00:01L'invité d'RTL Soir
00:03Il s'agit du pédopsychiatre Théo Moude, bonsoir.
00:08Bonsoir.
00:08Merci d'être avec nous, pédopsychiatre, je le disais à l'hôpital Avicenne
00:11et à la tête également de la maison des adolescents, donc toujours à Bobigny.
00:15On revient avec vous sur cette affaire du meurtre de la jeune Liana.
00:20Alors au-delà des dysfonctionnements de la justice et au-delà de l'affaire elle-même,
00:23on a quand même été très étonné ces derniers jours des révélations et des plaintes
00:27au sein de la famille Barrella contre le père et le frère du meurtrier présumé de Liana.
00:33Le père s'étant mis en couple avec une femme qui avait déjà deux petites filles,
00:37elle l'accuse, donc leur grand-père par alliance, d'abus sexuels
00:41et le frère, lui, est éliminé en examen pour viol sur mineur, viol sur conjoint,
00:46notamment sur l'une de ses anciennes compagnes qui avait 17 ans.
00:49Ces familles où les hommes sont des agresseurs sexuels, voire des pédophiles,
00:53père, fils, frère,
00:54est-ce que ce sont des cas absolument exceptionnels ou pas ?
01:02Ces familles sont des familles qu'on appellerait incestueuses,
01:05c'est-à-dire c'est des familles finalement dans lesquelles l'inceste n'est pas un cas isolé,
01:09l'inceste ou les abus sexuels.
01:11Parler d'agression sexuelle serait réducteur,
01:13c'est-à-dire finalement dans ces familles et dans les entourages de ces familles,
01:17ce qui est abusé c'est la confiance et le lien et la relation,
01:21en plus effectivement du sexuel.
01:23Et donc finalement la loi familiale qui n'est pas celle de l'interdit de l'inceste,
01:28finalement c'est la loi du silence.
01:31Et c'est ça la loi commune dans ces familles qu'on retrouve.
01:34Pour tout vous dire, non, c'est pas exceptionnel dans le sens où l'inceste,
01:38finalement les abus sexuels intrafamiliaux,
01:40c'est dans les familles qu'on retrouve le plus d'abus sexuels sur les enfants.
01:45C'est le premier lieu d'abus qu'on retrouve, après c'est ce qu'on appelle le parafamilial,
01:50c'est les endroits connus de la famille, donc ça va être l'église romane française catholique,
01:57ça va être le périscolaire, ça va être les endroits sportifs, etc.
02:01La plupart des abus se passent dans les endroits connus,
02:04les environnements connus de la famille.
02:05Et effectivement là où on peut avoir de la domination des adultes sur les enfants.
02:10Ce qui explique que ces affaires passent le plus souvent sous les radars,
02:14avec ce silence familial, on peut parler d'Omerta qui règne dans la famille.
02:20Les jeunes victimes du père, ces petites filles par alliance,
02:24expliquaient ce matin sur RTL qu'on les traitait de menteuses dans la famille.
02:29Pourquoi ? Parce que si tout est dévoilé, la famille elle explose,
02:33donc on préfère les faire taire ?
02:36Donc c'est une question complexe.
02:38Effectivement, quand on prend la question des abus sexuels intrafamiliaux
02:42par le sens du dévoilement, ce qu'on appelle le processus de dévoilement des abus sexuels,
02:47il est différent s'il est dans les familles ou s'il est extra-familial.
02:52Et au milieu, on a le para-familial, comme je vous disais.
02:54Effectivement, c'est un processus qui est long.
02:57Généralement, dans les cas d'inceste, la plupart du temps,
02:59il met plus de 10 ans, 15 ans à pouvoir arriver.
03:02Pourquoi ? Parce que finalement, c'est pris dans des relations.
03:05Dans des relations où celui qui doit protéger est celui qui agresse.
03:09Donc de fait, pour des enfants, c'est extrêmement compliqué
03:11d'aller parler contre un agresseur qui est le père, l'oncle, etc.
03:16Donc la plupart du temps, d'ailleurs, des hommes, 95% du temps.
03:20Et c'est un processus qui est multidimensionnel,
03:23parce qu'il en appelle déjà à...
03:26Ce n'est pas pareil quand un enfant est abusé, qu'il a 12 ans ou qu'il a 3
03:29ans.
03:29La question du développement de l'enfant est majeure,
03:32parce qu'on ne va pas avoir les mêmes capacités à la fois de se souvenir,
03:36de pouvoir comprendre ce qui s'est passé,
03:38de faire un lien avec le sexuel,
03:40et puis de pouvoir parler.
03:42Et quand c'est dans la famille, effectivement,
03:44il y a des processus très complexes, intersubjectifs, interrelationnels,
03:48qui font que le silence peut être actif
03:50pour maintenir un système familial en place,
03:53pour ne pas qu'il explose, effectivement, pour diverses raisons.
03:55Et puis parfois, et souvent, ce sont des enfants qui parlent
03:58d'une manière plus ou moins active ou détournée.
04:02Et on sait depuis très longtemps que, finalement,
04:05ce qui fait un traumatisme certain,
04:08c'est quand ils ne sont pas crus,
04:09la première fois qu'ils parlent, notamment à un adulte.
04:12Et un autre paradoxe qui se met en place,
04:13c'est que comment est-ce qu'on peut aller se confier à des adultes
04:16si ce sont des adultes qui ont abusé,
04:19qui ont agressé sexuellement,
04:20et qui ont abusé de la confiance et du lien.
04:22Donc tout ça mêlé aussi par, effectivement,
04:25une loi du silence ou une mise sous silence par l'agresseur,
04:28avec souvent, effectivement, quelque chose de l'ordre de ça reste entre nous
04:31et de la confusion, ce qu'on appelle la confusion des langues.
04:35C'est-à-dire, finalement, la confusion entre la sexualité de l'adulte
04:38et la tendresse recherchée par un enfant.
04:40Voilà, il y a plein de paradoxes qui rentrent en jeu
04:42et il y a plein d'obstacles au dévoilement.
04:45Effectivement, ce que moi, j'étudie actuellement
04:48dans ma thèse de doctorat.
04:50On va venir sur les moyens, peut-être, d'entendre la parole
04:52de ces jeunes victimes.
04:54Mais encore un mot de ce silence qui règne au sein de ces familles
04:57est-ce que les agresseurs, eux, parlent ?
05:01Alors là, on était avec le père, les deux fils.
05:04Est-ce qu'ils peuvent parler de leurs actes ensemble
05:08ou est-ce que tout est dans le non-dit entre eux ?
05:12Vous voulez dire entre agresseurs ?
05:13Oui.
05:15La plupart du temps, ce sont des familles
05:17qui agissent dans le non-dit.
05:20Effectivement, rien n'est dit.
05:22Les familles incestueuses sont des familles
05:24qui fonctionnent autour de l'agir
05:26et pas de l'élaboration.
05:27Ce sont des familles où tout est agi.
05:30Il n'y a pas une pensée qui permet justement
05:32de se mettre à l'abri des actions et des agirs
05:34et de la violence physique, verbale
05:36ou même de la haine.
05:38Et donc, ça, c'est une structuration
05:40qui va effectivement se déployer
05:44sur les générations suivantes,
05:45mais de manière implicite,
05:46sans avoir à la penser.
05:49Et donc, non, la parole est probablement
05:51la chose qu'on va retrouver le moins
05:53dans ce genre de familles
05:55qui sont centrées autour des actes et des agir.
05:57Alors, on a entendu l'une des victimes
05:59du père Barrella,
06:00une de ces petites filles par alliance,
06:02expliquer ce matin sur RTL
06:04qu'elle avait pu parler à un de ses enseignants.
06:07C'est d'ailleurs lui qui a fait le signalement.
06:09Elle expliquait que c'était plus facile pour elle.
06:13Est-ce que ça veut dire que les enseignants
06:14doivent être plus impliqués, formés ?
06:16Est-ce qu'ils doivent dire aujourd'hui,
06:19clairement, à leurs élèves,
06:20qu'ils peuvent entendre ces choses-là ?
06:24Effectivement, dans les processus de dévoilement,
06:26quand on a fait des études réhétrospectives,
06:28c'est-à-dire qu'on va demander
06:29aux victimes d'inceste ou d'abus sexuels,
06:31par exemple au sein de l'Église,
06:32que moi j'ai mené dans mon enquête,
06:35on a étudié des témoignages de personnes
06:36qui ont été abusées au sein de l'Église
06:37et qui témoignent parfois 30-40 ans plus tard,
06:39on voit qu'ils essayent de parler.
06:41On sait qu'ils essayent de parler
06:43à différentes personnes.
06:44La plupart du temps,
06:45dans les cas d'inceste notamment,
06:46la première personne à qui ils vont parler,
06:48c'est un autre adolescent ou un autre enfant,
06:50donc c'est leur père.
06:50Bon, c'est plus ou moins efficace,
06:52mais en tout cas,
06:53la deuxième personne,
06:54effectivement, va être quelqu'un,
06:55pour les cas d'inceste,
06:56qui va être pas très éloigné de la famille,
06:59mais à l'extérieur,
07:00et ça peut être généralement,
07:01effectivement, des gens à l'école,
07:02ça arrive.
07:03Ce tiers-là,
07:04ce qu'on appelle,
07:05on pourrait l'appeler le tiers-porte-parole,
07:07il va être crucial,
07:08parce que c'est probablement lui
07:10qui va pouvoir dire,
07:10ok, effectivement,
07:12j'entends ce qui s'est passé
07:13et j'en fais quelque chose.
07:14Et ça, parfois,
07:16il y a plusieurs tiers-porte-parole
07:17qu'ils ne peuvent pas entendre,
07:18parce qu'effectivement,
07:20quand on n'est pas formé,
07:21et même quand on l'est,
07:22ça reste très compliqué
07:23d'accueillir la parole d'un enfant
07:25qui va vous dire
07:25qu'il a été abusé par son père,
07:27par exemple.
07:27Donc, il y a plein d'obstacles aussi
07:29à la réception de la parole
07:30des enfants et des adolescents.
07:33Mais effectivement,
07:33cet enseignant
07:35qui a pu porter la parole,
07:37c'est possible,
07:41finalement,
07:42tout le monde manque de formation,
07:43mais on peut en rajouter.
07:46Au Québec,
07:47ils sont un peu plus en avance
07:48sur nous sur les questions
07:49des dévoilements des abus sexuels
07:50par les enfants,
07:51notamment Mireille Cyr,
07:52qui est une professeure psychologue
07:55qui a beaucoup travaillé
07:56sur ces questions-là
07:57et qui a formé même
07:58les équipes de police
07:59à la réception
08:00des dévoilements des abus
08:01pour ne pas...
08:03Parce que cette jeune fille
08:05qui témoignait ce matin
08:05sur RTL,
08:06elle expliquait clairement
08:07qu'elle en a parlé
08:09à cet enseignant
08:09parce qu'elle se disait
08:11que c'est le seul
08:11qui va me croire.
08:12Dans ma famille,
08:12personne ne va me croire.
08:14Et tout le monde
08:14ne va me traiter de menteuse.
08:17Parce que dans l'espace familial,
08:19on le voit bien,
08:20le système familial
08:21va essayer de maintenir
08:22une homéestasie,
08:23une homéestasie autour du secret,
08:25autour du pacte dénégatif
08:26que finalement,
08:27il ne faut rien dire.
08:28Et il y a une inversion
08:28de la charge sur la victime,
08:30c'est-à-dire finalement,
08:30celle qui va venir
08:32mettre la pagaille,
08:33pour vous le dire ainsi,
08:34qui va venir
08:37finalement déséquilibrer tout ça,
08:38ça va être la victime.
08:38Donc finalement,
08:39ça va être elle
08:39qui va être un peu
08:40l'agresseur de la famille.
08:42Il y a une inversion
08:42de la charge
08:43qui est extrêmement compliquée
08:44à gérer pour les individus.
08:45Et on voit bien
08:46dans les familles.
08:47Si vous regardez
08:49par exemple
08:49un film Festen
08:50qui l'expose très bien,
08:52effectivement,
08:52il y a des forces énormes
08:54face à la révélation
08:55de l'abus
08:56et à la révélation
08:57d'un patriarche
08:58qui va abuser.
09:00Et donc,
09:01ces adolescents
09:01ou ces enfants
09:02vont essayer d'aller
09:03à l'extérieur de la famille
09:04chez quelqu'un
09:05qui va être potentiellement neutre
09:06et qui va pouvoir,
09:07vu qu'il n'est pas pris
09:08dans les dynamiques familiales,
09:09lui, aller voir les autorités
09:10et s'en saisir.
09:12Merci beaucoup,
09:13en tout cas,
09:13de tous ces éclairages.
09:15Théo Moud,
09:15pédopsychiatre,
09:16je le rappelle,
09:17à l'hôpital Avicenne
09:18et à la tête de la maison
09:19des adolescents de Bobigny.
09:21Merci d'avoir été avec nous
09:23en direct
09:23dans RTL Soir.
09:25On va marquer une courte pause
09:27et puis,
09:27dans un instant,
09:28ce sera,
09:29comme chaque soir
09:30pendant la Coupe du Monde,
09:32l'info du Mondial
09:33qu'on a failli rater
09:33avec Florian Gazan.
09:35Et puis,
09:35on ira se promener
09:36sur les bords
09:37de la Garonne
09:38pour un festival
09:39qui s'appelle
09:40Rio Loco,
09:41festival World Music
09:44orienté,
09:45vous allez l'entendre,
09:46sur les îles.
09:47Et puis,
09:47ce sera le Zapper RTL,
09:48comme chaque vendredi soir.
09:49A tout de suite.
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