pedir a un candidato, supuestamente, que no ha ganado las elecciones,
21:05que le reconozca el resultado cuando la candidata que supuestamente ha ganado las elecciones
21:10tampoco lo reconoce por prudencia?
21:12Y está bien.
21:13Tenemos que equilibrar las cosas.
21:15Los dos candidatos están haciendo bien en señalar que las elecciones tienen que resolverse
21:21con el conteo oficial, ni proclamaciones anticipadas, ni derrotas anticipadas.
21:24Claro, pero si tú presentas recursos para postergar ese conteo oficial y alargar esta agonía,
21:30cuyo resultado ya conoces, porque tienes la información de tu personero,
21:35porque tu propia gente, tu personero técnico, están proyectando lo que va a pasar.
21:39Y lo saben en Juntos por el Perú.
21:41En Juntos por el Perú saben, Manuel, que han perdido esta elección por aproximadamente 40 mil votos.
21:48Es que, fíjate, Nicolás, lo que tú dices es una opinión, pero a mi juicio la realidad es distinta.
21:58¿Por qué razón es distinta la realidad?
22:00Porque si el Jurado Nacional de Elecciones, supuestamente,
22:07acogiese los pedidos de nulidad, el resultado que tú dices sería otro.
22:13Por Dios.
22:14Pero eso es...
22:15Escúchame, Manuel.
22:16Entonces tú prejuzgas.
22:17O sea, ¿sabes?
22:19No es que tú me hagas recordar.
22:21El argumento me hace recordar.
22:23Haces los números, Lourdes Flores.
22:25No, no, no.
22:25Que nos están ganando por 44 mil votos.
22:27¿Qué hay que hacer para voltear la tortilla?
22:28Sí, hay que anular acá, acá, acá.
22:30Entonces metemos recursos como longos para anular, para voltear la realidad.
22:35No, no, no.
22:35Entonces ahora estás haciendo sumas y restas.
22:37¿De dónde tengo que anular votos para que no gane Keiko por 40 mil,
22:41sino que gane Roberto Sánchez por 12 mil?
22:46No, no es así porque...
22:47Es que es, Manuel.
22:49Es que no es porque volvemos al argumento.
22:51Mira, el argumento es muy sencillo.
22:52O sea, se ha dado una ley modificatoria de una ley previa o de una norma jurídica previa
23:02que rompe un principio esencial del proceso electoral sustantivo según Juntos por el Perú.
23:07¿Correcto?
23:07Eso no tiene que ver mucho con las mesas.
23:11O sea, tú pones los argumentos de los votos en las mesas,
23:14pero por allí no va la cosa.
23:15La cosa va por otra carretera, va por otra vía, va por otra puerta.
23:18Lo que se está señalando como argumento es que la OMPE ha dado un dispositivo legal
23:28de manera ilegítima y no amparada por la propia ley de la OMPE y por la propia Constitución
23:35porque cambia las reglas del juego.
23:38Y las reglas del juego de un proceso electoral nunca se cambian.
23:42Entonces, no es una cuestión de esta mesa o esta otra mesa,
23:45es una cuestión superior que está arriba.
23:48Ahora, ¿por qué se cambió?
23:51Ya hay una serie de derivaciones que están también establecidas por la propia ley,
23:55te das cuenta.
23:56Entonces, eso es lo que tiene que resolver el jurado electoral.
23:59Y son 15 días, 20 días.
24:01Actuemos con apego a la democracia, actuemos con apego a la legalidad.
24:06En el Perú no estamos acostumbrados a la legalidad.
24:10Estamos acostumbrados a suporponer la política, la legalidad.
24:15Y esa es una cuestión muy complicada y muy delicada
24:18porque la democracia es anteponer la legalidad ante todo.
24:22Mira, yo te voy a decir lo mismo, tenemos que terminar, Manuel, por hoy, ¿no?
24:26Pero yo voy a decir lo mismo que dije el año 2021.
24:30Acá lo que importa es la voluntad de la gente.
24:33Y si la voluntad de la gente dice que Pedro Castillo es presidente por 44 mil votos,
24:38hay que aceptar esa realidad, así no te guste, porque es la voluntad de la gente.
24:42Ahora está ocurriendo lo mismo, pero al revés.
24:45No, no, no, no. Vamos por partes.
24:47El resultado electoral que dé la OMP se va a aceptar.
24:50Yo personalmente, además, estoy 100%, no solamente de acuerdo,
24:55sino que mi filiación democrática es, la OMP dice, este es el resultado, ese es el resultado.
25:00No hay ninguna duda de eso.
25:02Y también lo ha dicho Roberto Sánchez, y también lo han dicho los voceros de Juntos por el Perú.
25:06El resultado electoral se va a respetar y se respeta.
25:09Tenemos que terminar.
25:11Manuel Rodríguez Cuadros ha estado con nosotros.
25:13Cerramos.
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