100% Sénat - Protection de l’enfance : le Sénat reconnaît le droit de l’enfant à être défendu - Vidéo Dailymotion

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Le 28 mai, le Sénat adoptait la proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d’un avocat. En séance publique, les sénateurs ont tous réaffirmé la nécessité d’assurer une meilleure protection de l’enfance, notamment dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance. Dans ce texte issu de l’Assemblée nationale, la présence d’un avocat entend assurer une meilleure protection des droits de l’enfant. Aujourd’hui, les décisions judiciaires de placement d’enfants ne sont soumises qu’à la seule appréciation du juge pour enfant en charge du dossier. Dans l’état actuel du droit, un enfant, pour être assisté d’un avocat, doit en faire la demande. Les débats en séance ont majoritairement porté sur la réécriture de l’article 2 menée par la commission des lois du Sénat, qui souhaitait d’abord une expérimentation de la mesure avant sa mise en œuvre à l’échelle nationale. Cette réécriture a finalement été retirée en séance publique, au profit de la version émanant du texte adopté et transmis par l’Assemblée nationale. La mesure pourrait être mise en place dès le 6 janvier 2027.   Année de Production : 2025

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00:00:10Bonjour à tous, bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat pour suivre aujourd'hui l'examen d'un texte

00:00:16très attendu par les associations de protection de l'enfance.

00:00:19Le Sénat a en effet adopté jeudi une proposition de loi, déjà adoptée par l'Assemblée nationale en décembre dernier,

00:00:25qui vise à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une

00:00:30mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance.

00:00:34Pour rappel, en France, 380 000 enfants sont concernés par ces mesures, qu'ils soient placés en famille d'accueil

00:00:40ou en foyer, ou bien directement suivis dans leur famille.

00:00:44Avec, vous allez le voir en séance, un grand débat sur la date d'entrée en application de cette mesure,

00:00:49direction l'hémicycle.

00:00:51L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale

00:00:56et qui vise à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat

00:00:59dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance dans la discussion générale.

00:01:05La parole est d'abord à M. Gérald Darmanin, garde des Sceaux et ministre de la Justice.

00:01:11M. le ministre, vous avez la parole.

00:01:35M. le Président, Mme la Présidente de la Commission des lois, M. le rapporteur, cher Danny Whitebled, Mesdames et Messieurs

00:01:41les sénateurs,

00:01:43Permettez-moi d'abord de remercier votre Assemblée d'avoir inscrit à son ordre du jour ce sujet extrêmement important

00:01:50parce que de là, j'en suis sûr de nos sensibilités politiques, nous partageons la même conviction,

00:01:56celle que les enfants, les êtres les plus vulnérables de notre pays, doivent pouvoir bénéficier de la protection la plus

00:02:02exigeante possible.

00:02:04Les enfants concernés par les mesures d'assistance éducative sont souvent des enfants confrontés très tôt aux violences,

00:02:11aux ruptures familiales, aux carences affectives et éducatives, à l'instabilité.

00:02:18Ce sont des enfants dont les parcours sont fragiles, ils ont connu très souvent la violence,

00:02:23violence psychologique, violence physique, violence sexuelle,

00:02:28et ils attendent avant tout d'être protégés, entendus et accompagnés.

00:02:34C'est donc dans cet esprit que le gouvernement accueille cette proposition de loi,

00:02:37comme j'ai eu l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale, soutenant la proposition de loi du groupe

00:02:42socialiste.

00:02:44Oui, le gouvernement est favorable au fait que les enfants placés puissent bénéficier plus largement de l'assistance d'un

00:02:50avocat.

00:02:52Oui, nous considérons que la parole de l'enfant doit continuer à prendre toute sa place dans les procédures qui

00:02:56le concernent.

00:02:57Oui, l'avocat peut constituer, dans certaines situations, la garantie supplémentaire pour permettre à l'enfant d'être pleinement entendu

00:03:06et accompagné dans la procédure judiciaire.

00:03:10Permettez-moi tout à fois de saluer l'engagement total des juges pour enfants,

00:03:14dont cette dernière année nous avons créé 50 cabinets supplémentaires,

00:03:19une augmentation jamais vue au ministère de la Justice et qui reste cependant sous un nombre trop important de dossiers

00:03:26pour faire leur travail comme ils n'aimeraient le faire, avec conviction et passion.

00:03:31Permettez-moi de saluer les magistrats du parquet,

00:03:34qui œuvrent chaque jour à la protection des plus vulnérables des enfants.

00:03:38Permettez-moi de remercier les collaborateurs du ministère de la Justice et les agents de la PJJ.

00:03:43Leurs missions sont dures, violentes parfois, mais je sais pour les rencontrer chaque jour que leur abnégation est totale.

00:03:51Vous me permettrez ainsi de rappeler comme garde des sceaux, solennellement, dans cette enceinte,

00:03:56que nous avons confiance en nos juges, en nos juges pour enfants et en leur capacité à garantir l'intérêt

00:04:01supérieur de l'enfant.

00:04:03Nous soutenons, avec monsieur le ministre Panifou, dont je remercie de sa présence cet après-midi,

00:04:08je sais qu'elle était attendue, monsieur le ministre, nous soutenons l'idée que la présence de l'avocat

00:04:13peut être un allié utile dans le processus de décision,

00:04:17mais le garde des sceaux que je suis doit rappeler qu'à la fin, c'est bien le juge qui

00:04:21est le garant de l'intérêt de l'enfant.

00:04:24L'ambition de la proposition de loi, monsieur le rapporteur, s'inscrit pleinement dans la stratégie plus globale

00:04:28de la refondation de la protection de l'enfance engagée par le gouvernement

00:04:32et des annonces faites ces dernières semaines et derniers mois pour transformer fondamentalement,

00:04:38j'espère avec l'appui de toutes et tous, remerciant tous ceux,

00:04:41quels que soient les groupes politiques, depuis très longtemps, trop longtemps peut-être,

00:04:44ont porté l'intérêt de l'enfant dans l'action que nous avons pu porter

00:04:49et notamment dans le projet de loi relatif à la protection des enfants

00:04:52que nous avons présenté hier en Conseil des ministres avec la ministre Stéphanie Riste

00:04:57qui traduit la volonté commune de mieux protéger les enfants,

00:05:01de sécuriser davantage leur parcours

00:05:03et de mieux articuler le temps de l'enfant avec le temps judiciaire

00:05:06maintenant que 8 décisions sur 10 de placement est judiciaire.

00:05:11Vous le savez, notre système de protection de l'enfance traverse une période de très forte tension

00:05:15et par certains points de vue, nous pouvons avoir honte du traitement que nous infligeons à cet enfant.

00:05:20Avec monsieur le sénateur du Nord, nous partageons, je crois, le fait d'être élu local,

00:05:25les conseillers départementaux d'un territoire qui connaît le plus grand nombre d'enfants à l'ASEU,

00:05:32qui connaît aussi le plus grand nombre de violences sexuelles de ces enfants

00:05:35et nous avons, ayant tous deux été maires de communes populaires,

00:05:39vu chaque jour la difficulté de notre organisation, trop complexe,

00:05:43et le manque d'intérêt au fond des adultes pour le monde des enfants les plus vulnérables.

00:05:49Plus de 400 000 mesures de protection de l'enfance sont actuellement en cours dans notre pays.

00:05:54400 000.

00:05:55Les situations prises en charge sont de plus en plus complexes, de plus en plus lourdes.

00:06:00Les juges des enfants sont en première ligne et consacrent l'essentiel de leur activité désormais

00:06:05à la protection des mineurs en danger.

00:06:08Dans ce contexte, notre responsabilité est donc collective

00:06:10et il faut regarder avec lucidité les conditions concrètes de l'application de la loi,

00:06:15surtout lorsque ces lois créent une immense attente.

00:06:19Je veux d'ailleurs rappeler que la chancellerie, dès mon arrivée au ministère de la Justice,

00:06:24a engagé des travaux pour préparer non seulement la priorité de la politique de l'enfance,

00:06:29c'était mon point premier de ma circulaire politique pénale le 7 janvier 2025,

00:06:33quelques jours après mon arrivée,

00:06:35mais également l'expérimentation dans plusieurs juridictions

00:06:39de la présence de l'avocat pour toute assistance éducative.

00:06:43L'objectif était précisément de mesurer les conséquences humaines, organisationnelles, budgétaires

00:06:49d'une telle généralisation d'un dispositif qui, en effet,

00:06:53doit être envisagé dans son déploiement national.

00:06:55Le Parlement et la démocratie souhaitent aujourd'hui aller plus vite

00:06:59et prévoir une application immédiate d'un dispositif sans cesse demandé,

00:07:04mais je constate dont nous serions les premiers à accompagner le gouvernement,

00:07:09le Parlement, le groupe socialiste qui l'a demandé en premier,

00:07:13vous-même, monsieur le rapporteur, l'ensemble de la majorité sénatoriale,

00:07:16si elle nous suit, dans cette volonté, et nous en comprenons le sens.

00:07:21Mais je le dis aux parlementaires responsables qui sont ici présents,

00:07:24responsables d'ailleurs au nom des collectivités locales,

00:07:26nous devons aussi veiller à ce que toute avancée des droits soit concrète

00:07:30et ne produise pas, faute de préparation insuffisante,

00:07:33des effets contraires à l'intérêt même des enfants que nous voulons protéger.

00:07:39L'enjeu du ministre de la Justice, responsable devant vous,

00:07:41mesdames, messieurs les sénateurs, de l'organisation, de l'administration de la justice,

00:07:46évoque les enjeux opérationnels, sinon je ne serai pas à la hauteur de ma charge.

00:07:51Aujourd'hui, seuls 22 barreaux sur 164 disposent d'une permanence spécifique en assistance éducative.

00:07:57Ces 22 barreaux font un travail absolument formidable.

00:08:01Mais nous pouvons ici dire que Paris n'est pas le reste du territoire national

00:08:05et comme élus de province, je pense que nous sommes nombreux à considérer

00:08:09et parfois à nous inquiéter de la façon dont de nombreux territoires,

00:08:12notamment les plus petits, ressorts judiciaires.

00:08:15Il n'existe pas assez d'avocats formés pour assurer immédiatement

00:08:19une présence systématique à chaque audience,

00:08:22puisque ainsi est voulue la proposition de loi qui nous est présentée.

00:08:26Le risque est donc connu d'accidents industriels,

00:08:30des audiences reportées, des décisions retardées,

00:08:34des délais allongés et au final des enfants qui attendraient encore davantage

00:08:38que maintenant alors que la situation est déjà dramatique

00:08:40qu'une décision de protection puisse être ordonnée.

00:08:44Concrètement, si nous prenons la proposition de loi telle qu'elle s'apprête à être votée,

00:08:47si l'avocat n'est pas disponible, l'audience sera renvoyée

00:08:51et l'enfant potentiellement laissée dans un contexte de danger,

00:08:54puisque seule l'urgence serait réglée, sous qu'un jour, pas davantage.

00:09:00Or, chacun le sait ici, lorsqu'il s'agit d'un enfant en danger,

00:09:03chaque délai supplémentaire peut avoir des conséquences très concrètes

00:09:05sur l'ensemble de son parcours, sur sa stabilité et même sa sécurité.

00:09:11C'est très concrètement ce qui se passerait dans nos tribunaux pour enfants

00:09:14dès les prochains jours, dès la promulgation de la loi par le président de la République

00:09:17si la proposition de loi telle qu'elle est écrite était adoptée.

00:09:21Le second enjeu est moins important, mais j'en appelle au Parlement

00:09:25et sans doute aussi au groupe socialiste, lorsqu'il s'agira de discuter budgétairement

00:09:29avec le Premier ministre des budgets de chacun des ministères.

00:09:32Le coût de cette réforme est estimé à plus de 300 millions d'euros par an en année pleine

00:09:37ou à peu près 177 millions d'euros dès 2026, en cas d'entrée en vigueur le 1er juin prochain.

00:09:43Cet effort considérable pour l'aide juridictionnelle est nécessaire,

00:09:48sans doute indispensable,

00:09:49mais cela voudra aussi dire que le budget de l'aide juridictionnelle passera à plus d'un milliard d'euros.

00:09:54Il aura donc été quadruplé sous la présidence d'Emmanuel Macron.

00:09:58Chacun doit avoir conscience qu'un tel niveau de dépense ne sera pas neutre pour le ministère de la Justice,

00:10:03petit ministère, au petit budget, malgré les augmentations certaines,

00:10:06et notamment les 700 millions d'euros dont je remercie d'ailleurs l'ensemble des parlementaires

00:10:09et ceux qui n'ont pas renversé le gouvernement particulièrement,

00:10:12de les avoir demandé lorsqu'il a fallu faire acte qu'avec la défense,

00:10:17le ministère de la Justice était le seul à connaître à l'heure auprès sa loi de programmation.

00:10:21Il impliquera donc nécessairement des arbitrages lourds

00:10:24et pourra conduire à ralentir ou à remettre en cause de nombreux projets engagés,

00:10:29y compris sur l'aide juridictionnelle,

00:10:31et que le ministère avait pourtant prévu de mettre en place avec la profession d'avocat.

00:10:35Vous indiquez ces éléments, mesdames, messieurs, les sénateurs,

00:10:37ce n'est pas mettre en cause l'objectif de la loi,

00:10:40c'est de discuter sérieusement d'objets qui, j'en suis sûr, peuvent trouver consensus.

00:10:45C'est le rôle du gouvernement d'éclairer la décision que vous serez amenés à prendre,

00:10:49et je sais que chacune et chacun d'entre vous souhaite que les lois votées soient mises en œuvre,

00:10:53effectivement, dans des conditions satisfaisantes pour nos concitoyens,

00:10:57et en premier, lorsqu'il s'agit des enfants de la République.

00:11:00Je veux également dire un mot des administrateurs ad hoc,

00:11:02dont le rôle est essentiel dans la protection des mineurs les plus vulnérables.

00:11:06Lorsqu'un mineur ne peut pas être représenté par ses représentants légaux,

00:11:10l'administrateur ad hoc intervient pour défendre exclusivement ses intérêts dans la procédure.

00:11:14Il peut d'ailleurs solliciter un avocat lorsque cela est nécessaire.

00:11:17Or, cette mesure demeure aujourd'hui très insuffisamment reconnue,

00:11:21et les administrateurs ad hoc restent trop peu nombreux sur le territoire.

00:11:25C'est pourquoi, à ma demande, mes services ont engagé un travail de fond,

00:11:28afin de mieux valoriser cette fonction,

00:11:29de renforcer son attractivité,

00:11:31d'augmenter le nombre d'administrateurs ad hoc disponibles.

00:11:33Et je sais qu'au Sénat, d'ailleurs,

00:11:35de nombreux amendements budgétaires avaient été présentés dans les années précédentes.

00:11:39Je veux, en collaboration évidemment avec le ministère des Comptes publics,

00:11:42pouvoir proposer qu'ils seront acceptés favorablement

00:11:45lorsque nous discuterons au mois d'octobre prochain

00:11:47des crédits de mon ministère.

00:11:49Cette réflexion est importante,

00:11:51car elle constitue une solution concrète

00:11:53pour améliorer l'accompagnement des mineurs dans les procédures judiciaires,

00:11:56en particulier dans les situations les plus complexes.

00:12:00Il nous reviendra dans les mois qui viennent

00:12:02de trouver de nouvelles manières d'articuler ces différents rôles.

00:12:04Ce n'est pas le moment,

00:12:05mais évidemment, avec la présence de l'avocat obligatoire pour l'enfant,

00:12:09cela deviendra plus que nécessaire et indispensable.

00:12:13Vous l'avez donc compris,

00:12:14le débat qui nous réunit ne porte donc pas sur le principe

00:12:16où je crois qu'unanimement nous sommes d'accord.

00:12:18Il porte sur les conditions concrètes de la réussite de cette grande loi

00:12:21si elle venait à être votée par le Sénat et l'Assemblée nationale.

00:12:25Le gouvernement souhaite avancer,

00:12:27mais il a la responsabilité du bon fonctionnement

00:12:29du service public de la justice.

00:12:31C'est pourquoi, après de nombreuses discussions,

00:12:33quels que soient les groupes politiques

00:12:35à l'Assemblée nationale et au Sénat,

00:12:36je veux saluer la députée, responsable d'abord

00:12:39et autrice de la proposition de loi à l'Assemblée nationale,

00:12:42avec M. le rapporteur,

00:12:44avec Mme la présidente de la Commission des lois,

00:12:45avec l'ensemble des groupes ici réunis.

00:12:48Nous avons proposé la mise en œuvre d'un dispositif

00:12:52à partir du mois de mai 2027.

00:12:54Au début, il y avait des discussions pour le 1er janvier 2028,

00:12:57puis ensuite du 1er juillet,

00:12:58et comme je crie comprendre que la présidentielle était incertaine,

00:13:01M. le rapporteur nous a fait remarquer

00:13:02que si le garde des Sceaux qui pouvait rester

00:13:04jusqu'au bois de baie 2027

00:13:06pouvait s'assurer de la mise en place de la loi,

00:13:08je propose donc que pour le 2 mai,

00:13:10puisqu'on va respecter le 1er, me semble-t-il,

00:13:12chers amis,

00:13:13que pour le 2 mai 2027,

00:13:16nous pourrions appliquer cette grande loi de la République.

00:13:19Ce délai, c'est-à-dire moins d'un an,

00:13:22est indispensable pour permettre à l'ensemble

00:13:24des juridictions de France,

00:13:25et pas simplement à Paris,

00:13:26mesdames, messieurs les sénateurs,

00:13:27de s'organiser en France hexagonale

00:13:30comme en France en Outre-mer,

00:13:32où les enfants doivent être aussi particulièrement protégés.

00:13:35Cela permettra également aux barreaux

00:13:37de former les avocats

00:13:38afin d'absorber cette montée en charge

00:13:39sans fragiliser l'ensemble de notre système judiciaire.

00:13:42Et je réunirai évidemment leurs représentants

00:13:44dès le vote de la loi.

00:13:46Ce délai permettra de conclure des conventions locales

00:13:48d'aide juridictionnelle

00:13:49pour préciser très concrètement

00:13:50les contours de l'intervention de l'avocat,

00:13:51comme cela existe déjà dans certains barreaux.

00:13:53La proposition de loi est très large

00:13:55puisqu'elle vise l'ensemble,

00:13:57l'ensemble des audiences tenues par un juge des enfants,

00:14:00y compris lorsqu'aucun placement est envisagé.

00:14:03Le travail va donc être lourd pour les greffes

00:14:05et les agents de greffe qui font un travail formidable.

00:14:08La charge des permanences va être très dense pour les barreaux

00:14:10et je pense notamment aux plus petits d'entre eux

00:14:13qui doivent être accompagnés.

00:14:14La loi fait parfois office de symbole,

00:14:17mais elle peut parfois aussi traduire

00:14:19la volonté politique forte, transpartisane,

00:14:21et doit aussi rencontrer la volonté de chacune et chacun

00:14:25mue par des causes.

00:14:26Et chacun ici a sans doute une vie personnelle

00:14:28qu'il aborde plus ou moins publiquement,

00:14:31soit les plateaux de télévision

00:14:32ou dans les expressions publiques.

00:14:33Mais je dénie à chacun le fait

00:14:36de ne pas croire dans la sensibilité

00:14:38de chaque personne qui parfois sont trop pudiques

00:14:41pour parler de ce qu'ils ont connu personnellement.

00:14:43La norme mise en œuvre en pratique

00:14:45sur le territoire de la République

00:14:46doit être la volonté de nos concitoyens

00:14:49et du législateur.

00:14:50La proposition de consensus

00:14:51qui consiste à appliquer cette loi

00:14:54le 2 mai prochain

00:14:55montre que nous ferions tous ensemble

00:14:57œuvre utile,

00:14:58avec des moyens très renforcés pour la justice,

00:15:00une confiance accrue dans le métier d'avocat

00:15:03et une protection totale de nos enfants.

00:15:06C'est cette synthèse ambitieuse

00:15:08que le gouvernement vous invite.

00:15:09J'ai cru comprendre qu'il pouvait y avoir,

00:15:11en dehors du principe,

00:15:12une interrogation sur la date.

00:15:13J'ai donc, avec M. le ministre des Réusses,

00:15:16avec le Parlement

00:15:16et sous l'autorité de M. le Premier ministre,

00:15:17que je remercie,

00:15:18qui a rendu cet arbitrage,

00:15:20pu m'engager,

00:15:21comme je l'ai fait en discussion plus serrée,

00:15:24pour que celle-ci soit très rapidement votée

00:15:25à la Sommelle nationale.

00:15:26Parmi tous les objectifs

00:15:27que le Parlement poursuit,

00:15:29la protection de l'enfance

00:15:30est l'un des plus nobles,

00:15:32des plus urgents,

00:15:33des plus importants.

00:15:36Les défaillances actuelles

00:15:37de la protection des enfants,

00:15:39de l'enfance,

00:15:39sont insupportables.

00:15:41Les chiffres sont déconcertants.

00:15:43plus de 388 000 enfants

00:15:45sont suivis

00:15:46par l'aide sociale

00:15:47à l'enfance.

00:15:48Parmi eux,

00:15:50à la majorité,

00:15:52seuls 1 %

00:15:53entreprendent

00:15:55des études supérieures.

00:15:57Ils représentent

00:15:58près de la moitié

00:15:58des sans-abri,

00:15:59de 18 à 25 ans.

00:16:01Mais derrière ces chiffres,

00:16:03les réalités humaines

00:16:04sont encore plus déchirantes.

00:16:07Mes travaux m'ont permis

00:16:08de prendre la mesure

00:16:08de la détresse des enfants,

00:16:11de la violence

00:16:11qu'ils ont subie,

00:16:13de l'injustice

00:16:14qu'ils ont ressentie,

00:16:16de la solitude

00:16:16qu'ils ont éprouvée.

00:16:19Ils ont été nombreux

00:16:19à me dire

00:16:20que cette violence,

00:16:21cette injustice,

00:16:23cette solitude

00:16:24auraient pu être réduites

00:16:26s'ils avaient disposé

00:16:27d'un avocat

00:16:29pour les défendre.

00:16:31C'est la raison

00:16:31pour laquelle

00:16:32j'ai été

00:16:33à titre personnel

00:16:34favorable

00:16:35à la notion

00:16:35de ce texte.

00:16:37Tout cela,

00:16:37mes chers collègues,

00:16:38explique pourquoi

00:16:39les travaux législatifs

00:16:40et le contrôle abond

00:16:41au juge

00:16:42de la protection

00:16:43de l'enfance

00:16:43et nous pouvons

00:16:45nous en féliciter.

00:16:47Voilà quelques semaines

00:16:48la Commission des lois

00:16:49et des affaires sociales

00:16:50adoptée

00:16:51à un rapport

00:16:51d'information

00:16:52en la matière.

00:16:53Hier,

00:16:54un projet de loi

00:16:55sur la protection

00:16:56de l'enfance

00:16:56était présenté

00:16:57en Conseil des ministres

00:16:59et une proposition

00:17:00de loi relative

00:17:00au contrôle

00:17:02de l'honorabilité

00:17:03des individus

00:17:04qui travaillent

00:17:05auprès d'enfants

00:17:06était adoptée

00:17:07par le Sénat

00:17:08en première lecture.

00:17:10Il nous revient

00:17:11aujourd'hui

00:17:11d'examuser

00:17:11un texte

00:17:12qui est porté

00:17:13dans sa version

00:17:13initiale

00:17:14une mesure

00:17:15qui vise

00:17:16à améliorer

00:17:17grandement

00:17:17la défense

00:17:18des enfants

00:17:19de l'aide sociale

00:17:20à l'enfance.

00:17:23La systématisation

00:17:24de l'assistance

00:17:25par un avocat du mineur

00:17:26qu'il soit capable

00:17:27ou non

00:17:28de discernement

00:17:29dès lors

00:17:30qu'une mesure

00:17:31judiciaire d'assistance

00:17:32éducative

00:17:32est envisagée

00:17:33qu'elle concerne

00:17:34le milieu ouvert

00:17:36ou le placement.

00:17:37Pour rappel

00:17:38en état du droit

00:17:40seul le mineur

00:17:41capable

00:17:42de discernement

00:17:42peut être

00:17:43assisté

00:17:44d'un avocat

00:17:44dans deux cas

00:17:46de figure spécifique.

00:17:48Il peut

00:17:49en premier lieu

00:17:50en faire

00:17:51lui-même

00:17:52la demande.

00:17:53Le juge

00:17:54des enfants

00:17:54peut en second lieu

00:17:55demander au bâtonnier

00:17:57la désignation

00:17:58d'un avocat

00:17:59s'il estime

00:17:59que l'intérêt supérieur

00:18:00de l'enfant

00:18:01l'exige.

00:18:02Le mineur

00:18:03capable

00:18:03de discernement

00:18:04peut quant à lui

00:18:04être accompagné

00:18:06par un administrateur

00:18:07ad hoc.

00:18:09Cette distinction

00:18:09qui repose

00:18:11sur le discernement

00:18:11du mineur

00:18:12a été retenue

00:18:13par le Parlement

00:18:14lors de l'adoption

00:18:15de la loi

00:18:16dite taquée

00:18:17car le rôle

00:18:18que peut jouer

00:18:18un avocat

00:18:19auprès d'un mineur

00:18:20incapable

00:18:20de discernement

00:18:21n'est pas évident.

00:18:22L'avocat

00:18:23ne peut ni

00:18:24inter-réagir

00:18:25avec lui

00:18:26ni exercer

00:18:27des droits

00:18:27procéduraux

00:18:28qui sont réservés

00:18:30aux mineurs

00:18:31capables

00:18:32de discernement

00:18:32ni prétendre

00:18:34à l'identification

00:18:35de son intérêt

00:18:35supérieur

00:18:36qui relève

00:18:37du juge

00:18:37des enfants.

00:18:39Les représentants

00:18:40des avocats

00:18:40et les institutions

00:18:41qui soutiennent

00:18:42cette mesure

00:18:42estiment toutefois

00:18:44qu'elle permettrait

00:18:45d'améliorer

00:18:45l'accompagnement

00:18:47de l'enfant

00:18:47de parfaire

00:18:48sa compréhension

00:18:49de la procédure

00:18:50et de favoriser

00:18:51son adhésion

00:18:52au suivi éducatif

00:18:54dont il bénéficie.

00:18:56Ils considèrent aussi

00:18:58que l'avocat

00:18:59pourrait

00:18:59représenter

00:19:00un fil rouge

00:19:01dans un parcours

00:19:02dans la mesure

00:19:03où il

00:19:04constituerait

00:19:05un élément

00:19:05de stabilité

00:19:06dans une vie

00:19:07perturbée.

00:19:09Il souligne

00:19:10enfin le fait

00:19:10que cette mesure

00:19:11a déjà été expérimentée

00:19:12dans certains tribunaux

00:19:13où elle a

00:19:14pris ses fruits

00:19:14en député

00:19:16de quelques réserves

00:19:17qu'elle suscite.

00:19:18Je songe

00:19:19notamment

00:19:20aux tribunaux

00:19:20de Bourges,

00:19:21Avignon,

00:19:22Caen et Nanterre.

00:19:24Si la mesure

00:19:25proposée

00:19:25est apparue

00:19:26à certains égards

00:19:26bienvenue à la commission,

00:19:28cette dernière

00:19:28a en effet

00:19:29toutefois constaté

00:19:31que ces effets vertueux

00:19:32dépendent largement

00:19:33des moyens

00:19:34dont dispose

00:19:35l'avocat

00:19:36et de la formation

00:19:37qu'il a suivie.

00:19:38Il arrive par exemple

00:19:39que certains avocats

00:19:40ne rencontrent le mineur

00:19:41et ne découvrent le dossier

00:19:42qu'une poignée

00:19:44et deux minutes

00:19:44avant l'audience.

00:19:45Heureusement,

00:19:46ce n'est pas toujours le cas.

00:19:48Il apparaît par ailleurs

00:19:49que cette systématisation

00:19:51pourrait entraîner

00:19:52des inconvénients divers

00:19:54sur l'organisation

00:19:56juridictionnelle

00:19:57qui se manifesterait

00:19:58bien sûr

00:19:59par une hausse

00:19:59des délais d'audiencement,

00:20:00de la durée des audiences,

00:20:02du nombre de renvois

00:20:03et une charge de travail

00:20:06pour le greffe.

00:20:07Tout ça

00:20:08sont tirés,

00:20:09ces constats

00:20:09sont tirés

00:20:09de la pratique

00:20:10et de différentes

00:20:11expérimentations.

00:20:13La commission

00:20:14a en effet constaté

00:20:14qu'en dehors

00:20:16de la brève expérimentation

00:20:17réalisée dans deux cas,

00:20:19deux cabinets

00:20:19de juges

00:20:20et des enfants

00:20:21au tribunal de Nanterre,

00:20:22l'assistance

00:20:23d'un avocat

00:20:24n'a jamais été systématisé

00:20:25que pour un mineur

00:20:27capable de discernement

00:20:28et souvent

00:20:29dans une mesure

00:20:30de placement

00:20:30envisagée.

00:20:32En conséquence,

00:20:33la commission

00:20:34a décidé la semaine dernière

00:20:35d'adopter

00:20:36un amendement

00:20:36de rédaction globale

00:20:37de l'article 2

00:20:38pour transformer

00:20:39cette mesure

00:20:40en une expérimentation

00:20:41dont le périmètre

00:20:43a été resserré

00:20:44aux mineurs

00:20:44capables

00:20:45de discernement

00:20:46et aux mesures

00:20:47de placement

00:20:47et qui prévoyaient

00:20:49des garanties

00:20:50spécifiques

00:20:50quant à la formation

00:20:51et à l'accompagnement

00:20:53dans le temps

00:20:54du mineur

00:20:55par l'avocat.

00:20:58Cette position

00:20:59présente la vertu

00:21:00de la prudence

00:21:00dans la mesure

00:21:01où elle permet

00:21:02d'éprouver

00:21:02le dispositif

00:21:03et,

00:21:04le cas échéant,

00:21:05de préparer

00:21:06sa généralisation

00:21:07car de nombreux barreaux

00:21:08ne sont pas tout à fait

00:21:09prêts à assurer

00:21:10cette désignation

00:21:11systématique.

00:21:13Nous avons depuis

00:21:15eu de nombreux échanges

00:21:16au sein

00:21:17de nos groupes politiques

00:21:18et avec le garde

00:21:19des Sceaux

00:21:19parce que la solution

00:21:22à laquelle

00:21:23la Commission

00:21:23a abouti

00:21:24apparaissait encore

00:21:26très perfectible.

00:21:28Nous avons cherché

00:21:29à la fois

00:21:29de préserver

00:21:30le caractère audacieux

00:21:31de la profession

00:21:33de loi

00:21:33en revenant

00:21:34au périmètre

00:21:35initial

00:21:36du dispositif

00:21:37et à garantir

00:21:38sa pleine efficacité

00:21:40en retenant

00:21:41une date d'entrée

00:21:42en vigueur

00:21:42différée

00:21:43au 2 mai

00:21:442027

00:21:45prévue

00:21:46par l'amendement

00:21:47déposé

00:21:47par le gouvernement.

00:21:49Cette période

00:21:49de lactance

00:21:50permettra

00:21:51aux tribunaux

00:21:51et aux barreaux

00:21:52de s'adapter

00:21:53à cette mesure

00:21:53ambitieuse.

00:21:55Nous sommes

00:21:56toutefois

00:21:56bien conscients

00:21:57d'une chose

00:21:58si nous adoptons

00:21:59aujourd'hui

00:22:00l'amendement

00:22:00déposé

00:22:01par le gouvernement

00:22:02la navette

00:22:03parlementaire

00:22:03se poursuivra.

00:22:05Or

00:22:05nous savons

00:22:06combien

00:22:06l'ordre du jour

00:22:07est encombré

00:22:07voire incertain

00:22:09c'est la raison

00:22:10pour laquelle

00:22:11monsieur le garde

00:22:11des Sceaux

00:22:12je salue

00:22:12votre engagement

00:22:13d'inscrire

00:22:13ce texte

00:22:14à l'ordre du jour

00:22:15à l'Assemblée nationale

00:22:16le 30 juin

00:22:1716h ou 16h30

00:22:19entre les deux

00:22:21peut-être 26

00:22:22dans l'espace

00:22:23réservé du gouvernement

00:22:24pour qu'il soit adopté

00:22:25la présence

00:22:26du ministre

00:22:27chargé

00:22:27des relations

00:22:28avec le Parlement

00:22:28à vos côtés

00:22:29constitue un gage

00:22:31supplémentaire

00:22:32de votre engagement.

00:22:33Nous en remercions

00:22:34en toute hypothèse

00:22:35la Commission

00:22:36a formé un avis

00:22:37favorable

00:22:38aux amendements

00:22:39de rétablissement

00:22:40de l'article 2

00:22:41nous avons aujourd'hui

00:22:42l'occasion

00:22:43de faire oeuvre

00:22:43utile

00:22:44pour les plus vulnérables

00:22:46les plus fragiles

00:22:47de nos enfants

00:22:48de l'amont qu'on pas

00:22:49ils sont notre avenir

00:22:51et je vous en remercie.

00:22:53Merci monsieur le rapporteur

00:22:55dans la suite

00:22:55de la discussion générale

00:22:56la parole est à madame

00:22:58Mélanie Vogel

00:22:59pour le groupe écologiste

00:23:00Solidarité et Territoire

00:23:01vous avez 4 minutes

00:23:03chers collègues

00:23:17Monsieur le Président

00:23:18Messieurs les Ministres

00:23:20mes chers collègues

00:23:22400 000

00:23:23c'est le nombre d'enfants

00:23:24pour lesquels un juge

00:23:25a tranché en 2024

00:23:27400 000 enfants

00:23:28suspendus

00:23:29à une décision

00:23:30un tiers

00:23:31avait moins de 7 ans

00:23:33et seuls 38 000

00:23:34d'entre eux

00:23:35moins de 10%

00:23:36avaient un avocat

00:23:37à leur côté

00:23:3990% étaient seuls

00:23:40seuls face à ce qui

00:23:42allait sceller leur enfance

00:23:43et bien souvent

00:23:44leur vie entière

00:23:45il faut mesurer

00:23:46ce que ça veut dire

00:23:47un enfant

00:23:48que l'on place

00:23:48que l'on déplace

00:23:49à qui l'on annonce

00:23:50dans un vocabulaire

00:23:51qu'il ne comprend pas

00:23:52nécessairement

00:23:53que sa vie

00:23:54ne sera plus jamais la même

00:23:55et personne

00:23:56à côté de lui

00:23:57pour traduire

00:23:58personne non plus

00:23:59pour défendre ses droits

00:24:00ni porter sa parole

00:24:01en 1989

00:24:03la convention internationale

00:24:04des droits de l'enfant

00:24:05l'a inscrit dans le marbre

00:24:06du droit international

00:24:07l'enfant est un sujet

00:24:08de droit

00:24:09pas un objet de sollicitude

00:24:11pas un mineur

00:24:12diminué

00:24:13un sujet

00:24:13et la France

00:24:14a été parmi les premiers

00:24:16états

00:24:16à la ratifier

00:24:17près de 40 ans plus tard

00:24:19nous débattons encore

00:24:20dans cet hémicycle

00:24:21du plus élémentaire

00:24:23de ses droits

00:24:23celui d'être défendu

00:24:25de manière obligatoire

00:24:26est inconditionnel

00:24:28depuis 1993

00:24:29tout mineur

00:24:31poursuivi pénalement

00:24:32a droit à un avocat

00:24:33sans condition d'âge

00:24:34sans condition de discernement

00:24:36mais l'enfant en danger

00:24:38lui

00:24:38peut rester seul

00:24:39quel sens y a-t-il

00:24:41à défendre

00:24:42et heureusement

00:24:43un enfant soupçonné

00:24:44et pas un enfant en danger

00:24:46la loi actuelle

00:24:47pose entre autres

00:24:48une condition

00:24:49la capacité de discernement

00:24:51seul l'enfant

00:24:53que l'on juge

00:24:53capable de comprendre

00:24:54et qui ose le demander

00:24:55a droit à un avocat

00:24:57plus l'enfant est petit

00:24:58plus il est vulnérable

00:25:00et plus il est seul

00:25:01nous protégeons

00:25:02ceux qui ont la force

00:25:03de réclamer leurs droits

00:25:04et nous abandonnons

00:25:05les autres

00:25:06quel sens cela a-t-il

00:25:08quel sens cela a-t-il

00:25:09alors que

00:25:09entre juin

00:25:10et novembre 2027

00:25:12en quelques mois

00:25:13nous recensons

00:25:13rien que dans la presse

00:25:1510 morts à la ZE

00:25:16dont la plupart

00:25:17se sont suicidés

00:25:18en hôtel de placement

00:25:19pourtant interdit

00:25:21par la loi

00:25:21ces placements

00:25:23un avocat

00:25:24aurait pu les empêcher

00:25:25un avocat

00:25:26pourra les empêcher

00:25:27tout de suite

00:25:28si nous votons

00:25:29cette loi

00:25:29conforme aujourd'hui

00:25:30que dit de nous

00:25:32le fait de parler

00:25:32de réarmement démographique

00:25:34à longueur de journée

00:25:35d'exhorter le pays

00:25:36à faire naître

00:25:37davantage d'enfants

00:25:38quand on s'intéresse

00:25:39si peu

00:25:39à ceux qui sont déjà là

00:25:41avant de compter

00:25:42ceux qui viendront

00:25:43regardons

00:25:44ceux qui attendent

00:25:45une nation

00:25:46qui laisse 400 000 enfants

00:25:47comparaître

00:25:48sans défense

00:25:48ne donne pas de leçons

00:25:49de démographie

00:25:50elle a une dette

00:25:51et cette dette

00:25:52a 400 000 visages

00:25:53la convention internationale

00:25:55des droits de l'enfant

00:25:55le dit

00:25:56le conseil de l'Europe

00:25:57le dit

00:25:58la charte des droits fondamentaux

00:25:59de l'union européenne

00:26:01le dit

00:26:01le droit à un avocat

00:26:02est essentiel

00:26:03et le conseil national

00:26:05des barreaux

00:26:05nous l'assure

00:26:06la profession est prête

00:26:07formée

00:26:08mobilisée

00:26:09et le coût de cette mesure

00:26:11est sans commune mesure

00:26:12avec la valeur des vies

00:26:14dont il s'agit

00:26:14les associations

00:26:16de protection

00:26:16de l'enfance

00:26:17leurs militants

00:26:18que je veux saluer ici

00:26:19portent ce combat

00:26:20depuis des années

00:26:21l'Assemblée nationale

00:26:23a adopté ce texte

00:26:24à l'unanimité

00:26:25il ne manque

00:26:26qu'une voix

00:26:27celle du Sénat

00:26:28monsieur le ministre

00:26:29vous nous proposez

00:26:31d'adopter ce texte

00:26:33et d'en repousser

00:26:33l'application

00:26:34au 2 mai 2027

00:26:35nous peinons

00:26:37de notre côté

00:26:38être convaincus

00:26:38de la nécessité

00:26:40de le faire

00:26:40quand la profession

00:26:41nous dit

00:26:42être prête

00:26:43on fait la loi

00:26:44pour changer le réel

00:26:46pas pour

00:26:47intériner le fait

00:26:48qu'il a déjà changé

00:26:50et nous pensons aussi

00:26:51que la meilleure manière

00:26:52de s'assurer

00:26:52que cela marchera

00:26:53c'est de voter ce texte

00:26:55aujourd'hui

00:26:57certes

00:26:57tout ne sera pas résolu

00:26:58avec ce texte

00:26:59beaucoup restera pas faire

00:27:00revaloriser les éducateurs

00:27:02recruter des pédopsychiatres

00:27:04désengorger les tribunaux

00:27:05ouvrir des lieux d'accueil

00:27:07mais ce pas là

00:27:08nous pouvons le franchir

00:27:09aujourd'hui

00:27:10on juge une société

00:27:11à la manière

00:27:12dont elle traite ses enfants

00:27:13épargnons-nous

00:27:14et aux enfants de ce pays

00:27:15la justice

00:27:16d'un sévère jugement

00:27:18cet après-midi

00:27:19votons ce texte

00:27:20sans modification

00:27:21maintenant

00:27:22pour qu'aucun enfant

00:27:24dans cette république

00:27:24n'ait plus jamais

00:27:25à se tenir seul

00:27:26devant un juge

00:27:27cette proposition de loi

00:27:28part d'une intention

00:27:29respectable

00:27:30mieux accompagner les mineurs

00:27:32dans les procédures

00:27:32d'assistance éducative

00:27:34personne ici

00:27:35ne conteste la nécessité

00:27:36de protéger davantage

00:27:38les enfants les plus fragiles

00:27:40mais le rôle du législateur

00:27:41n'est pas de transformer

00:27:42une bonne intention

00:27:43en obligation générale

00:27:45sans se demander

00:27:46si elle est réellement utile

00:27:47applicable

00:27:48et proportionnée

00:27:49c'est précisément

00:27:50le sens du travail

00:27:51mené par notre commission

00:27:52des lois

00:27:53le texte adopté

00:27:55à l'Assemblée nationale

00:27:55en décembre dernier

00:27:56repose sur une idée simple

00:27:58systématiser l'assistance

00:27:59d'un avocat

00:28:00pour tous les mineurs

00:28:01concernés par une mesure

00:28:02d'assistance éducative

00:28:03y compris

00:28:04ceux qui ne sont pas

00:28:05capables de discernement

00:28:06or derrière cette apparente évidence

00:28:15de nombreuses interrogations

00:28:17demeurent

00:28:18le juge des enfants

00:28:19exerce sa mission

00:28:20au regard de l'intérêt

00:28:22supérieur du mineur

00:28:23c'est le cœur même

00:28:24de son office

00:28:25et lorsque les intérêts

00:28:26du mineur

00:28:27s'opposent à ceux

00:28:28de ce représentant légaux

00:28:30notre droit prévoit déjà

00:28:32la désignation

00:28:32d'un administrateur ad hoc

00:28:34il faut aussi rappeler

00:28:36qu'un avocat défend

00:28:36les intérêts d'une partie

00:28:37ce n'est ni un éducateur

00:28:40ni un psychologue

00:28:41penser qu'un avocat

00:28:42pourra assurer

00:28:43un suivi continu

00:28:44du mineur

00:28:45tout au long de son parcours

00:28:46soulève à tout le moins

00:28:47des interrogations

00:28:48très concrètes

00:28:49les travaux de la commission

00:28:51ont d'ailleurs montré

00:28:53que dans de nombreux cas

00:28:54les avocats rencontrent

00:28:55l'enfant

00:28:55quelques minutes

00:28:56avant l'audience

00:28:56et découvrent parfois

00:28:58le dossier le jour même

00:28:59le constat

00:29:00ne met pas en cause

00:29:01leur engagement

00:29:02mais traduit les tensions

00:29:03déjà fortes

00:29:05auxquelles notre justice

00:29:06des mineurs

00:29:07est confrontée

00:29:07les expérimentations

00:29:09conduites localement

00:29:10ont également mis en lumière

00:29:12des pratiques

00:29:13très différentes

00:29:13et des réserves

00:29:15persistantes

00:29:15sur l'utilité

00:29:16d'une désignation

00:29:17systématique

00:29:18dans toutes les situations

00:29:19notamment

00:29:20pour les mesures

00:29:22en milieu ouvert

00:29:23ou pour les mineurs

00:29:24les plus jeunes

00:29:24à cela

00:29:26s'ajoutent

00:29:27des conséquences

00:29:27très concrètes

00:29:28l'allongement des délais

00:29:29la hausse des renvois

00:29:31la surcharge

00:29:32des greffes

00:29:33et le coût estimé

00:29:34alors moi j'ai

00:29:35plus de 200 millions d'euros

00:29:36monsieur le ministre

00:29:37vous avez parlé

00:29:38plus de 300 millions d'euros

00:29:39par an

00:29:40la moyenne est peut-être

00:29:41autour de 250

00:29:43la commission des lois

00:29:44a donc eu raison

00:29:45de soulever

00:29:46ces difficultés

00:29:46et de rechercher

00:29:47un équilibre

00:29:48permettant de concilier

00:29:49protection de l'enfance

00:29:50et effectivité réelle

00:29:51du dispositif

00:29:53dans une justice civile

00:29:55déjà éprouvée

00:29:55nous ne pouvons pas

00:29:56légiférer

00:29:57comme si les moyens

00:29:58humains et matériels

00:29:59étaient illimités

00:30:00les enfants ont besoin

00:30:02de décisions rapides

00:30:03lisibles

00:30:04et réellement

00:30:05applicables

00:30:05dans ce contexte

00:30:07l'amendement proposé

00:30:08par le gouvernement

00:30:09prévoyant un décalage

00:30:10de l'entrée en vigueur

00:30:11du dispositif

00:30:12afin de permettre

00:30:13aux juridictions

00:30:14et aux barreaux

00:30:14de s'organiser

00:30:15apporte une réponse

00:30:17pragmatique

00:30:18à une partie

00:30:18des difficultés

00:30:19identifiées

00:30:20par la commission

00:30:21de même

00:30:22l'engagement pris

00:30:23il y a quelques minutes

00:30:25par monsieur le ministre

00:30:26chargé des relations

00:30:26avec le parlement

00:30:27de permettre

00:30:28un réexamen rapide

00:30:29du texte

00:30:30par l'assemblée nationale

00:30:31avant la suspension

00:30:32parlementaire

00:30:33de l'été

00:30:33constitue une garantie

00:30:35importante

00:30:35pour éviter

00:30:36l'enlisement

00:30:37de cette proposition

00:30:38de loi

00:30:38dans la navette

00:30:39parlementaire

00:30:40la discussion générale

00:30:41est close

00:30:41nous passons

00:30:42à la discussion

00:30:43du texte

00:30:43de la commission

00:30:44l'article 1er

00:30:46est supprimé

00:30:47à l'article 2

00:30:48je suis saisi

00:30:50ensuite

00:30:50de cet amendement

00:30:51identique

00:30:52et on commence

00:30:52par le 1

00:30:53rectifié bis

00:30:54de madame Lhermide

00:30:55vous avez la parole

00:30:56chers collègues

00:30:56merci monsieur le président

00:30:58le présent amendement

00:30:59vise à rétablir

00:31:00la rédaction initiale

00:31:01du texte

00:31:02telle qu'issue

00:31:02des travaux

00:31:02de l'assemblée nationale

00:31:03en écartant

00:31:04la logique

00:31:05d'expérimentation

00:31:06de l'assistance

00:31:06obligatoire

00:31:07du mineur

00:31:07en assistance éducative

00:31:08l'assistance du mineur

00:31:10par un avocat

00:31:11dans ce cadre

00:31:11répond à quelque chose

00:31:12de très simple

00:31:13et fondamental

00:31:14garantir que l'enfant

00:31:15soit réellement

00:31:16entendu

00:31:16et réellement

00:31:17accompagné

00:31:17dans une procédure

00:31:18qui le concerne

00:31:19directement

00:31:19c'est une garantie

00:31:21essentielle

00:31:21des droits

00:31:21de l'enfant

00:31:22et du contradictoire

00:31:23et à ce titre

00:31:23elle ne peut pas

00:31:24être différée

00:31:25au motif de difficulté

00:31:26d'organisation

00:31:27ou de moyens

00:31:27aussi réels

00:31:28soient-elles

00:31:28la mise en place

00:31:30d'une présomption

00:31:30de discernement

00:31:31à 7 ans

00:31:31dans le cadre

00:31:32de l'expérimentation

00:31:33crée par ailleurs

00:31:33une forme de complexité

00:31:34inutile

00:31:35et surtout

00:31:36une différence

00:31:36de traitement

00:31:37entre les enfants

00:31:38selon les juridictions

00:31:39on voit bien

00:31:40la difficulté

00:31:40que cela pose

00:31:41selon l'endroit

00:31:41où l'on vit

00:31:42les règles

00:31:43ne seraient pas

00:31:43exactement les mêmes

00:31:44or en matière

00:31:45de protection

00:31:46de l'enfance

00:31:47on a besoin

00:31:47de stabilité

00:31:48et d'unité

00:31:48sur tout le territoire

00:31:51et puis cela amène

00:31:52une question

00:31:52très concrète

00:31:53que deviennent

00:31:53les enfants

00:31:54de moins de 7 ans

00:31:54dans ce cadre

00:31:55expérimental

00:31:56sans chercher

00:31:57à dramatiser

00:31:57on parle parfois

00:31:58de situations

00:31:58extrêmement difficiles

00:31:59voire insupportables

00:32:00dans ces cas là

00:32:01l'enjeu est justement

00:32:02de ne laisser

00:32:03aucun enfant

00:32:03sans protection

00:32:04juridique adaptée

00:32:05c'est une responsabilité

00:32:06directe du législateur

00:32:08s'agissant

00:32:09des exigences

00:32:10de formation

00:32:10des avocats

00:32:11elles sont évidemment

00:32:12légitimes

00:32:12personne ne conteste

00:32:15qu'il faut

00:32:15une vraie compétence

00:32:16en matière

00:32:17de droit des mineurs

00:32:18ce n'est pas une raison

00:32:19pour conditionner

00:32:20l'application du droit

00:32:20à une phase préalable

00:32:21d'expérimentation

00:32:22ces compétences

00:32:24existent déjà

00:32:24et peuvent se renforcer

00:32:25dans le cadre général

00:32:26du dispositif

00:32:27pour toutes les raisons

00:32:28la logique d'expérimentation

00:32:29ne paraît pas

00:32:30la plus adaptée

00:32:31à ce sujet

00:32:31le rétablissement

00:32:32de la rédaction initiale

00:32:33permet simplement

00:32:34d'aller au bout

00:32:34de l'objectif fixé

00:32:36garantir à chaque enfant

00:32:37partout sur le territoire

00:32:38une assistance effective

00:32:40immédiate et homogène

00:32:41dans le cadre

00:32:42de l'assistance éducative

00:32:43Merci chers collègues

00:32:44l'amendement 2 rectifié

00:32:46Queen Cliès

00:32:47est défendu par la Machelman

00:32:48vous avez la parole

00:32:49chers collègues

00:32:51Merci monsieur le président

00:32:52monsieur le ministre

00:32:53mes chers collègues

00:32:54cet amendement vise

00:32:55comme le précédent

00:32:57à revenir à la rédaction

00:32:58initiale de l'article

00:33:00tel qu'issu

00:33:01des discussions

00:33:01à l'Assemblée nationale

00:33:02afin de garantir

00:33:03effectivement à chaque enfant

00:33:05l'accès à un avocat

00:33:06et l'assistance

00:33:07à un avocat

00:33:08systématique

00:33:09lorsqu'il fait l'objet

00:33:09d'une mesure

00:33:10d'assistance éducative

00:33:12cela me semble indispensable

00:33:14et nous voyons que

00:33:15sur tous les bancs

00:33:16de notre Assemblée

00:33:17des amendements similaires

00:33:19ont été déposés

00:33:20pourquoi ?

00:33:21parce que l'enfant

00:33:22et enfant ça vient

00:33:23du latin infance

00:33:25c'est celui qui n'a pas de voix

00:33:26il a besoin d'une voix

00:33:27il a besoin

00:33:28qu'on porte sa voix

00:33:29il a besoin

00:33:30qu'on défende ses intérêts

00:33:31cela permettrait

00:33:32de remettre le juge

00:33:33dans son office

00:33:34qui est celui

00:33:34d'être le garant

00:33:37de l'intérêt supérieur

00:33:38de l'enfant

00:33:39avec un avocat

00:33:40qui défend

00:33:41les intérêts

00:33:42et les droits

00:33:43de cet enfant

00:33:44alors j'entends

00:33:45que la commission des lois

00:33:46qui comme à son accoutumée

00:33:48fait un travail

00:33:48très important

00:33:49a essayé

00:33:49de proposer

00:33:51une expérimentation

00:33:52pour trouver

00:33:53une solution

00:33:54je voudrais porter

00:33:55témoignage

00:33:55d'expérimentations

00:33:56qui ont déjà été menées

00:33:57sur tout le territoire

00:33:58et en particulier

00:33:59dans mon département

00:34:01les Hauts-de-Seine

00:34:01où le barreau

00:34:02depuis 2023

00:34:03a mené cette expérimentation

00:34:05et c'est le cas aussi

00:34:06du barreau de Caen

00:34:07d'Avignon

00:34:08cela a été dit

00:34:09notamment

00:34:09avec des résultats

00:34:11positifs

00:34:11donc nous pouvons déjà

00:34:13cheminer ensemble

00:34:14vers cette solution

00:34:16puisqu'elle a été expérimentée

00:34:17avec le cadre

00:34:18qui est proposé

00:34:19je voudrais aussi

00:34:20remercier le garde

00:34:21des Sceaux

00:34:22pour son geste

00:34:23et sa volonté

00:34:26de pouvoir

00:34:26activer

00:34:27et avancer

00:34:28l'entrée en vigueur

00:34:29de cette loi

00:34:30pour protéger

00:34:30davantage

00:34:31ces enfants

00:34:32qui sont les plus vulnérables

00:34:33les plus fragiles

00:34:35et les plus

00:34:35qui nécessitent

00:34:36le plus

00:34:36d'attention

00:34:38et d'accompagnement

00:34:39de la part

00:34:39de la société

00:34:40et enfin

00:34:42je fais confiance

00:34:42au Conseil national

00:34:43des barreaux

00:34:44pour se rapprocher

00:34:45des pôles famille

00:34:46des différents tribunaux judiciaires

00:34:48pour trouver une solution

00:34:50sur le plan humain

00:34:51et matériel

00:34:52pour faire en sorte

00:34:53que cette mesure

00:34:54devienne effective

00:34:55et que les enfants

00:34:57soient le plus rapidement

00:34:58protégés

00:34:59dans tous les territoires

00:35:00de notre beau pays

00:35:01merci

00:35:02merci

00:35:03chers collègues

00:35:04l'amendement 3

00:35:05défendu par madame Richard

00:35:06c'est un amendement identique

00:35:10merci monsieur le président

00:35:11j'ai déjà eu un temps

00:35:12de parole conséquent

00:35:13pour expliquer

00:35:13ma démarche

00:35:14celle de Dominique Verrien

00:35:16et du groupe

00:35:16je pense qu'il est défendu

00:35:18donc on demande

00:35:19le rétablissement

00:35:20de la proposition

00:35:21loi

00:35:22telle qu'elle nous a été

00:35:24transmise

00:35:24et j'en profite

00:35:26pour réaffirmer

00:35:27mon soutien

00:35:28à la démarche

00:35:29d'Aïda Adizadeh

00:35:30qui ne me paraît pas

00:35:31être tout à fait soutenue

00:35:32comme elle mériterait

00:35:33de l'être

00:35:34dans tous les bancs

00:35:35de cette assemblée

00:35:36donc bien sûr

00:35:38nous demandons

00:35:39le rétablissement

00:35:40du texte initial

00:35:43merci

00:35:43merci chers collègues

00:35:45l'amendement 4

00:35:45monsieur Iacovelli

00:35:46vous avez la parole

00:35:47oui monsieur le président

00:35:48monsieur le ministre

00:35:49mes chers collègues

00:35:50alors moi je regrette

00:35:51qu'on soit obligé

00:35:52effectivement de faire

00:35:52des amendements

00:35:53de réintroduction

00:35:54d'un texte

00:35:55qui était quand même

00:35:55arrivé plutôt correctement

00:35:57de l'Assemblée nationale

00:35:58pour une fois

00:35:59et donc oui

00:36:01on est obligé

00:36:01effectivement

00:36:02par rapport à ce que

00:36:03la commission avait

00:36:03initialement proposé

00:36:05de faire ces amendements

00:36:06de réintroduction

00:36:07et de réécriture

00:36:08du texte initial

00:36:08d'abord parce que

00:36:09les droits de l'enfant

00:36:10ne commencent pas

00:36:11seulement au moment

00:36:12où ils peuvent s'exprimer

00:36:14et c'est pour ça

00:36:15que l'âge de discernement

00:36:16qui était dans l'amendement

00:36:17de la commission

00:36:18initialement

00:36:18ne nous paraissent pas

00:36:20être cohérent

00:36:21avec les besoins réels

00:36:22quand on est

00:36:23au contraire

00:36:23plus on est jeune

00:36:25plus on est vulnérable

00:36:27plus on a besoin

00:36:28d'avoir une défense

00:36:29de nos droits

00:36:30et l'avocat

00:36:31obligatoire

00:36:32systématique

00:36:32permettra

00:36:33de défendre

00:36:34ces droits

00:36:34dès les 5 jours

00:36:35les 5 premiers jours

00:36:36du placement

00:36:39et puis

00:36:40la question

00:36:41de l'expérimentation

00:36:42pour nous

00:36:42ma collègue

00:36:43sénatrice

00:36:44Hachliman

00:36:44sénatrice

00:36:45de notre beau département

00:36:46des Hauts-de-Seine

00:36:47l'a dit parfaitement

00:36:48il y a déjà

00:36:48des expérimentations

00:36:51qui ont eu lieu

00:36:51notamment

00:36:52au barreau

00:36:52de Nanterre

00:36:54mais aussi

00:36:55à Avignon

00:36:55et d'autres

00:36:57barreaux

00:36:57donc

00:36:58bien sûr

00:36:59que tout le territoire

00:37:00aujourd'hui

00:37:00n'a pas expérimenté

00:37:01bien sûr

00:37:02qu'il y a encore

00:37:02des progrès à faire

00:37:03bien sûr

00:37:04que le conseil national

00:37:05des barreaux

00:37:06s'engage

00:37:07s'est engagé

00:37:08aussi auprès

00:37:09de nous tous

00:37:09pour que les formations

00:37:11soient mises

00:37:13correctement

00:37:13aussi dans

00:37:14la charte

00:37:15de déontologie

00:37:15et toutes les formations

00:37:16obligatoires

00:37:17qui sont aujourd'hui

00:37:19mises en place

00:37:20et donc oui

00:37:21nous nous voulons

00:37:21la fin de l'expérimentation

00:37:23proposée par la commission

00:37:24la fin de l'âge

00:37:25de discernement

00:37:26et sortir

00:37:27la question

00:37:28de la formation

00:37:28qui à mon sens

00:37:29une responsabilité

00:37:30des barreaux

00:37:30et pas de la loi

00:37:33merci

00:37:33chers collègues

00:37:34madame Briande Guillemont

00:37:36pour le 6 rectifié

00:37:38merci monsieur le président

00:37:39même amendement

00:37:40que mes collègues

00:37:41pourraient rétablir

00:37:42la version

00:37:42issue de l'assemblée nationale

00:37:44et qu'on n'aurait jamais

00:37:46dû supprimer

00:37:47en commission

00:37:47la semaine dernière

00:37:48mais j'en profite

00:37:50pour ouvrir

00:37:50le débat suivant

00:37:51qui est quand même

00:37:52le plus important

00:37:53sur la date

00:37:54à laquelle

00:37:55cette proposition

00:37:56de loi

00:37:57qui deviendra

00:37:57de loi

00:37:57va être appliquée

00:37:58moi je continue

00:37:59à avoir un problème

00:38:01sur le sujet

00:38:02que vous avez évoqué

00:38:03monsieur le garde des Sceaux

00:38:04puisque soit

00:38:05on fait confiance

00:38:07à une instance

00:38:08représentative

00:38:09qui est le conseil national

00:38:10des barreaux

00:38:10et on considère

00:38:12qu'ils portent la voix

00:38:12des avocats

00:38:13et ils disent

00:38:14qu'aujourd'hui

00:38:14ils sont prêts

00:38:15soit on considère

00:38:17que cette instance

00:38:17n'est pas représentative

00:38:19parce qu'à ma connaissance

00:38:21c'est pas que le barreau

00:38:21de Paris

00:38:22qui le défend

00:38:23et donc

00:38:23j'aimerais quand même

00:38:24avoir des éclaircissements

00:38:25sur ça

00:38:27si le conseil national

00:38:28des barreaux

00:38:28aujourd'hui

00:38:29dit

00:38:29ils sont prêts

00:38:30et ils peuvent le faire

00:38:31pourquoi tout le débat

00:38:32tourne autour du fait

00:38:33qu'ils ne peuvent pas le faire

00:38:35merci

00:38:36monsieur Chayou

00:38:37vous nous présentez

00:38:38votre amendement identique

00:38:39c'est un amendement identique

00:38:41merci monsieur le président

00:38:42nous nous restons fidèles

00:38:44à ce que nous avons défendu

00:38:49argumenté en commission des lois

00:38:50et nous restons dans la fidélité

00:38:52au texte tel qu'il a été voté

00:38:54par l'assemblée nationale

00:38:55et je dois dire que

00:38:57j'entends un peu

00:38:58avec un peu de surprise

00:38:59l'argument de notre collègue

00:39:02madame Richard

00:39:02parce que

00:39:03avec votre amendement

00:39:04en commission des lois

00:39:05vous avez fait tomber

00:39:06la quasi totalité

00:39:08de la proposition

00:39:08et vous nous dites là

00:39:10que vous rendez hommage

00:39:12à l'auteur de la proposition

00:39:13alors que

00:39:14vous avez contribué

00:39:15à détricoter

00:39:16complètement ce texte

00:39:17donc je trouve

00:39:18que c'est un peu

00:39:19permettez-moi l'expression

00:39:20un peu gonflée

00:39:21aujourd'hui de dire

00:39:22ah mais vous ne défendez

00:39:23pas beaucoup votre collègue

00:39:25au contraire

00:39:25nous restons fidèles

00:39:27au texte

00:39:28à l'engagement

00:39:29au combat

00:39:29qui a été celui

00:39:30et qui est celui

00:39:31de notre collègue

00:39:32Azidazé de l'Assemblée nationale

00:39:33du groupe socialiste

00:39:35au sein de l'Assemblée nationale

00:39:35et que

00:39:36dès la commission des lois

00:39:37nous avons avec beaucoup

00:39:38d'autres collègues

00:39:39qui viennent de le rappeler

00:39:40défendu le maintien

00:39:41du texte tel qu'il était

00:39:42donc nous sommes

00:39:43dans notre logique

00:39:45complètement

00:39:46en défendant

00:39:47le rétablissement

00:39:48du texte initial

00:39:48qui nous paraît

00:39:49pour toutes les raisons

00:39:50que l'on a pu développer

00:39:51tout à l'heure

00:39:52un texte qui va

00:39:53dans l'intérêt de l'enfant

00:39:54et peut-être

00:39:55je pourrais me permettre

00:39:56de poser cette question

00:39:57à monsieur le garde des Sceaux

00:39:58parce que

00:39:58encore une fois

00:40:00il est tout à fait

00:40:02de votre rôle

00:40:03d'alerter

00:40:04sur les conditions

00:40:04de la mise en oeuvre

00:40:05et c'est d'ailleurs

00:40:05je dois dire

00:40:06sans doute

00:40:07ce qui doit être

00:40:08notre préoccupation première

00:40:09en tant que législateur

00:40:10c'est-à-dire

00:40:10de veiller à ce que

00:40:11les textes soient

00:40:14applicables rapidement

00:40:15etc.

00:40:16et ne soient pas

00:40:16mais

00:40:17ce garde des Sceaux

00:40:19lorsque la loi

00:40:20a été votée

00:40:20à l'unanimité

00:40:22à l'Assemblée nationale

00:40:23en décembre

00:40:25je n'ai pas en mémoire

00:40:26que

00:40:26tous ces arguments

00:40:28aient été développés

00:40:29il n'a pas été dit

00:40:31me semble-t-il

00:40:32à ce moment-là

00:40:32que c'était impossible

00:40:33de l'appliquer

00:40:34qu'il n'y avait pas

00:40:35suffisamment

00:40:36etc.

00:40:36donc

00:40:38très honnêtement

00:40:39le gouvernement

00:40:40a donné un avis favorable

00:40:41je ne veux pas

00:40:41se souvenir

00:40:42qu'y compris

00:40:42dans les différentes discussions

00:40:45que nous avons pu avoir

00:40:46depuis d'ailleurs

00:40:47le vote

00:40:47y compris

00:40:48lorsque ce sujet

00:40:49a été évoqué

00:40:50ici au Sénat

00:40:51ces arguments

00:40:52a été avec autant

00:40:53d'assistance

00:40:54martelée

00:40:55donc voilà

00:40:55c'est la raison

00:40:55pour laquelle

00:40:56nous nous restons fidèles

00:40:57au texte initial

00:40:58merci chère collègue

00:40:59madame Vogel

00:41:00vous nous présentez

00:41:00l'8 s'il vous plaît

00:41:01oui

00:41:02donc c'est également

00:41:03un amendement

00:41:04de rétablissement

00:41:05d'un article

00:41:05qu'on n'aurait jamais

00:41:07dû changer en commission

00:41:09sur la question

00:41:10du discernement

00:41:11d'abord

00:41:11pour dire que

00:41:13nous pensons

00:41:13que la logique

00:41:14est inverse

00:41:15de ce qui a été

00:41:17formulé ici

00:41:18c'est à dire que

00:41:18moins on a de discernement

00:41:20généralement

00:41:20plus on est vulnérable

00:41:21plus on est fragile

00:41:22plus on a besoin

00:41:23d'être protégé

00:41:24et puis sur la question

00:41:25de l'expérimentation

00:41:26ça a été dit

00:41:27ce mécanisme

00:41:28a déjà été expérimenté

00:41:30on n'a pas besoin

00:41:31que toute la France

00:41:32expérimente

00:41:32pour savoir

00:41:33tirer les leçons

00:41:34conclusives

00:41:35de l'expérimentation

00:41:36qui a eu lieu

00:41:36et qui est positive

00:41:37néanmoins

00:41:38je voudrais profiter

00:41:39de ce moment

00:41:40pour un peu

00:41:41anticiper

00:41:41effectivement

00:41:42la question

00:41:42du délai

00:41:44d'application

00:41:44moi il y a

00:41:46deux choses

00:41:46qui continuent

00:41:48de me perturber

00:41:49monsieur le ministre

00:41:50bon premièrement

00:41:51effectivement

00:41:51on peut être

00:41:52assez embêté

00:41:54avec le fait

00:41:54que la loi

00:41:55a été adoptée

00:41:56à l'unanimité

00:41:57en décembre

00:41:58donc ça fait déjà

00:41:58six mois

00:42:00qu'à l'époque

00:42:01il n'y a pas eu

00:42:02d'alerte

00:42:03sur le fait

00:42:05qu'elle posait

00:42:05un problème

00:42:06d'application

00:42:07de la part du gouvernement

00:42:09qui n'a pas dit

00:42:10attention dans la navette

00:42:11il faudra bien

00:42:12prendre soin

00:42:13de modifier ça

00:42:14donc ça surprend

00:42:15un peu

00:42:15et par ailleurs

00:42:17vraiment

00:42:18et c'est sincèrement

00:42:19parce que moi

00:42:19je doute pas

00:42:20de votre sincérité

00:42:22et de votre volonté

00:42:23que la loi

00:42:24soit bien appliquée

00:42:24j'ai du mal

00:42:25à comprendre

00:42:26pourquoi

00:42:26ce qui va se passer

00:42:27en 11 mois

00:42:28qui va faire en sorte

00:42:31qu'on n'aura plus de problème

00:42:32il y aura des avocats

00:42:33partout

00:42:33dans tous les barreaux

00:42:35dans 11 mois

00:42:37et maintenant

00:42:38c'est pas possible

00:42:3811 mois

00:42:39c'est quand même

00:42:40quelque part

00:42:41c'est très long

00:42:42pour faire appliquer la loi

00:42:43mais c'est très court

00:42:44pour faire tout ce que vous nous dites

00:42:45qu'il faut faire

00:42:45et donc on a un peu

00:42:47une gêne

00:42:48c'est très difficile

00:42:49de comprendre

00:42:50pourquoi

00:42:51ce qui n'est pas du tout possible

00:42:53et très dangereux

00:42:54et contre-productif

00:42:55aujourd'hui

00:42:55serait dans si peu de temps

00:42:58parfaitement possible

00:42:59merci

00:43:00cher collègue

00:43:01quel est l'avis

00:43:02de la commission

00:43:03sur le rapporteur

00:43:04sur cet amendement identique

00:43:06merci monsieur le président

00:43:07on sait bien que

00:43:08étant rapporteur

00:43:09en commission des lois

00:43:10en première lecture

00:43:11j'ai défendu ardemment

00:43:13le texte

00:43:13dans son jus initial

00:43:15on a des amendements

00:43:17qui sont arrivés

00:43:17on n'a pas eu de majorité

00:43:19donc mon but

00:43:20c'était de rechercher

00:43:20quand même derrière

00:43:22un compromis

00:43:23le plus possible

00:43:24pour garder justement

00:43:25l'essentiel

00:43:26de la loi

00:43:28discernement

00:43:29ou pas discernement

00:43:29tous les enfants

00:43:30ont droit

00:43:31à un avocat

00:43:32je ne comprends pas

00:43:33dans notre politique

00:43:35aujourd'hui de justice

00:43:36même quelqu'un

00:43:37qui est sans discernement adulte

00:43:38a le droit à un avocat

00:43:39et l'enfant

00:43:40aurait la double peine

00:43:41non seulement

00:43:42il n'est pas défendu

00:43:44mais il ne peut pas se défendre

00:43:45donc ça c'est le principe de base

00:43:47après

00:43:49et je remercie

00:43:50tous mes collègues

00:43:51de tous les groupes

00:43:52d'avoir eu

00:43:53l'intelligence

00:43:54de faire un amendement

00:43:55de suppression

00:43:56de l'amendement

00:43:56ce qui remet à zéro

00:43:58à partir de là

00:43:59il y a quand même

00:43:59quelque chose

00:44:00qu'il fallait faire

00:44:00une discussion

00:44:02avec le gouvernement

00:44:04avec notre député

00:44:05qui a déposé

00:44:06cette très belle proposition

00:44:06de loi

00:44:07c'est pour voir

00:44:07quel chemin on parcourt

00:44:08pour arriver à un résultat

00:44:11donc je l'itère

00:44:12claquèrement

00:44:13moi j'ai eu l'accord

00:44:14nous avions l'accord

00:44:15d'une date

00:44:18de passage

00:44:18sur un créneau

00:44:20bien précis

00:44:22gouvernemental

00:44:23dans ma vie

00:44:23mes parents m'ont appris

00:44:24une seule chose

00:44:24c'est une parole

00:44:25j'ai donné ma parole

00:44:26et je la garderai

00:44:27pas contre vos idées

00:44:29les uns les autres

00:44:29mais parce qu'une parole donnée

00:44:30c'est une parole donnée

00:44:31et moi je veux simplement

00:44:33que cette loi sorte

00:44:34dans son jus

00:44:34telle qu'elle est

00:44:35et qu'on puisse l'adopter

00:44:37et qu'elle puisse aller après

00:44:39sur le terrain

00:44:40et aider tous nos jeunes

00:44:40qui en ont bien besoin

00:44:41parce que c'est là

00:44:42que le vrai problème se passe

00:44:43merci monsieur le ministre

00:44:44vous avez la parole

00:44:46merci monsieur le président

00:44:46juste pour dire peut-être

00:44:47à monsieur Chayou

00:44:48et à madame Vogel

00:44:50que s'ils se reportent

00:44:51au compte-rendu

00:44:51des débats de l'Assemblée nationale

00:44:52ils verront que le gouvernement

00:44:53donne un avis de sagesse

00:44:55et que par ailleurs

00:44:56elle a été conditionnée

00:44:57à un avis positif

00:44:59dans le cadre de la navette

00:45:00si nous allions vers

00:45:00l'expérimentation

00:45:01l'expérimentation

00:45:02c'est pas ce que vous souhaitez

00:45:04dont acte

00:45:04mais justement pour les arguments

00:45:05de la difficulté

00:45:06d'appliquer la loi

00:45:07de manière immédiate

00:45:08et encore une fois

00:45:09je pense que

00:45:09pour ceux qui nous écoutent

00:45:10nous nous sommes habitués

00:45:11mais je crois que

00:45:13nous sommes tous habitués

00:45:13au fait qu'entre deux textes

00:45:15il arrive

00:45:15que nous puissions dire

00:45:17que oui le principe est bon

00:45:18mais qu'on verra la navette

00:45:19comment le modifier

00:45:20donc non monsieur le sénateur

00:45:22non madame la sénatrice

00:45:22à l'Assemblée

00:45:23le gouvernement n'a pas rien dit

00:45:24il a alerté les parlementaires

00:45:26qui prient par un principe

00:45:28extrêmement généreux

00:45:29que nous soutenons

00:45:30a sans doute donné au Sénat

00:45:32la sagesse

00:45:33de rendre applicable la loi

00:45:34et c'est ce que vous allez faire

00:45:35dans quelques instants

00:45:35et je m'en félicite

00:45:37pour le service public

00:45:38de la justice

00:45:39onze mois madame la sénatrice

00:45:40mais onze mois

00:45:40on a le temps d'envoyer des greffes

00:45:41qui sont en ce moment

00:45:42en train d'être terminés

00:45:43de former

00:45:44à l'école nationale des greffes

00:45:45on a deux promotions de greffiers

00:45:47on va donc prioriser

00:45:48puisque moi j'applique

00:45:49la loi de la république

00:45:49on va prioriser

00:45:50on va des greffes

00:45:50dans les tribunaux pour enfants

00:45:51onze mois on va pouvoir

00:45:52organiser des formations

00:45:53onze mois on peut former

00:45:54beaucoup d'avocats supplémentaires

00:45:56de signer des conventions

00:45:58sur l'aide juridictionnelle

00:45:59pour ce qui concerne les enfants

00:46:00oui j'entends que tout le monde est prêt

00:46:01mais il n'y a que 22 barreaux

00:46:02sur cent

00:46:03sur un peu plus d'une centaine

00:46:04qui ont ces conventions

00:46:05peut-être le temps

00:46:07de les signer

00:46:07et d'organiser les choses

00:46:08entre les auxiliaires de justice

00:46:11vous dites le CNB bien sûr

00:46:13que c'est notre organe représentatif

00:46:14avec le bâtonnier de Paris

00:46:16et avec la conférence des bâtonniers

00:46:17la difficulté

00:46:18même si le CNB

00:46:19c'est mon interlocuteur privilégié

00:46:21à chaque fois les rendez-vous

00:46:22d'ailleurs j'avais rendez-vous avec eux

00:46:23en ce moment même

00:46:24qu'on a reporté demain matin

00:46:25pour d'autres sujets

00:46:26c'est aussi le bâtonnier de Paris

00:46:27c'est aussi vous le savez bien

00:46:29la présence des conférences des bâtonniers

00:46:30je suis obligé d'entendre tout le monde

00:46:32j'entends que tout le monde dit

00:46:33qu'il est à l'heure

00:46:36et qu'il sera prêt

00:46:38permettez-moi de dire

00:46:38que vu le nombre d'avocats

00:46:39dans chacun des départements

00:46:42pour me déplacer partout

00:46:43sur le territoire national

00:46:44notamment si on va en Guyane

00:46:45où les avocats sont concentrés

00:46:47exclusivement à Cayenne

00:46:48ça veut dire que concrètement

00:46:49et notamment lorsqu'il y a un sujet

00:46:51d'assistance éducative

00:46:52qui concernera les gens du fleuve

00:46:53bon peut-être qu'on est un petit peu loin

00:46:55aussi de cette discussion

00:46:56et que le ministre

00:46:57lui il est en responsabilité

00:46:58d'organisation du ministère

00:46:59et s'il y a un problème

00:47:00avec un enfant qui ne peut pas être placé

00:47:02parce que l'avocat n'est pas disponible

00:47:03c'est le ministre de la justice

00:47:05qu'on ira chercher

00:47:05que vous interpellerez

00:47:07aux questions du gouvernement

00:47:07que la cour des comptes

00:47:08ira contrôler

00:47:09donc j'entends ce que dit le CNB

00:47:11je le prends au sérieux

00:47:12il m'est arrivé d'être en désaccord

00:47:13avec le CNB

00:47:14ça ne nous aura pas échappé

00:47:15par exemple sur le narcotrafic

00:47:16bon voilà il n'était pas d'accord

00:47:17sur les présents de votre sécurité

00:47:18moi j'étais pour

00:47:19vous étiez pour

00:47:20on a discuté

00:47:21on a trouvé un compromis

00:47:22finalement la République s'applique

00:47:23et c'est une très bonne chose

00:47:24on a des désaccords

00:47:25je l'entends

00:47:26mais ce n'est pas le CNB

00:47:26qui dirige le ministère de la justice

00:47:28il est clair la décision

00:47:30en discutant avec lui

00:47:31nous sommes d'accord

00:47:32sur les principes

00:47:32j'ai même dit à ses voeux

00:47:34en début d'année

00:47:35puisque peut-être qu'un d'entre vous

00:47:36était présent

00:47:37que j'étais favorable

00:47:37à la présence de l'avocat

00:47:40pour l'assistance éducative

00:47:42et pour toute mesure

00:47:43je l'ai dit

00:47:43je suis le premier garde des soins

00:47:44à le dire

00:47:45donc j'entends très bien

00:47:46simplement

00:47:47permettez-moi de douter

00:47:48que s'il n'y avait que

00:47:49quelques dizaines d'avocats

00:47:51sur l'ensemble

00:47:52des milliers d'avocats

00:47:53qui n'étaient pas présents

00:47:54lorsqu'un enfant a besoin

00:47:56puisque votre texte

00:47:57ne prévoit aucune exception

00:47:58madame la députée

00:47:59madame la séatrice

00:48:00aucune exception

00:48:00donc si l'avocat n'est pas présent

00:48:02pour une mesure

00:48:03ou pour une autre

00:48:03il n'y aura pas de placement

00:48:05de cet enfant

00:48:05sauf les urgences

00:48:06et qu'un jour du procureur

00:48:06de la république

00:48:07et on renverra cet enfant

00:48:08dans des difficultés

00:48:10donc oui bien sûr

00:48:11j'entends et je crois

00:48:12le CMB

00:48:12je me permets

00:48:13en tant que ministre

00:48:14puisque j'ai une responsabilité

00:48:15particulière

00:48:16d'organiser le service public

00:48:17de la justice

00:48:17et je rencontre au parlement

00:48:19je pense

00:48:20et je suis en responsabilité

00:48:20dans le cours de justice

00:48:21de la république

00:48:22c'est un dysfonctionnement grave

00:48:23j'entends

00:48:24m'assurer

00:48:25de l'applicabilité

00:48:27de la loi

00:48:27dans laquelle je suis

00:48:28parfaitement d'accord

00:48:29donc je pense que

00:48:30les arguments évoqués

00:48:31ont déjà été évoqués

00:48:32largement à l'Assemblée nationale

00:48:33en ce qui concerne

00:48:33le débat aux commissions

00:48:34j'ai cru comprendre

00:48:35que maintenant

00:48:35ils sont rétablis

00:48:36après avoir été voté

00:48:37en majorité à la commission

00:48:38donc j'imagine que

00:48:39voilà

00:48:40je donnerai un avis de sagesse

00:48:42devant ce débat

00:48:43qui concerne

00:48:43la haute assemblée elle-même

00:48:45merci

00:48:45monsieur le rapporteur

00:48:47est-ce que je peux vous demander

00:48:48formellement

00:48:49de nous donner

00:48:49votre avis

00:48:51j'ai cru comprendre

00:48:52formellement

00:48:53avis très favorable

00:48:54trois fois

00:48:56merci

00:48:58madame Apourso-Poli

00:49:00pour explication

00:49:01de vote

00:49:07merci

00:49:08monsieur le président

00:49:10écoutez

00:49:10monsieur le ministre

00:49:12moi je fais quand même

00:49:13confiance à l'ordre national

00:49:15du barreau

00:49:16qui nous dit

00:49:17noir sur blanc

00:49:18et il y a des écrits

00:49:19et on les a rencontrés

00:49:20vous savez bien

00:49:22la façon dont on travaille

00:49:23un peu dans nos départements

00:49:24que finalement

00:49:26donc on va soutenir

00:49:27évidemment ces amendements

00:49:28déjà

00:49:28que évidemment

00:49:32ça retarde

00:49:34inutilement

00:49:36finalement

00:49:37l'expérimentation

00:49:39et le fait

00:49:41que vous vouliez

00:49:42finalement retarder

00:49:43cette loi

00:49:44ça retarde

00:49:45que la prise en charge

00:49:47de l'enfant

00:49:48que la prise en charge

00:49:49de l'enfant

00:49:49puisse être immédiate

00:49:50c'est quand même

00:49:52incroyable

00:49:52et puis

00:49:53tout à l'heure

00:49:54j'ai pas bien compris

00:49:55ce que vous expliquiez

00:49:57monsieur le ministre

00:49:59parce que vous nous dites

00:50:00que

00:50:01vous nous disiez

00:50:02que si la loi

00:50:04était votée

00:50:05donc

00:50:06au sortir de l'Assemblée nationale

00:50:08je parle de l'Assemblée nationale

00:50:10donc

00:50:11sans qu'il y ait

00:50:12l'expérimentation

00:50:13et sans qu'il y ait

00:50:15finalement

00:50:15le retard en 2027

00:50:16vous nous dites

00:50:18que

00:50:19vous devriez

00:50:20appliquer cette loi

00:50:21tout de suite

00:50:22et bien moi

00:50:23je comprends pas

00:50:24je ne comprends pas

00:50:25parce que

00:50:26il me semble que

00:50:27d'abord

00:50:27le décret d'application

00:50:29n'a pas besoin

00:50:30d'être explicitement

00:50:33mais

00:50:34il n'y a pas

00:50:34de décret d'application

00:50:35mais c'est le

00:50:36c'est le pouvoir

00:50:36réglementaire autonome

00:50:38de l'article 37

00:50:39de la Constitution

00:50:45finissez madame

00:50:46alors

00:50:47vous répondrez

00:50:48monsieur le ministre

00:50:49justement

00:50:49je vous interroge

00:50:50sur ça

00:50:51parce que

00:50:52c'est le pouvoir

00:50:53réglementaire

00:50:55normalement

00:50:56autonome

00:50:56de l'article 37

00:50:58de la Constitution

00:50:58et vous n'avez pas

00:51:00besoin donc

00:51:00que la loi prévoit

00:51:01un décret d'application

00:51:05normalement

00:51:05est-ce que vous avez besoin

00:51:07bon

00:51:07et bien

00:51:08vous pouvez donc

00:51:09prendre des décrets

00:51:10d'application

00:51:10de manière autonome

00:51:14merci

00:51:14merci madame

00:51:15à pour ce

00:51:16je voudrais

00:51:16votre avis

00:51:17sur ça

00:51:17nous sommes dans

00:51:18les explications

00:51:19de vote

00:51:19chers collègues

00:51:20on ne va pas

00:51:21reprendre tout le débat

00:51:22madame Richard

00:51:23vous avez la parole

00:51:24pour une explication

00:51:24de vote

00:51:25merci beaucoup

00:51:26monsieur le président

00:51:27donc encore une fois

00:51:28je voterai

00:51:29tous les amendements

00:51:30de rétablissement

00:51:31et juste pour

00:51:33expliquer

00:51:33ma sortie

00:51:34de tout à l'heure

00:51:35à notre collègue

00:51:37socialiste

00:51:38évidemment je ne suis pas

00:51:39socialiste

00:51:39évidemment c'est moi

00:51:41qui ai déposé

00:51:41l'amendement

00:51:42pour tenter

00:51:44d'apporter

00:51:45quelques corrections

00:51:45au texte

00:51:46que je trouve

00:51:47par ailleurs

00:51:48très bien

00:51:49il se trouve

00:51:50que j'ai été

00:51:51tout à fait convaincue

00:51:52notamment par

00:51:53Aïda Adizadeh

00:51:54de la nécessité

00:51:56absolue

00:51:56de cranter

00:51:57ce droit

00:51:57je l'ai dit

00:51:59trop longtemps

00:51:59à la tribune

00:52:00pendant mon intervention

00:52:01je me suis

00:52:03trompée

00:52:04il n'y en a pas

00:52:05beaucoup

00:52:05je pense

00:52:06qui admettent

00:52:07ce genre de choses

00:52:08en hémicycle

00:52:11merci

00:52:11monsieur le ministre

00:52:12monsieur le garde des Sceaux

00:52:13vous avez la parole

00:52:14oui je fais

00:52:15le plus vite possible

00:52:16on va me poser des questions

00:52:16sur quelque chose d'important

00:52:18parce que j'ai lu sur internet

00:52:19un certain nombre de choses

00:52:19comme quoi on supposait

00:52:20que le ministre

00:52:21pouvait faire le contraire

00:52:22de la loi

00:52:24je ne peux pas prendre

00:52:25de décret d'application

00:52:25si ce n'est pas prévu

00:52:26expressis verbis

00:52:27dans la loi

00:52:27je pense que les ministres

00:52:29ou les ministres ici présents

00:52:30peuvent en témoigner

00:52:31donc je ne peux pas le faire

00:52:32par contre vous pouvez sous-amender

00:52:33madame la sédatrice

00:52:34pourquoi pas le sous-amendement

00:52:35de monsieur Caner

00:52:36pour dire que vous voulez

00:52:37que le ministre

00:52:38ait un décret d'application

00:52:39et donc j'organise

00:52:40l'application de la loi

00:52:41si c'est le cas

00:52:42il n'y a plus de problème

00:52:42mais vous ne l'avez pas souhaité

00:52:44et si c'est le groupe communiste

00:52:45qui demande au ministre

00:52:46d'appliquer la loi

00:52:47je suis tout à fait d'accord

00:52:48on aura une organisation

00:52:49de travail avec le CNB

00:52:50et quand tout le monde sera prêt

00:52:51je prendrai au plus vite

00:52:52ce décret

00:52:53mais vous ne l'avez pas souhaité

00:52:54comme vous n'avez pas souhaité

00:52:55qu'il y ait une exception

00:52:56dans la présence obligatoire

00:52:58de l'avocat

00:52:58je le comprends

00:52:59mais vous ne m'avez pas donné

00:53:00de pouvoir d'écrit réglementaire

00:53:01et vous me dites

00:53:02que c'est l'application immédiate

00:53:03donc si vous voulez

00:53:04sous-amender pour le décret

00:53:05je serai preneur

00:53:06de donner un avis favorable

00:53:07au fait que vous ayez confiance

00:53:08dans ce gouvernement

00:53:09pour appliquer cette loi

00:53:10madame la sédatrice

00:53:11merci monsieur le ministre

00:53:13je veux mettre au voix

00:53:14ces sept amendements identiques

00:53:161, 2, 3, 4, 6, 7, 8

00:53:18avec un avis favorable

00:53:20de la commission

00:53:21un avis de sagesse

00:53:22du gouvernement

00:53:23qui est pour

00:53:25qui est contre

00:53:26qui s'abstient

00:53:27les sept amendements identiques

00:53:29sont adoptés

00:53:30je mets au voix

00:53:30l'article 2

00:53:31dans sa totalité

00:53:32qui est pour

00:53:37je ne mets pas au voix

00:53:41l'article 2

00:53:42parce qu'en votant

00:53:42les sept amendements identiques

00:53:44vous l'avez rédigé de nouveau

00:53:47donc nous passons

00:53:50après l'article 2

00:53:51à un amendement

00:53:53et un sous-amendement

00:53:54le premier

00:53:54celui du gouvernement

00:53:55c'est le 9

00:53:56monsieur le garde des Sceaux

00:53:57vous nous le présentez

00:53:58s'il vous plaît

00:54:00je pense vous l'avoir présenté

00:54:01l'application au 2 mai

00:54:02et j'attends

00:54:03l'argument de monsieur Caner

00:54:05pour pouvoir lui répondre

00:54:06merci

00:54:07le sous-amendement

00:54:0910 de monsieur Chailloux

00:54:10vous nous le présentez

00:54:12oui monsieur le président

00:54:13monsieur le garde des Sceaux

00:54:14encore une fois

00:54:14nous entendons pleinement

00:54:16un certain nombre d'arguments

00:54:17que vous avez évoqués

00:54:18même si encore une fois

00:54:19on peut regretter

00:54:20qu'il n'ait pas pu être

00:54:22développé avant

00:54:23y compris

00:54:23lorsque nous avons finalisé

00:54:25l'ensemble de cet examen

00:54:27en commission

00:54:28je me permets

00:54:29je me permets

00:54:31de

00:54:32peut-être

00:54:33de redire aussi

00:54:34que

00:54:34s'agissant du groupe socialiste

00:54:36vous avez évoqué

00:54:37la responsabilité

00:54:38je pense que nous n'avons

00:54:39jamais failli

00:54:40d'ailleurs

00:54:40ça nous est parfois

00:54:42reproché

00:54:42mais lorsqu'il a fallu

00:54:44dans des moments

00:54:45y compris assez récents

00:54:46faire en sorte que

00:54:47l'état puisse fonctionner

00:54:49que nous puissions

00:54:50y compris avoir

00:54:50les moyens

00:54:51y compris pour la justice

00:54:52de pouvoir fonctionner

00:54:53je crois que

00:54:54nous avons toujours répondu

00:54:55présent

00:54:55donc cet argument

00:54:57de la responsabilité

00:54:57nous l'entendons

00:54:58et nous le pratiquons

00:54:59régulièrement

00:55:00on peut entendre

00:55:01un certain nombre

00:55:01d'éléments

00:55:02que vous avez évoqués

00:55:03même si on peut

00:55:04encore une fois

00:55:06estimer qu'il aurait pu

00:55:07être développé plus tôt

00:55:08mais

00:55:09afin d'entendre

00:55:09ce que vous dites

00:55:10nous proposons

00:55:11finalement

00:55:12un nouveau compromis

00:55:13dans le compromis

00:55:13qui serait

00:55:14de considérer

00:55:15que

00:55:15nous pourrions

00:55:17avancer

00:55:19la mise en oeuvre

00:55:20pour le faire

00:55:21en tout début

00:55:21d'année 2027

00:55:22ça donne le délai

00:55:23suffisant

00:55:24encore une fois

00:55:24le conseil national

00:55:26des barreaux

00:55:26nous indique

00:55:27qu'il y a

00:55:28un certain nombre

00:55:29d'éléments

00:55:30qui sont plus optimistes

00:55:31que votre vision

00:55:32encore une fois

00:55:33les avocats sont là

00:55:34il y a un certain nombre

00:55:35de dispositions

00:55:36qui sont prévues

00:55:37sur le terrain

00:55:38donc encore une fois

00:55:39nous entendons

00:55:40le message

00:55:40que vous exprimez

00:55:42de mai 2027

00:55:44je crois que nous sommes

00:55:44tous conscients

00:55:46de la période

00:55:47dans laquelle nous serons

00:55:48à ce moment là

00:55:49et si véritablement

00:55:51il y a cette volonté

00:55:52commune d'avancer

00:55:54encore une fois

00:55:54nous proposons

00:55:55ce compromis

00:55:56dans le compromis

00:55:56qui est de dire

00:55:57tout début 2027

00:55:58je crois que ce serait

00:55:59un véritable gage

00:56:00à la fois de compromis

00:56:02de responsabilité

00:56:02des uns et des autres

00:56:04merci

00:56:05cher collègue

00:56:06monsieur le rapporteur

00:56:07est-ce que vous pouvez

00:56:08nous donner

00:56:08l'avis de la commission

00:56:10sur l'amendement

00:56:11et le sous-amendement

00:56:13qui a dit

00:56:13qu'il n'y avait pas

00:56:14de richesse au Sénat

00:56:14on ne peut pas

00:56:15trouver de chemin de travers

00:56:17moi simplement

00:56:17par rapport à l'engagement

00:56:18que j'avais pris

00:56:2027

00:56:20si monsieur le garde des sceaux

00:56:23me donne l'assurance

00:56:25je n'ai aucune position

00:56:26en début de l'année prochaine

00:56:28si les services

00:56:29peuvent être en état

00:56:30si les barreaux sont prêts

00:56:31moi j'attends

00:56:32la position du gouvernement

00:56:33mais je trouve

00:56:34qu'il y a des plus fois

00:56:35des bonnes saintes

00:56:36dans cette maison

00:56:36et je vous remercie

00:56:38de la richesse

00:56:39je suis assez fier

00:56:40du sénateur aujourd'hui

00:56:42est-ce que vous pouvez

00:56:43nous donner formellement

00:56:44monsieur le rapporteur

00:56:45votre avis

00:56:45j'attends

00:56:46avis du gouvernement

00:56:48avis du gouvernement

00:56:50monsieur le ministre

00:56:51je trouve qu'on avance bien

00:56:53c'est intéressant

00:56:53allez-y monsieur le ministre

00:56:54merci monsieur le président

00:56:56mais j'entends

00:56:57la proposition

00:56:58de responsabilité

00:56:59je donnerai un avis

00:56:59favorable à votre

00:57:00sous-amendement

00:57:01d'abord parce que

00:57:02on sera effectivement

00:57:04à trois mois près

00:57:04ça donnera des difficultés

00:57:05d'organisation

00:57:07sans doute au ministère

00:57:07de la justice

00:57:07je m'engage

00:57:08à les mettre en place

00:57:09le plus rapidement possible

00:57:10pour que le 6 janvier

00:57:11en effet la loi s'applique

00:57:13je travaillerai avec les barreaux

00:57:15et avec vous

00:57:15avec les parlementaires

00:57:16qui le voudront

00:57:16avec l'autrice

00:57:17de la proposition de loi

00:57:17de votre groupe socialiste

00:57:19et donc voilà

00:57:20je m'engage

00:57:20je vais essayer

00:57:21au maximum

00:57:22évidemment pour que le 6 mai

00:57:23soit prêt

00:57:24je me suis demandé

00:57:24pourquoi le 6 mai

00:57:25et j'ai compris

00:57:26que le groupe socialiste

00:57:27présidé par le président

00:57:28Caner

00:57:28proposait que ce soit

00:57:28l'épiphanie

00:57:29au moment où les rois mages

00:57:30allaient voir l'enfant

00:57:31justement

00:57:31j'imagine que c'était

00:57:32votre condition laïque

00:57:34monsieur le président Caner

00:57:35qui vous a poussé

00:57:36à trouver cette date symbolique

00:57:37dans cette enceinte

00:57:38républicaine et laïque

00:57:39et je pense que

00:57:40voilà nous pouvons

00:57:40faire cette alliance

00:57:41et avec une telle ouverture

00:57:45justice cela

00:57:46même si le mois de mai

00:57:48aura été un peu plus agréable

00:57:49pour les propres juges

00:57:50pour enfants

00:57:51qui auront beaucoup

00:57:51de travail greffier

00:57:52je m'engage à le faire

00:57:53ça correspondra aux promotions

00:57:54par ailleurs

00:57:55de l'école nationale des greffes

00:57:56monsieur le rapporteur

00:57:58vous suivez l'avis favorable

00:57:59du ministre

00:58:00sous le sous-amendement

00:58:02en ce moment si oui

00:58:04remercier les nordistes

00:58:05quand même

00:58:05parce que je suppose

00:58:07que monsieur Caner

00:58:08en tant que nordiste

00:58:09connaît bien

00:58:10le département

00:58:12étant ancien président

00:58:13du département du nord

00:58:14et connaissant le sujet

00:58:15monsieur le ministre

00:58:15mes chers collègues

00:58:17simplement

00:58:18très bon compromis

00:58:19et c'était une loi

00:58:20qui n'était pas facile

00:58:22à exprimer

00:58:23assez rapidement

00:58:23mais je pense qu'aujourd'hui

00:58:24on peut être fier

00:58:24de notre travail

00:58:25merci

00:58:26monsieur le rapporteur

00:58:27je pense que c'est logique

00:58:28mais votre avis

00:58:29est aussi favorable

00:58:29sur la monde

00:58:30je crois que je réponde

00:58:31par des mots

00:58:32mais vous voulez un oui

00:58:34favorable

00:58:35sur les deux

00:58:37favorable sur les deux

00:58:38ça y est c'est clair

00:58:39monsieur Iacovelli

00:58:40pour l'explication de vote

00:58:42oui monsieur le président

00:58:43monsieur le ministre

00:58:43déjà saluer effectivement

00:58:45ce compromis

00:58:46nous nous voterons

00:58:47bien sûr favorablement

00:58:48au sous-amendement

00:58:50de notre collègue

00:58:51Chayou

00:58:51qui va dans le bon sens

00:58:52puisque nous on était favorable

00:58:53à l'application immédiate

00:58:54donc plus on rapproche

00:58:56dans le temps

00:58:57plus on est favorable

00:58:58on avait effectivement

00:58:59on avait validé le compromis

00:59:01avec le gouvernement

00:59:02au mois de mai

00:59:03donc le mois de janvier

00:59:06nous va très bien

00:59:06saluer effectivement

00:59:07cette volonté

00:59:09je crois

00:59:09partout sur les bancs

00:59:10de trouver un accord

00:59:11sur ce texte

00:59:12qui est important

00:59:14réitérer à la fois

00:59:15ma confiance

00:59:16dans le garde des Sceaux

00:59:17monsieur le garde des Sceaux

00:59:18notre confiance

00:59:19elle est importante

00:59:20et on espère vraiment

00:59:22que maintenant

00:59:23ce texte puisse aboutir

00:59:24vous vous êtes engagé

00:59:25effectivement sur le 30 juin

00:59:27il est important

00:59:28que ce texte arrive vite

00:59:29et que effectivement

00:59:31la chancellerie

00:59:32puisse s'organiser

00:59:33pour être prêt

00:59:33donc à partir du mois de janvier

00:59:35et je ne suis sûr

00:59:36que d'ici le mois de janvier

00:59:37les barreaux

00:59:38et notamment

00:59:38ceux qui ne sont pas encore

00:59:41en prêt

00:59:42comme on peut l'avoir à Paris

00:59:44dans les Hauts-de-Seine

00:59:45ou dans d'autres barreaux plus grands

00:59:46je suis sûr que les petits barreaux

00:59:47pourront s'organiser

00:59:48d'ici le mois de janvier

00:59:49et même avant

00:59:50et mettre en application

00:59:51dès maintenant

00:59:53cette assistance

00:59:54d'un avocat

00:59:55merci beaucoup

00:59:56merci monsieur

00:59:57monsieur le président Cannaire

00:59:58vous avez la parole

00:59:59pour l'explication de votre

01:00:00oui merci monsieur le président

01:00:02monsieur le ministre

01:00:03nous sommes dans une niche

01:00:05entre guillemets

01:00:06transpartisane

01:00:07et nous essayons de travailler

01:00:08et d'avancer

01:00:09dans l'intérêt

01:00:09des enfants

01:00:11qui grâce à nos travaux

01:00:13d'abord aux travaux

01:00:15de l'Assemblée nationale

01:00:15se porter

01:00:16et initier

01:00:17incarné par

01:00:18madame

01:00:19Haïda

01:00:20Adizadeh

01:00:21ça nous permet

01:00:22aujourd'hui

01:00:22de nous dire

01:00:23que le droit

01:00:25va évoluer

01:00:26favorablement

01:00:28ce sous-amendement

01:00:30était destiné

01:00:31et il est destiné

01:00:32à considérer

01:00:32que les délais

01:00:33que vous réclamiez

01:00:34ne pouvaient pas aller

01:00:35jusqu'au mois de mai

01:00:36et notamment

01:00:36ça a été dit

01:00:37par notre collègue

01:00:37Chaillou

01:00:38à une période

01:00:39extrêmement délicate

01:00:40c'est à dire

01:00:40que nous serions

01:00:41entre les deux tours

01:00:41de l'élection présidentielle

01:00:44je pense que

01:00:45nous devons

01:00:46à mon avis

01:00:47à notre avis

01:00:48mettre en oeuvre

01:00:49le texte

01:00:50de l'Assemblée nationale

01:00:51dans des délais

01:00:51raisonnables

01:00:53six mois

01:00:53vous semblent

01:00:54maintenant

01:00:55raisonnables

01:00:56si j'étais taquin

01:00:57monsieur le ministre

01:00:58comme vous pouvez l'être

01:00:59parfois

01:00:59j'aurais pu dire

01:01:00trois mois

01:01:00finalement

01:01:01mais bon

01:01:02rassurez-vous

01:01:03je n'ai pas sous-amendé

01:01:04le sous-amendement

01:01:05mais en accord

01:01:06avec nos collègues

01:01:08du groupe

01:01:09socialiste

01:01:09nous pensons

01:01:10que c'est un point

01:01:11d'atterrissage

01:01:11qui est acceptable

01:01:12donc bien sûr

01:01:13nous voterons

01:01:14notre sous-amendement

01:01:15nous verrons

01:01:16s'il y a une majorité

01:01:17pour se faire

01:01:18au sein de l'hémicycle

01:01:19et à partir de là

01:01:21nous aurons

01:01:22une très grande vigilance

01:01:23monsieur le ministre

01:01:23parce que

01:01:24vous l'avez dit vous-même

01:01:25une loi de la république

01:01:26doit s'appliquer

01:01:27et même sans décret d'application

01:01:31réclamé potentiellement

01:01:31par notre collègue

01:01:32Cathy Appourceau

01:01:33il y a urgence

01:01:34et c'est pour ça

01:01:35que nous avons accompagné

01:01:36le sénateur Iacovelli

01:01:37dans sa demande

01:01:38de porter dans cette niche

01:01:40transpartisane

01:01:40un texte

01:01:41voté à l'Assemblée nationale

01:01:43venant du parti socialiste

01:01:44et qui je crois

01:01:45fera avancer

01:01:46nos droits

01:01:47les droits des enfants

01:01:47dans ce pays

01:01:48donc merci pour votre soutien

01:01:51Merci monsieur le Président

01:01:52Madame Vérien

01:01:53vous avez la parole

01:01:54pour l'explication de vote

01:01:57Merci beaucoup

01:01:57monsieur le Président

01:01:58alors tout d'abord

01:01:59je vais expliquer

01:01:59pourquoi

01:02:01j'étais

01:02:02et mon groupe

01:02:03et Olivier Richard

01:02:04nous étions

01:02:05alors

01:02:06favorables à l'avocat

01:02:07je pense qu'elle l'a bien expliqué

01:02:09mais favorables

01:02:09au décalage

01:02:10effectivement

01:02:11il y a le CNB

01:02:12mais vous savez

01:02:13que le CNB vote

01:02:14c'est la majorité

01:02:15qui l'emporte

01:02:15et les chiffres

01:02:17ont été éloquents

01:02:18le nombre d'avocats

01:02:19à Paris

01:02:19par rapport au nombre

01:02:20d'avocats dans la Meuse

01:02:21on voit bien

01:02:22que la voix de la Meuse

01:02:23est quand même

01:02:23assez faible

01:02:24et très sincèrement

01:02:26je ne me suis pas contentée

01:02:27d'écouter le CNB

01:02:28moi je me suis retournée

01:02:29vers mes bâtonniers

01:02:30pour leur dire

01:02:31et ça se passe comment

01:02:33et clairement

01:02:34ce qu'ils m'ont répondu

01:02:35c'est nous sommes

01:02:35très favorables

01:02:36à un avocat

01:02:37auprès des enfants

01:02:39mais par contre

01:02:40donc si c'est applicable

01:02:41tout de suite

01:02:42nous ne savons pas

01:02:43le faire tout de suite

01:02:44parce que nous devons

01:02:45nous organiser

01:02:46en plus dans Lyon

01:02:47nous avons deux barreaux

01:02:48mais un seul ressort

01:02:50dans lequel il y a

01:02:50le juge des enfants

01:02:51et donc il fallait faire

01:02:52un accord

01:02:53entre le barreau de sens

01:02:55et le barreau d'Ausser

01:02:56pour avoir suffisamment

01:02:57de force vive

01:02:58puisque dans Lyon

01:02:59nous avons 50 avocats

01:03:00dont deux ont passé 80 ans

01:03:02et tous

01:03:02je vous l'assure

01:03:03ne font pas

01:03:04de la justice

01:03:05des mineurs

01:03:06loin de là

01:03:06je pense que parfois

01:03:08il est plus intéressant

01:03:09de s'occuper de la vigne

01:03:10donc

01:03:11il fallait pouvoir

01:03:12s'organiser

01:03:13leur permettre

01:03:14de se former

01:03:14et avoir suffisamment

01:03:16de personnes

01:03:17pour pouvoir

01:03:18accompagner ces enfants

01:03:19d'où le délai

01:03:20maintenant

01:03:21est-ce que ça doit être

01:03:22au mois de mai

01:03:23est-ce que ça doit être

01:03:23au mois de janvier

01:03:24et là je me retourne

01:03:25vers le garde des Sceaux

01:03:26l'accord

01:03:28que vous avez obtenu

01:03:29de l'inscription

01:03:30le 30 janvier

01:03:3230 juin

01:03:33le 30 juin

01:03:34oui pas 30 juin

01:03:35le 30 juin

01:03:36à l'Assemblée nationale

01:03:37il me semble

01:03:39que ça n'a pas été

01:03:39si simple

01:03:40de l'avoir

01:03:41avec le mois de mai

01:03:42car il me semble

01:03:43avoir compris

01:03:45que le Premier ministre

01:03:47aurait préféré

01:03:48le mois de juillet

01:03:49donc ce mois de mai

01:03:50est déjà

01:03:51une négociation

01:03:52est-ce que vous êtes sûr

01:03:53que du coup

01:03:54cette négociation

01:03:56vous l'emporterez

01:03:57pour cette inscription

01:03:59au 29 juin

01:04:00avec le 6 janvier

01:04:01parce que

01:04:02si c'est

01:04:03nous dire

01:04:04ok le 6 janvier

01:04:04après nous dire

01:04:05oui mais c'est

01:04:06le Premier ministre

01:04:07qui n'en veut pas

01:04:08et c'est pour ça

01:04:08que c'est plus inscrit

01:04:09à l'Assemblée nationale

01:04:10et du coup

01:04:10le truc est bel et bien enterré

01:04:12merci

01:04:13merci chers collègues

01:04:14bon ok

01:04:15c'est vraiment la première question

01:04:16la deuxième question

01:04:17est-ce que vous êtes sûr

01:04:18qu'on aurait un budget

01:04:18le 6 janvier

01:04:20monsieur Vongel

01:04:21vous avez la parole

01:04:22vous avez la parole

01:04:22pour une explication

01:04:23de vote

01:04:24il y a madame Richard

01:04:25qui voulait pas

01:04:27oui

01:04:28pardon

01:04:28j'ai perdu ma voix

01:04:31vous m'entendez

01:04:34c'est à force de parler

01:04:36dans cet hémicycle

01:04:39écoutez

01:04:40je trouve que

01:04:41je remercie

01:04:41le groupe socialiste

01:04:42de faire une proposition

01:04:43intermédiaire

01:04:45premièrement

01:04:46deuxièmement

01:04:46on voit bien

01:04:47qu'il y a deux impératifs

01:04:48contraires

01:04:48il faut agir

01:04:50le plus vite possible

01:04:50mais comme l'a dit

01:04:51le ministre

01:04:52très justement

01:04:53il faut tenir compte

01:04:54de ce qui est possible

01:04:56donc

01:04:57sous réserve

01:04:58de ce que le ministre

01:04:59va répondre

01:04:59à madame Verrien

01:05:00c'est très important

01:05:02parce que

01:05:02un tien vaut mieux

01:05:03que deux tu l'auras

01:05:04bien sûr que je préfère

01:05:06le délai le plus court

01:05:07c'est à dire le délai

01:05:07proposé

01:05:08par le groupe socialiste

01:05:09est-ce que

01:05:10monsieur le ministre

01:05:11vous arriverez

01:05:12à tenir ce délai

01:05:13vu la situation

01:05:15actuelle

01:05:15sinon je voudrais saluer

01:05:17ce travail transpartisan

01:05:19c'est vraiment

01:05:20le rôle du sénat

01:05:21c'est pas parce que

01:05:22le CNB a dit quelque chose

01:05:23ce qui s'est dit ici

01:05:25est plus important

01:05:25que ce que dit le CNB

01:05:26c'est vraiment

01:05:27ce que vous avez dit

01:05:28et ce que nous nous disons

01:05:29qui importe

01:05:30donc monsieur le ministre

01:05:31est-ce que vous pensez

01:05:33pouvoir

01:05:33pardon

01:05:34tenir ce délai

01:05:35merci

01:05:36merci chers collègues

01:05:37pour cette voix forte

01:05:38madame Vogel

01:05:39vous avez

01:05:40la parole

01:05:41merci monsieur le président

01:05:43alors moi

01:05:44je suis une parlementariste

01:05:47convaincue

01:05:47une grande défenseuse

01:05:49du compromis

01:05:49de la négociation

01:05:50parlementaire

01:05:51quand elle peut permettre

01:05:52de cheminer

01:05:53vers l'intérêt général

01:05:54donc je me réjouis

01:05:56qu'on puisse le faire

01:05:57c'est un peu étonnant

01:05:58que bon voilà

01:06:00on nous dise

01:06:01onze mois

01:06:02et puis que bon

01:06:03si facilement

01:06:04on puisse dire

01:06:04ok six

01:06:05donc on divise

01:06:06par deux

01:06:07pratiquement

01:06:08très rapidement

01:06:09le délai d'application

01:06:11de manière un peu

01:06:13taquine

01:06:14monsieur Canard

01:06:15disait

01:06:15on pourrait peut-être

01:06:16dire trois mois

01:06:16je ne sais pas ce que vous diriez

01:06:17à trois mois

01:06:18monsieur le ministre

01:06:18bon bref

01:06:19on ne va pas

01:06:21épiloguer

01:06:21épinailler

01:06:22pendant des heures

01:06:23sur le nombre de mois

01:06:25néanmoins

01:06:25ça m'amène

01:06:26à une question

01:06:28qui est la suivante

01:06:30les garanties

01:06:31du vote

01:06:33le 30 juin

01:06:34à l'Assemblée nationale

01:06:35sont-elles les mêmes

01:06:37si on indique

01:06:39le 2 mai

01:06:40ou le 6 janvier

01:06:42et quelles garanties

01:06:43avons-nous

01:06:44que

01:06:45l'Assemblée nationale

01:06:46par définition

01:06:47je pense que vous ne pouvez pas

01:06:48en donner d'ailleurs

01:06:49que l'Assemblée nationale

01:06:50ne modifiera pas

01:06:52à nouveau

01:06:53ce que nous venons

01:06:54de voter

01:06:55pour mettre

01:06:56une autre date

01:06:57ce qui empêcherait

01:06:58la navette

01:06:59de se conclure

01:07:00et le texte

01:07:01d'être définitivement

01:07:02adopté

01:07:02c'est moi l'inquiétude

01:07:03que j'ai

01:07:04en voyant ce débat

01:07:06que j'apprécie

01:07:07par ailleurs

01:07:08même si

01:07:09je n'arrive

01:07:09toujours pas

01:07:10à être convaincue

01:07:11que

01:07:12les 5 mois

01:07:136 mois

01:07:15révolutionnent tout

01:07:15mais pourquoi pas

01:07:16mais ce qui est important

01:07:17pour nous

01:07:18c'est de savoir

01:07:18le niveau de garantie

01:07:20qu'on a

01:07:21qui à mon avis

01:07:22par définition

01:07:24est inexistant

01:07:25parce que vous ne pouvez

01:07:25pas garantir

01:07:26que les députés

01:07:27vont voter conforme

01:07:28au 6 janvier

01:07:30mais quel niveau

01:07:31de garantie

01:07:32on a

01:07:33que ceci

01:07:35amènera

01:07:36à une lecture

01:07:37définitive

01:07:38à une mise en oeuvre

01:07:39et non à la continuation

01:07:40de la navette

01:07:40merci chère collègue

01:07:42madame Briande Guillemot

01:07:43vous avez la parole

01:07:44pour une explication

01:07:44de vote

01:07:45merci monsieur le président

01:07:47moi j'ai plusieurs problèmes

01:07:48sur ces amendements

01:07:50déjà je trouve

01:07:50qu'on est sur un niveau

01:07:51d'impréparation technique

01:07:52assez important

01:07:56ensuite je n'ai

01:07:57je suis comme

01:07:58notre collègue

01:08:00Vaugelle

01:08:00assez interrogative

01:08:01sur

01:08:02pas sur votre capacité

01:08:04monsieur le ministre

01:08:05à tenir vos promesses

01:08:06mais sur la réalité

01:08:08de ce que sera

01:08:10on pourra toujours

01:08:10trouver de nouvelles excuses

01:08:11la prochaine fois

01:08:12pour pas voter

01:08:13le texte conforme

01:08:13et enfin sur le fond

01:08:18ça veut dire

01:08:18qu'on peut passer

01:08:19de un an

01:08:20à six mois

01:08:20éventuellement trois mois

01:08:21si le groupe socialiste

01:08:22l'avait éventuellement demandé

01:08:24donc je n'arrive

01:08:25toujours pas à comprendre

01:08:27ce qui va changer

01:08:28puisqu'il n'y aura pas

01:08:29plus d'avocats

01:08:30dans trois mois

01:08:31dans six mois

01:08:31dans un an

01:08:32que les avocats

01:08:32se forment au fur et à mesure

01:08:33et qu'effectivement

01:08:34comme ça a été dit

01:08:35tout le monde

01:08:35n'est pas avocat

01:08:36en droit de la famille

01:08:37et donc il n'y a pas

01:08:38un avocat

01:08:38qui demain fait du droit

01:08:39des affaires

01:08:40qui va se transformer

01:08:40en avocat

01:08:41de droit des enfants

01:08:42donc sur le fond

01:08:43je n'ai toujours pas compris

01:08:44cet argument là

01:08:46raison pour laquelle

01:08:47à ce stade

01:08:47on vote contre

01:08:48les hommes non

01:08:50Madame Richard

01:08:51vous avez la parole

01:08:51pour l'explication de vote

01:08:54merci monsieur le président

01:08:55je note que

01:08:56après avoir dit

01:08:57vent debout

01:08:58en commission

01:08:58et au début

01:08:59de cette discussion

01:09:01qu'il ne fallait surtout pas

01:09:02amender le texte

01:09:05on admet peut-être

01:09:06s'être trompé

01:09:07et qu'il faut bien

01:09:08décaler l'entrée en vigueur

01:09:09de la proposition loi

01:09:11et je me fais l'écho

01:09:12de l'inquiétude

01:09:13que j'entends

01:09:14en effet

01:09:15il me semble

01:09:16qu'on avait abordé

01:09:17la question

01:09:18d'une entrée en vigueur

01:09:19en janvier

01:09:21ça fait bonne résolution

01:09:22et qu'il nous a été répondu

01:09:25par vous-même

01:09:26ou vos services

01:09:26je ne me souviens plus

01:09:27que c'était trop tôt

01:09:28que étant donné

01:09:29les difficultés

01:09:30pour parvenir

01:09:31au terme

01:09:32de la discussion budgétaire

01:09:33on ne voyait pas bien

01:09:34comment en janvier

01:09:35on saurait déjà

01:09:37financer tout ça

01:09:38donc

01:09:39moi j'en suis à

01:09:41parce que évidemment

01:09:42on avait évoqué

01:09:44la solution de janvier

01:09:45donc j'en viens

01:09:46à la réflexion

01:09:48que je préférerais presque

01:09:50qu'on reste au 2 mai

01:09:52parce que

01:09:53le ministre Panifou

01:09:55s'est engagé

01:09:55sur cette date là

01:09:56je vous propose

01:09:58de sécuriser au 2 mai

01:09:59c'est pas une course

01:10:00au compromis

01:10:01de qui obtient quoi

01:10:02moi je suis pas là dedans

01:10:03je suis dans une inquiétude

01:10:05que le deal

01:10:06qu'on a obtenu

01:10:07et je remercie

01:10:08le garde des Sceaux

01:10:09pour son engagement

01:10:10soit mis en péril

01:10:11par ce sous-deal

01:10:13qui ressemble beaucoup

01:10:14à une course à l'échalote

01:10:15de nous aussi

01:10:15on a obtenu un truc

01:10:17voilà

01:10:17je comprends pas

01:10:19où on va

01:10:19ça me fait un petit peu peur

01:10:21je préfère rester à mai

01:10:22parce que

01:10:23même si on est

01:10:24entre les deux tours

01:10:25de la présidentielle

01:10:25je vois pas très bien

01:10:26le rapport entre les avocats

01:10:27l'entrée en vigueur

01:10:29de la loi

01:10:29et le vote

01:10:30mais bon

01:10:31chers collègues

01:10:32juste un point

01:10:33sur notre discussion

01:10:34donc madame

01:10:35Aforzopoli

01:10:36madame Achlimal

01:10:36et madame Daniel

01:10:37ont demandé la parole

01:10:39pour explication de vote

01:10:40je vous propose ensuite

01:10:41de clôturer la discussion

01:10:42de passer

01:10:43monsieur le président Gontard

01:10:45allez

01:10:46pour la parité

01:10:47monsieur le président Gontard

01:10:48pas plus

01:10:49donc vous finirez

01:10:51la discussion

01:10:52et ensuite

01:10:52je passerai la parole

01:10:53au garde des Sceaux

01:10:54pour conclure

01:10:55et on passera au vote

01:10:56et je vous informe

01:10:58que le gouvernement

01:10:59a demandé

01:11:00un scrutin public

01:11:01sur son propre amendement

01:11:02voilà

01:11:03madame Aforzopoli

01:11:05vous avez la parole

01:11:05pour explication de vote

01:11:07oui évidemment

01:11:08donc nous entendons

01:11:10la proposition

01:11:11du président Gontard

01:11:12bon évidemment

01:11:13mais monsieur le ministre

01:11:15était une très mauvaise date

01:11:16parce que

01:11:17finalement

01:11:17nous serons

01:11:18en pleine période

01:11:19des élections

01:11:20présidentielles

01:11:21et on discute

01:11:22quand même

01:11:24que les enfants

01:11:25puissent bénéficier

01:11:26d'un avocat

01:11:27pour les représenter

01:11:29et donc

01:11:29c'est un sujet

01:11:29extrêmement important

01:11:31le président Canard

01:11:32dépose un amendement

01:11:33en disant 6 mois

01:11:34moi j'avoue

01:11:35que vous acceptez

01:11:36monsieur le ministre

01:11:37l'amendement

01:11:39donc pour que

01:11:40ce sous-amendement

01:11:42évidemment

01:11:42de 6 mois

01:11:44j'aimerais dire

01:11:45que

01:11:46ça a été dit par d'autres

01:11:47mais

01:11:48finalement

01:11:49nous aurions proposé

01:11:502 mois

01:11:50ou 3 mois

01:11:51ça aurait pu être

01:11:52accepté aussi

01:11:53enfin

01:11:53voilà

01:11:54je trouve qu'on est

01:11:55quand même

01:11:55un peu

01:11:58dans quelque chose

01:12:00qui ne s'explique pas

01:12:01nous nous étions

01:12:04finalement

01:12:04et bien

01:12:05pour que

01:12:06la loi

01:12:07qui est sortie

01:12:08de l'Assemblée nationale

01:12:09soit votée

01:12:10et nous resterons

01:12:12sur notre position

01:12:13parce que

01:12:14nous pensons

01:12:15qu'elle est la meilleure

01:12:17et que nous aurions pu

01:12:18effectivement

01:12:19mettre en oeuvre

01:12:21de suite

01:12:22cette mesure

01:12:24merci

01:12:25madame

01:12:25Achilliman

01:12:25vous avez la parole

01:12:26pour l'explication de vote

01:12:27merci monsieur le président

01:12:28alors nous sommes en pleine

01:12:29effervescence créatrice

01:12:30parlementaire

01:12:31avec ce sous-amendement

01:12:32qui propose

01:12:34d'avancer

01:12:35l'entrée en vigueur

01:12:35de la loi

01:12:36alors moi je suis

01:12:38embêtée

01:12:38parce que

01:12:39j'observe que

01:12:40sur tous les bancs

01:12:40de notre Assemblée

01:12:41nous avons réussi

01:12:42à trouver

01:12:44un chemin

01:12:45de concorde

01:12:46pour arriver

01:12:46au rétablissement

01:12:47de l'article 2

01:12:48et c'est plutôt bien

01:12:49maintenant

01:12:51est-ce qu'en accélérant

01:12:53les choses

01:12:53on ne va pas fragiliser

01:12:54nous-mêmes le système

01:12:55deux choses

01:12:56d'abord je l'ai dit

01:12:57j'apprécie

01:12:59que le garde des Sceaux

01:13:01ait accepté

01:13:02cette entrée

01:13:03en vigueur

01:13:04au 2 mai

01:13:04je pense qu'il ne faut pas

01:13:06sous-estimer

01:13:07les efforts

01:13:07qu'il faudra produire

01:13:09pour mettre

01:13:10toute la machine

01:13:11en marche

01:13:12pour que

01:13:13les avocats

01:13:14qui sont

01:13:14à mobiliser

01:13:15le soient

01:13:16en nombre

01:13:17suffisant

01:13:17et suffisamment

01:13:18formés

01:13:19pour prendre en charge

01:13:20ces différents dossiers

01:13:22notre collègue

01:13:22Jocelyne Antoine

01:13:23a fait part

01:13:24des difficultés

01:13:25d'un certain nombre

01:13:26de barreaux

01:13:26et notamment

01:13:26la Meuse

01:13:27mais ce n'est pas

01:13:28le seul

01:13:28je pense qu'il faut

01:13:29prendre aussi

01:13:30en compte

01:13:30ces difficultés

01:13:31qui sont territoriales

01:13:33j'ajoute

01:13:34que

01:13:34nous n'en avons

01:13:35pas beaucoup parlé

01:13:36mais le garde des Sceaux

01:13:37a fait état

01:13:38de la situation

01:13:38des barreaux

01:13:40ultramarins

01:13:40qui sont particulièrement

01:13:42sclérosés

01:13:43en grande difficulté

01:13:44et donc

01:13:44il faudrait aussi

01:13:45que la loi

01:13:46s'applique

01:13:46dans des bonnes conditions

01:13:48sur tous les territoires

01:13:49de la République

01:13:50et je pense

01:13:50qu'il faut qu'on pense

01:13:51aux ultramarins

01:13:54cela a été dit

01:13:55également

01:13:55si jamais

01:13:56il n'y a pas d'avocat

01:13:57qui est en capacité

01:13:58de prendre un dossier

01:13:59ça voudra dire

01:14:00pour le mineur

01:14:00concerner

01:14:01un renvoi

01:14:02de l'audience

01:14:03et sans doute

01:14:05des difficultés

01:14:06qui vont s'aggraver

01:14:07et enfin

01:14:08nous entrons

01:14:08dans une période

01:14:09de vacances judiciaires

01:14:11après la séquence

01:14:14du mois de juillet

01:14:15je ne suis pas sûre

01:14:17que les mois

01:14:17de juillet-août

01:14:18soient vraiment utiles

01:14:19pour mettre en marche

01:14:22tout le travail

01:14:23qui est nécessaire

01:14:23ce qui veut dire

01:14:24qu'à partir de septembre

01:14:26on aura à peine

01:14:26trois mois

01:14:27enfin on aura

01:14:28sous l'égide

01:14:29du CNB

01:14:30avec les différents

01:14:31barreaux territoriaux

01:14:32et en liaison

01:14:33avec le garde des Sceaux

01:14:35il y aura trois mois

01:14:36pour mettre tout ça

01:14:37en place

01:14:37donc je pense

01:14:38que c'est juste

01:14:39Merci chère collègue

01:14:41Madame Daniel

01:14:41pour l'explication

01:14:43de votre

01:14:43Merci monsieur le Président

01:14:44moi je pense

01:14:45qu'on n'est pas

01:14:47dans un contexte

01:14:48qui est anodin

01:14:49on est dans un contexte

01:14:51où le sujet

01:14:52de la protection

01:14:53de l'enfance

01:14:53est revenu

01:14:54à l'agenda

01:14:55et est venu

01:14:56heureusement

01:14:56à l'agenda

01:14:57et dans une situation

01:14:59que l'on constate

01:15:00comme évidemment

01:15:01très dégradée

01:15:02donc cette proposition

01:15:04de loi

01:15:04elle s'inscrit

01:15:05aussi dans ce contexte là

01:15:07et c'est pour ça

01:15:08que le compromis

01:15:09qui est proposé

01:15:11nous permet

01:15:12de tenir

01:15:13un équilibre

01:15:14entre

01:15:14une réalité

01:15:16de mise en oeuvre

01:15:17qui est confirmée

01:15:18possible

01:15:19par monsieur le garde

01:15:21des Sceaux

01:15:21et un contexte

01:15:23où le gouvernement

01:15:24a pris aussi

01:15:26la tâche

01:15:28et conscience

01:15:29et a fait des propositions

01:15:31et va faire des propositions

01:15:32sur les enjeux

01:15:33de protection

01:15:34de l'enfance

01:15:35parce que c'est bien ça

01:15:36le sujet

01:15:37et on doit avancer

01:15:38sur tous les tableaux

01:15:39simultanément

01:15:41et l'urgence

01:15:42à agir

01:15:43elle est aussi

01:15:44sur le sujet

01:15:45de la protection

01:15:46de l'enfance

01:15:46pour qu'on ait

01:15:47moins d'enfants

01:15:49qui aient le besoin

01:15:51et qui se trouvent

01:15:52dans des situations

01:15:53d'urgence

01:15:54et qui aient besoin

01:15:55de recourir

01:15:56et de se trouver

01:15:57dans des situations

01:15:58où ils doivent

01:15:59se retrouver

01:15:59dans des situations

01:16:01de devoir avoir recours

01:16:03à un avocat

01:16:04donc on doit

01:16:05vraiment être

01:16:08mobilisé

01:16:08sur ces deux sujets

01:16:10garantir

01:16:11l'équité

01:16:12territoriale

01:16:13et c'est notre responsabilité

01:16:15et je pense aussi

01:16:16qu'on doit avoir

01:16:17un débat

01:16:18qui est à la hauteur

01:16:19de ces enjeux

01:16:21à la hauteur

01:16:22de ces attentes

01:16:23on le doit

01:16:24aux enfants

01:16:25on le doit

01:16:26aux familles

01:16:27et à tous

01:16:28les professionnels

01:16:29qui sont dans l'attente

01:16:30à la fois

01:16:31d'une bonne protection

01:16:33des enfants

01:16:34qui sont vulnérables

01:16:35qui doivent faire

01:16:35appliquer

01:16:36leurs droits

01:16:37dans cette situation

01:16:38de vulnérabilité

01:16:39et on doit aussi

01:16:41agir

01:16:41investir

01:16:42et vraiment

01:16:43être mobilisé

01:16:44sur les enjeux

01:16:45de protection

01:16:46de l'enfance

01:16:46plus globalement

01:16:47Merci

01:16:47Monsieur le Président Gontard

01:16:49vous avez la parole

01:16:49pour une explication de vote

01:16:50Merci

01:16:52Merci Monsieur le Président

01:16:54je voulais d'abord

01:16:55profiter

01:16:56pour remercier

01:16:56le travail

01:16:57d'Aïda

01:16:58d'Isaé

01:16:59et puis effectivement

01:17:00que ce texte

01:17:01ait pu être présenté

01:17:04dans une niche

01:17:04transpartisane

01:17:05et effectivement

01:17:05on avait poussé

01:17:07soutenu

01:17:07la proposition

01:17:09de Xavier Iacovelli

01:17:10pour que ce texte-là

01:17:11soit dans cet espace-là

01:17:12et c'était important

01:17:13et c'est vrai

01:17:14un texte issu

01:17:15d'un vote

01:17:17à l'unanimité

01:17:17à l'Assemblée nationale

01:17:18donc on aurait pu

01:17:19espérer évidemment

01:17:20que ce texte

01:17:21soit voté conforme

01:17:22et je dirais que

01:17:23ça aurait évidemment

01:17:24simplifié les choses

01:17:25on voit le débat

01:17:26qu'il y a eu

01:17:26on voit les échanges

01:17:28et le travail parlementaire

01:17:29comme l'a dit

01:17:29ma collègue

01:17:30Mélanie Vogel

01:17:31on apprécie

01:17:31on est plutôt

01:17:32dans cette démarche-là

01:17:34j'avoue

01:17:36globalement

01:17:36ne pas très bien

01:17:37comprendre quand même

01:17:37les arguments

01:17:38de monsieur le ministre

01:17:40passé un an

01:17:41après six mois

01:17:42ça marche

01:17:42effectivement

01:17:43on pourrait aller

01:17:44faire les marchands de tapis

01:17:45je ne suis pas certain

01:17:46que voilà

01:17:46ça soit

01:17:47mais s'il nous le dit

01:17:48que six mois

01:17:49est possible

01:17:50je constate quand même

01:17:52que six mois

01:17:52c'est le temps

01:17:53qu'il a fallu

01:17:54depuis que le texte

01:17:55a été voté

01:17:55à l'Assemblée nationale

01:17:57on aurait pu imaginer

01:17:58que sur un texte

01:17:58de cette importance-là

01:17:59de la protection

01:18:01de l'enfance

01:18:03vous auriez pu

01:18:04effectivement

01:18:05justement

01:18:06commencer à avancer

01:18:07commencer à travailler

01:18:08pour faire en sorte

01:18:09que ce texte-là

01:18:10qui ensuite

01:18:10allait avoir un débouché

01:18:11au Sénat

01:18:12puisse justement

01:18:12se faire

01:18:13ça n'a pas été le cas

01:18:14dommage

01:18:15vous nous dites

01:18:16qu'en six mois

01:18:16c'est possible

01:18:17moi ce que je souhaiterais

01:18:18vraiment

01:18:19c'est vraiment

01:18:21une garantie très ferme

01:18:22de monsieur le ministre

01:18:24sur le fait

01:18:25qu'à l'Assemblée nationale

01:18:26il n'y ait pas

01:18:26le débat qui revienne

01:18:28et qu'on revienne

01:18:28sur une proposition

01:18:30du gouvernement

01:18:31sur du un mois

01:18:32et que voilà

01:18:33on en profite

01:18:34pour faire traîner

01:18:35je pense que si

01:18:36on se met d'accord

01:18:37sur ces six mois

01:18:38je pense que voilà

01:18:40on a besoin

01:18:41que vous nous disiez

01:18:41très clairement

01:18:42que vous soutenez

01:18:43ces six mois

01:18:44que vous vous engagez

01:18:45pour ces six mois

01:18:46et que ça sera

01:18:47une réalité

01:18:48et que le texte

01:18:49sera voté

01:18:50d'ici juin

01:18:51à l'Assemblée nationale

01:18:52et que enfin

01:18:55les enfants

01:18:55seront mieux

01:18:56en tout cas

01:18:57protégés

01:18:57et pourront avoir

01:18:58un avocat

01:18:59donc en tout cas

01:19:00je pense que monsieur le ministre

01:19:01on a besoin

01:19:02que vous exprimez

01:19:03et que vous nous voyez

01:19:03clairement

01:19:04merci

01:19:04merci monsieur le président

01:19:07monsieur le garde des Sceaux

01:19:08vous avez la parole

01:19:09merci monsieur le président

01:19:11bon j'entends

01:19:12que c'est un texte

01:19:12très très important

01:19:13et qu'il fallait absolument

01:19:14l'inscrire

01:19:14je remercie le groupe

01:19:15RDPI

01:19:15de l'avoir inscrit

01:19:16sur la niche transpartisane

01:19:17puisque ça n'a pas été

01:19:19proposé par d'autres

01:19:20groupes de gauche

01:19:20si je peux me permettre

01:19:21voilà

01:19:22donc je pense que c'est bien

01:19:23de le dire

01:19:24non mais voilà

01:19:26et après il a fait

01:19:26d'autres présents

01:19:27pour le co-signé

01:19:27donc je constate

01:19:29qu'il faut que le garde des Sceaux

01:19:30en un an et demi

01:19:30fasse absolument

01:19:31l'avocat

01:19:32pour la science éducative

01:19:33sur une idée

01:19:34évidemment du groupe socialiste

01:19:35je rends hommage

01:19:36à votre collègue député

01:19:38et je constate aussi

01:19:39que indépendamment

01:19:40de ce passé

01:19:42à réparer

01:19:42pour les enfants

01:19:43ce soit le groupe

01:19:44RDPI

01:19:44donc je remercie

01:19:46singulièrement

01:19:46Xavier Yacovedi

01:19:48deuxièmement

01:19:48il ne faudrait quand même pas

01:19:49que les arguments

01:19:50qui consistent

01:19:50à vouloir l'application immédiate

01:19:52se retournent pour dire

01:19:53six mois finalement

01:19:53vous n'y arriverez pas

01:19:55je vois un peu de sophisme

01:19:56dans vos prises de parole

01:19:58comme s'il fallait absolument

01:19:59ne pas être d'accord

01:20:00avec le gouvernement

01:20:01ou le compromis

01:20:02donc si vous pensez

01:20:04que c'est le mois de mai

01:20:04il n'y a pas de problème

01:20:05je retiens mon avis favorable

01:20:06de ce amendement

01:20:07de M. Caner

01:20:08s'il y a une division à gauche

01:20:09je pense que ce n'est pas l'esprit

01:20:10dans lequel M. Caner

01:20:11a proposé son amendement

01:20:12avec le groupe socialiste

01:20:13mais si vous voulez absolument

01:20:14des arguments

01:20:15on peut dire qu'on n'y arrivera pas

01:20:16c'est des arguments qui valent

01:20:17pour l'application immédiate

01:20:21me semble-t-il

01:20:22donc je pense que

01:20:22si vous pouvez arrêter

01:20:23voilà

01:20:25j'allais dire

01:20:25faire de la politique

01:20:26je ne vous permettrais pas

01:20:27de le faire

01:20:27puisqu'il s'agit des enfants

01:20:28mais j'ai quand même l'impression

01:20:29d'entendre des arguments

01:20:30exactement inverses

01:20:31pourquoi

01:20:31le mois de janvier

01:20:32je vous ai dit que ce serait plus dur

01:20:34comme le mois de mai

01:20:34et difficile

01:20:36notamment pour deux raisons

01:20:37il y a la raison

01:20:38de l'organisation

01:20:38des juridictions

01:20:41et de l'argent

01:20:42qu'il faut trouver

01:20:43pour payer l'AGI

01:20:44autour de 300 millions d'euros

01:20:46en année pleine

01:20:46et il y a l'argument

01:20:47du conseil national des barreaux

01:20:49sont-ils prêts ?

01:20:50vous nous dites

01:20:50ils sont prêts

01:20:51ils disent

01:20:52ils sont prêts

01:20:53dont acte

01:20:54il y a un petit sujet

01:20:55comme de décalage

01:20:56même malgré le travail

01:20:57du conseil national des barreaux

01:20:58c'est que comme je vous l'ai dit

01:20:59les prochaines semaines

01:21:00si nous appliquons la loi

01:21:02mais malheureusement

01:21:03je crains que cet argument

01:21:04ne soit pas entendu

01:21:06peut-être me suis-je

01:21:06extrêmement mal exprimé

01:21:07si la loi est appliquée

01:21:08immédiatement

01:21:09nous allons renvoyer

01:21:10des milliers d'audience

01:21:11dans les prochaines semaines

01:21:12parce qu'il faudra reconvoquer

01:21:13auprès des bâtonniers

01:21:14des avocats obligatoires

01:21:16auprès des enfants

01:21:17pour les sciences éducatives

01:21:18puisque vous n'avez pas prévu

01:21:19ni de décret d'application

01:21:20ni d'exception

01:21:21donc si nous appliquons

01:21:23la loi immédiatement

01:21:23vous serez contre

01:21:24l'intérêt de l'enfant

01:21:25puisque pendant des semaines

01:21:26et des semaines

01:21:26il n'y aura pas

01:21:27d'audience

01:21:28donc on est obligé

01:21:29au moins

01:21:30et c'est tout à fait vrai

01:21:31au moins 3-4 mois

01:21:32de décalage

01:21:32c'est un premier point

01:21:33voilà parce qu'après

01:21:34il y a des vacances judiciaires

01:21:35et puis après

01:21:35ce sera la rentrée

01:21:37donc si le CNB

01:21:38dit qu'il est prêt

01:21:39moi j'entends

01:21:40ce que vous dites

01:21:41nous avons le droit

01:21:42de nous interroger

01:21:42pour voir avec eux

01:21:43comment on en réalise

01:21:44concrètement

01:21:44le service public

01:21:45de la justice

01:21:46ils sont auxiliaires de justice

01:21:47après il s'agit en revanche

01:21:48de l'argument favorable

01:21:49pour moi

01:21:50qui est celui

01:21:50de l'organisation du ministère

01:21:52qu'est-ce qui se passe

01:21:52au mois de janvier

01:21:53au mois de janvier

01:21:54nous aurons la promotion

01:21:55de l'école nationale des greffes

01:21:56qui sortiront

01:21:56à la fin de l'automne

01:21:58donc je ne me suis pas mis d'accord

01:21:59je crois que le président Caner

01:22:00sur la date

01:22:00j'ai découvert son sous-amendement

01:22:01en séance publique

01:22:02pour le coup

01:22:03nous n'avons pas échangé

01:22:04malgré le fait

01:22:04que nous ayons

01:22:05un numéro de téléphone

01:22:06dans chacun de nos répertoires

01:22:07mais je comprends

01:22:08la proposition du groupe socialiste

01:22:09j'ai trouvé que cette date

01:22:10en prenant à échanger

01:22:11avec les collaborateurs

01:22:11était difficile à tenir

01:22:12mais que je m'engageais

01:22:13à la tenir

01:22:14je ne peux pas vous dire mieux

01:22:16j'aurais une promotion

01:22:17de sortie de l'école nationale des greffes

01:22:18je pourrais faire

01:22:19un certain nombre

01:22:19de réorganisation

01:22:20dans un certain nombre

01:22:21de tribunaux

01:22:21je ne suis pas responsable

01:22:23de la présence

01:22:24des avocats

01:22:25obligatoires

01:22:25au mois de janvier

01:22:26si jamais il y a une difficulté

01:22:27dans un barreau

01:22:28ou à l'autre

01:22:28ce ne sera pas le ministre de la justice

01:22:29qui en sera responsable

01:22:30on est bien d'accord

01:22:31mais je fais confiance

01:22:32effectivement

01:22:33à notre travail partenarial

01:22:34avec les barreaux

01:22:35en ce qui me concerne

01:22:36je ne réponds

01:22:37que ce que je peux maîtriser

01:22:39monsieur le président

01:22:40madame la sédatrice

01:22:41Opourceau

01:22:42je peux m'engager

01:22:44ce sera difficile

01:22:45mais je le ferai

01:22:46à organiser

01:22:48dans les six mois

01:22:49qui viennent

01:22:50les juridictions

01:22:51en mettant en priorité

01:22:52des greffes

01:22:52pour ce sujet

01:22:54en particulier

01:22:55vient la question de l'argent

01:22:57qui ne me paraît pas

01:22:58être la question

01:22:58la plus importante

01:22:59dans notre débat

01:23:00mais qui se pose

01:23:01évidemment

01:23:02quand on fait

01:23:02de la gestion

01:23:03c'est sûr que ça veut dire

01:23:05en année pleine

01:23:05à peu près 300 millions d'euros

01:23:07bon

01:23:07ça suppose deux choses

01:23:09ça suppose d'abord

01:23:10premièrement

01:23:10que nous ayons un budget

01:23:11la bonne question

01:23:12qui est posée

01:23:13c'est celle de madame Verrien

01:23:14aurons-nous un budget

01:23:15le 6 janvier prochain

01:23:16alors le gouvernement

01:23:17va en présenter un

01:23:19il viendra au parlement

01:23:21de l'accepter

01:23:22ou de l'amender

01:23:24s'il n'y a pas de budget

01:23:25parce qu'il y a un débat parlementaire

01:23:26qui repousse

01:23:27le débat parlementaire

01:23:28qui renverse le gouvernement

01:23:30il n'y a donc pas

01:23:31l'AG pour les enfants

01:23:32en mois de janvier

01:23:33ça c'est certain

01:23:34mais je pars du principe

01:23:35qu'on est tous responsables

01:23:36et vous l'avez démontré

01:23:37comme l'a très bien dit

01:23:38le monsieur Chaillot

01:23:39pour le groupe socialiste

01:23:40en responsabilité

01:23:41et d'ailleurs viendra le moment

01:23:42mais je l'ai dit à monsieur Caner

01:23:43comme je le dis publiquement

01:23:44il faudra en effet

01:23:45prévoir

01:23:47quelques centaines de millions

01:23:48supplémentaires à l'AG

01:23:49et j'imagine qu'on en parlera

01:23:50comme on en a parlé

01:23:51d'ailleurs pour parler

01:23:51du budget du ministère de la justice

01:23:52quand on a négocié

01:23:53et c'est grâce aussi à vous

01:23:54pas qu'à vous

01:23:55mais grâce aussi à vous

01:23:56qui avez eu 700 millions d'euros

01:23:58supplémentaires

01:23:58mais c'est sûr que si le 6 janvier

01:23:59il n'y a pas de budget

01:24:01nous avons une difficulté

01:24:02d'avoir une loi appliquée

01:24:04sans l'argent

01:24:05le mois de mai non plus

01:24:06on n'est pas certain

01:24:07d'avoir un budget

01:24:07si je peux me permettre

01:24:08parce que si on n'a pas

01:24:09au mois de janvier

01:24:09il se peut

01:24:10que le parlementaire

01:24:12taquin

01:24:12ait envie que le gouvernement

01:24:13soit en démissionnaire

01:24:14jusqu'au mois de mai

01:24:15donc ça ne règle pas

01:24:16profondément le problème

01:24:17votre question ensuite

01:24:18c'est comment on paye

01:24:19la question que vous ne posez pas

01:24:20c'est comment on paye l'AG

01:24:21on ne va pas payer

01:24:22300 millions d'euros

01:24:23le 6 janvier

01:24:24c'est pas comme ça

01:24:25que ça fonctionne

01:24:25l'aide juridictionnelle

01:24:26elle est donnée aux avocats

01:24:27lorsqu'ils ont fini

01:24:28leurs prestations

01:24:29donc je n'ai pas besoin

01:24:30de 300 millions d'euros

01:24:31en janvier

01:24:31par contre j'aurais besoin

01:24:32de 300 millions d'euros

01:24:33sans doute à la fin de l'année

01:24:34pour l'intégralité de l'année

01:24:35peut-être sans doute

01:24:36un petit peu moins

01:24:37ou un petit peu plus

01:24:38selon l'activité juridictionnelle

01:24:40et là il y aura un PLFR

01:24:41quels que soient ceux

01:24:42qui seront en responsabilité

01:24:43et j'en suis sûr

01:24:44qu'ils mettront l'argent

01:24:45pour le ministère de la justice

01:24:46à ce moment là

01:24:47donc je n'ai pas besoin

01:24:47des 300 millions d'euros

01:24:48nous avons un droit de timbre

01:24:49qui désormais est affecté

01:24:5170 millions d'euros

01:24:52en année pleine

01:24:53puisque c'est directement à l'AG

01:24:54on va discuter avec

01:24:56le conseil national

01:24:56des barreaux et les avocats

01:24:57pour dire

01:24:57la priorité du droit de timbre

01:24:59en tout cas de l'AG

01:25:00qui augmente

01:25:00ce sera notre disposition

01:25:01sur les avocats

01:25:02puisqu'il faut

01:25:03les avocats pour les enfants

01:25:03il faudrait bien

01:25:04qu'on priorise notre sujet

01:25:06dernier point

01:25:07est-ce que l'engagement compte

01:25:08alors ça fait 10 ans

01:25:10que je suis ministre

01:25:11et en général

01:25:12ce que je dis

01:25:13j'essaye de le tenir

01:25:14et je crois

01:25:15que quand je m'engage

01:25:17monsieur Panifou

01:25:18est un homme formidable

01:25:19on ne va pas le faire revenir

01:25:20il a eu la gentillesse

01:25:21déjà de venir une première fois

01:25:22il ne s'attendait sans doute pas

01:25:23à cette discussion

01:25:24je m'engage

01:25:25à ce que sur mon temps

01:25:27de gouvernement

01:25:27en solidarité

01:25:28avec le ministre

01:25:29de l'Assemblée nationale

01:25:29du Parlement

01:25:29nous ayons cette inscription

01:25:32avec cette date

01:25:33à l'ordre du jour

01:25:34de l'Assemblée nationale

01:25:35ça ne change rien

01:25:36qu'importe la date

01:25:37nous aurons la possibilité

01:25:39le temps de faire

01:25:39et de la faire

01:25:40d'avoir cette discussion

01:25:42après vous me dites

01:25:43est-ce que l'Assemblée nationale

01:25:43votera ce texte

01:25:45conforme

01:25:46ça je n'en sais rien

01:25:47si je maîtrisais

01:25:47l'Assemblée nationale

01:25:48j'en serais heureux

01:25:49mais nous n'avons pas

01:25:50de majorité

01:25:50à l'Assemblée nationale

01:25:51donc si chacun est raisonnable

01:25:52oui il y aura un texte

01:25:53conforme qui sera voté

01:25:55bien évidemment

01:25:56voilà

01:25:56donc je veux dire

01:25:57en quelques mots

01:25:57que je pense que

01:25:58le mois de janvier

01:25:59sera difficile

01:25:59pour les services

01:26:00à tenir

01:26:00mais je l'obtiendrai

01:26:01nous allons organiser

01:26:02les services

01:26:03du ministère de justice

01:26:03et je remercie par avance

01:26:05tous ceux qui vont s'y coller

01:26:06la responsabilité budgétaire

01:26:07on en discutera collectivement

01:26:09je n'ai pas besoin

01:26:09de 300 millions d'euros

01:26:09tout de suite

01:26:10mais il faudra plus d'argent

01:26:11ça veut dire aussi

01:26:12qu'on priorise

01:26:12l'aide juridictionnelle

01:26:13sur ce sujet

01:26:14et pas sur d'autres

01:26:15ça s'appelle faire des choix

01:26:16on sera à plus d'un milliard d'euros

01:26:17d'aide juridictionnelle

01:26:18bon ça sera quand même important

01:26:20et ça veut aussi dire

01:26:21que nous entendons tous

01:26:22je vais vous exprimer

01:26:23mes réserves

01:26:24sur la présence des avocats

01:26:25et en effet

01:26:266 mois, 11 mois

01:26:26ça ne change pas grand chose

01:26:27à l'affaire

01:26:28mais je n'en serai pas

01:26:30en responsabilité

01:26:30je vais travailler avec eux

01:26:31mais ce ne serait pas moi

01:26:32qui ferai venir me chercher

01:26:33pour dire

01:26:33il y a des barreaux

01:26:34qui ne sont pas capables

01:26:35de mettre des avocats

01:26:36dans certains territoires

01:26:40de justice

01:26:40pour travailler collectivement

01:26:42et intelligemment ensemble

01:26:43je ne fais que

01:26:44ce pour quoi je suis responsable

01:26:45donc je continue

01:26:46à donner un avis

01:26:47de soutien

01:26:48au sous-amendement de monsieur Caner

01:26:49s'il n'était pas adopté

01:26:50évidemment je soutiens

01:26:51mon amendement du 2 mai

01:26:52et je souhaite

01:26:53qu'on puisse avancer

01:26:53peut-être sans doute

01:26:54clore cette conversation

01:26:56extrêmement intéressante

01:26:57mais un petit peu prenante

01:26:58même si je constate

01:26:59monsieur le président

01:26:59que la climatisation du Sénat

01:27:01nous permet de passer

01:27:02une bonne après-midi

01:27:02je vais mettre au voile

01:27:05le sous-amendement numéro 10

01:27:08avec un avis favorable

01:27:09favorable de la commission

01:27:10et un avis favorable

01:27:11du gouvernement

01:27:12et je suis saisi

01:27:20par le groupe socialiste

01:27:22d'un scrutin public

01:27:23sur ce sous-amendement

01:27:24le scrutin est ouvert

01:27:26le scrutin est clos

01:27:30nombre de votants 341

01:27:32nombre de suffrages exprimés

01:27:33322

01:27:34pour l'adoption 288

01:27:36contre 34

01:27:37le Sénat a adopté

01:27:38le sous-amendement 10

01:27:40je vais donc mettre

01:27:42au voie

01:27:43l'amendement numéro 9

01:27:45du gouvernement

01:27:46tel qu'il vient d'être

01:27:47sous-amendé

01:27:48et je suis saisi

01:27:49d'une demande

01:27:50de scrutin public

01:27:50du gouvernement

01:27:51pour moi c'est une première

01:27:52monsieur le ministre

01:27:53sur l'amendement

01:27:55oui

01:27:56c'est un apax pour moi

01:27:57mais

01:27:58il faut bien commencer un jour

01:28:01le scrutin est ouvert

01:28:02le scrutin est clos

01:28:07nombre de votants 339

01:28:09nombre de suffrages exprimés

01:28:10336

01:28:11pour l'adoption 283

01:28:13contre 53

01:28:14le Sénat a adopté

01:28:16je mets au voie

01:28:17l'ensemble de la proposition

01:28:18de loi visant

01:28:19à assurer le droit

01:28:20de chaque enfant

01:28:20à être assisté

01:28:22d'un avocat

01:28:22dans le cadre

01:28:23d'une mesure

01:28:23d'assistance éducative

01:28:25et de protection

01:28:26de l'enfance

01:28:27qui est pour

01:28:30qui est contre

01:28:32qui s'abstient

01:28:33le texte est adopté

01:28:34à l'unanimité

01:28:38voilà pour cette proposition

01:28:40de loi

01:28:41adoptée jeudi

01:28:42au Sénat

01:28:42n'hésitez pas

01:28:43à lire les décryptages

01:28:45et à voir les replays

01:28:46c'est sur notre site

01:28:46publicsénat.fr

01:28:47très belle chute

01:28:48des programmes

01:28:49sur Public Sénat

100% Sénat - Protection de l’enfance : le Sénat reconnaît le droit de l’enfant à être défendu

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