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Carlos Cuesta, Nuria Richart y Pedro Fernández Barbadillo conversan sobre la incautación en 1936 de joyas, oro y arte del Banco de España.
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00:30Una pinta eso también de robo, pero bueno, vamos a los robos históricos. ¿De quién?
00:34Pues sí, claro, es que...
00:35Zapatero, ¿cómo crees tú que ha conseguido esas joyas? ¿Trabajando o robándose?
00:39Sí, muy duro, muy duro, trabajándose muy duro, no sabemos a quién.
00:43Pues exactamente igual pasó con la Segunda República Española.
00:47Es que yo en cuanto empecé a oír esta historia digo, pero si esto me recuerda al 36, al comienzo
00:51de la guerra,
00:52cuando voló todo el patrimonio español y el dinero del Banco de España, el oro, el famoso oro de Moscú,
00:59y también los tesoros del Museo Arqueológico.
01:01Que nos dieron, bueno, nos dieron, les dieron cuatro tupoleps de estos, los Rata, famosos,
01:06y todavía yo creo que seguimos buscando dónde están los lingotes.
01:09Claro, y salen y dicen, gracias.
01:11Bueno, ya por desgracia ni se buscan, sí, sí, sí.
01:13Pues hoy, si te parece, Carlos, vamos a recordar esta historia con nuestro historiador de cabecera,
01:17con Pedro Fernández Barbadillo, que ya nos está escuchando. ¿Qué tal? Barbadillo.
01:21¿Cómo estás, Pedro?
01:22Hola. Hola, Nuria, Carlos. Pues, hombre, cuando me dijo, Nuria, que íbamos a hablar de socialistas
01:28y de oro y de billetes de banco, yo fui a esconder lo mío, no sé a qué...
01:33No, lo tuyo, olvídate, Pedro. Olvídate, Pedro. Tienen muchas más ambiciones.
01:38Que no olvidemos que Stalin...
01:40Lo tuyo no les vale, pero vamos, ni para rellenar una muela por ahí, nada, nada, ni de broma.
01:44Ellos quieren cosas de verdad.
01:46Pues eso no, iba a decir que Stalin ya era...
01:49Que Stalin ya era atracador de banco, por cierto.
01:52Sí, sí, sí. Oye, pero además, claro, cuando empezamos a repasar, o sea, el robo de la Segunda República,
01:58claro, es que no fue uno, claro, es que nos aparece el del Banco de España.
02:01Eso es.
02:02Nos aparece, bueno, el último de ellos, que se robaban entre ellos, el del Yate Vita.
02:07Eso es.
02:07Que ahí había...
02:08Del vino aprieto.
02:09Efectivamente, que ahí había incluso patrimonio robado de las iglesias, que más les daba la cuestión de seguir robando.
02:14Aparece del Museo del Prado. O sea, pero robaron hasta, vamos, hasta el agua de los ceniceros, básicamente.
02:19Bueno, y en el 34, en Oviedo, les dio tiempo de robar el Banco de España, la sucursal que había
02:26ahí en la capital asturiana.
02:28Claro.
02:29O sea, que no desaprovechaban una ocasión de arramblar con lo ajeno.
02:34Sí, sí, sí.
02:34¿Cómo empieza esta operación del oro de Moscú, Pedro?
02:38Pues, a ver, en cuanto se produce el alzamiento el 18 de julio y pasan unas semanas, pues los dos
02:45bandos se dan cuenta de que lo que había empezado como una sublevación, pues va a durar mucho tiempo.
02:53Y empiezan a las dos autoridades, empiezan a plantearse el aspecto económico, es decir, cómo tener recursos para comprar armamento,
03:04comprar alimentos,
03:07cómo pagar a los soldados, cómo mantener a las ciudades de su bando, etcétera, etcétera.
03:15Tan pronto como el 25 de julio, fijaos, José Giral, entonces presidente del gobierno de Madrid, del Frente Popular, a
03:24través de la Embajada de España en París, se pone en contacto con la Unión Soviética para pedirle la compra
03:30de armamento.
03:31Porque entonces la URSS tenía la mejor industria militar del mundo.
03:35En el bando nacional, por su parte, Franco y Caipo de Llano, que ya estaba sentado en Sevilla, empiezan a
03:45pedir dinero y a gestionar,
03:47pues por un lado con la comunidad judía que había en Ceuta, en Melilla, en Marruecos, adicta a Franco, que
03:53les conocía de su época de Marruecos.
03:56Y, por ejemplo, se hacían peticiones de dinero y las familias daban, porque también no había otros, tampoco vamos aquí
04:05a caer en la leyenda rosa.
04:09Se hace una petición por alguien, por el mando militar, no sé qué, cómo vas a negarte a dar dinero.
04:15Y también les traen petróleo de la Texaco a través de la refinería que hay en Canarias.
04:22En el otro bando, el Frente Popular, pues oye, con todas las milicias ya saqueando y robando bancos, empresas, domicilios
04:31particulares, pues así se va arramblando dinero.
04:34La toma de las minas de Río Tinto también fue muy importante, porque permitió seguir exportando el cobre y obtener
04:44divisas, libras esterlinas, a través de Gibraltar.
04:48Y fijaos también que ya José Giral ordena la confiscación del tesoro de la Catedral de Toledo, justo antes de
04:59que los nacionales tomen la ciudad y liberen el Alcázar de Toledo.
05:03Cuando ya los nacionales llegan a Taraveda de la Reina, al lado de Madrid, cunde el pánico.
05:10Se había formado un nuevo gobierno presidido por el socialista Largo Caballero.
05:15Y entonces esa es la excusa para empezar a sacar el oro y la plata, también había reservas de plata,
05:24del Banco de España.
05:25Antes, en el verano, ya se había sacado una remesa que se había enviado a Francia, por lo mismo, para
05:34pagar armamento y demás.
05:36Y entonces, Juan Negrín, que otro socialista, que era ministro de Hacienda, con el permiso de Largo Caballero,
05:43pues pone en marcha esa operación de confiscación de las reservas de oro.
05:51Que se hace, Pedro, por decreto, que eso también nos suena mucho estos días.
05:54Sí, sí, ¿verdad? Es que no hay nada como un decreto para que tu voluntad se haga realidad, querida Nuria.
06:00Fíjate.
06:02Entonces, el 4 de septiembre se formó ese gobierno presidido por Largo Caballero, que le llamaron el gobierno de la
06:08victoria.
06:08El 13, en ese decreto que aprobó el Consejo de Ministros, se autorizó el traslado de las reservas metálicas del
06:16Banco de España fuera de Madrid,
06:18aunque no se dice adónde.
06:21Bueno, pues unos días más tarde, bueno, esa misma, la noche del día 14, entraron los carabineros, carabineros y milicianos,
06:29como no, del AUGT en el Banco de España.
06:32Empezaron a meter los lingotes de oro y lo llevaron, llevaron las cajas en camiones a la estación de Atocha.
06:38Y cargadas en un tren a Cartagena.
06:42Ahí quedaron unos días.
06:44Encima, más tarde se sacó la pena.
06:45Pedro, ¿con cómo lo estás describiendo? Me imagino, de lo que salió, lo que llegó.
06:50Porque se tenía que...
06:51Algo se caería.
06:52Lo voy a decir de una forma fina.
06:53Lo que se tenía que estar cayendo por el camino tenía que ser espectacular.
06:57Vamos, pedazo de medidas de seguridad.
06:59O sea, Manolo, trae el lingote.
07:01Espera, que se me ha caído uno.
07:02Tú déjalo, pégale una patada.
07:03No había 20 cajas, era 18, tú tira.
07:0518? O sea, 18 son las que se cayeron, ¿no?
07:07Eso es.
07:07Dos llegaron.
07:08Es que no hay honor entre ladrones.
07:11Vamos.
07:12Bueno, pues un poco más tarde, antes de que se cumpliese el mes, el 15 de octubre ya,
07:17los socialistas Negrín y Largo Caballero decidieron trasladar el oro de Cartagena a Rusia.
07:23Ya estaban llegando las brigadas internacionales y también el armamento soviético.
07:28Los tanques T-26, los aviones Poliarkov que has mencionado,
07:32los fusiles Mosin-Nagán, que eran muy buenos.
07:37Los aviones, Pedro, que tienen una anécdota muy divertida,
07:40porque ponía, claro, Mosca, es decir, que venían de Moscú,
07:44y claro, cuando lo leyeron decidieron rebautizarlos como Mosca.
07:47Claro, el apodo en el bando nacional, el bando franquista, sin embargo, fue Ratas,
07:52porque aseguraban que les aparecían como si fueran ratas,
07:54porque era un aparato con una maniobrabilidad brutal, con una potencia tremenda,
07:58era totalmente chato, y aparecía camuflado por las nubes y aparecía con una velocidad brutal.
08:04Y le llamaban los ratas y los otros los vieron lo de Mosca, de Moscú, y dijeron Mosca, la Mosca.
08:10Es que todavía los nacionales en esas fechas, en el 36, seguían usando muchos aviones biplanos.
08:17Totalmente, totalmente.
08:18Sí, que eran mucho más lentos y poco maniobrables.
08:21Sí, sí, sí.
08:21Y el T-26 fue el mejor tanque de la guerra civil española, mucho mejor que los alemanes y los
08:27italianos.
08:28Es decir, es otro de los mitos que hay que derribar,
08:31que Stalin a sus propios admiradores y aliados les envió basura.
08:37Dices, no, no es verdad, envió un material buenísimo, excelente.
08:42Sí, sí, sí, nada, totalmente.
08:44O sea, aquí hay que decir que Stalin hizo nodo a su palabra.
08:49Bueno, pues el 15 de octubre...
08:51Bueno, ahí Pedro también es verdad que siempre se ha hablado de que en el fondo estaban experimentando material bélico,
08:56¿no?
08:56Con lo cual, claro, querían ver cuál era la capacidad operativa real de su armamento,
09:01con lo cual no es que nos quisiera hacer un favor, sino que, oye, si quiero probarlo, tengo que probarlo.
09:05Y mejor probarlo en campo ajeno y con víctimas ajenas que en territorio propio, claro.
09:11Bueno, mira, otro asunto de que también se podría hablar,
09:13que es curiosísimo, fue la alianza entre la Unión Soviética y la República de Weimar,
09:18y el tercer Reich, un par de años, para entrenar tropas y entrenarse en el uso de armamento,
09:24sorteando el Tratado de Versailles.
09:25Pero bueno, volvamos a lo nuestro.
09:28Es que la Unión Soviética estaba desarrolladísima,
09:31porque era la patria de la paz y de la humanidad progresista y avanzada,
09:36y por eso tenía que estar armada hasta los dientes.
09:38Incluso se desarrolló el arma paracaidista.
09:41Había clubes de paracaidismo en todas las grandes ciudades soviéticas.
09:46Una cosa llamativa, un poco llamativa.
09:49Bueno, pues, como decía, el 15 de octubre del 36,
09:53Largo Caballero y Negrín decidieron trasladar el oro de Cartagena a Rusia.
09:56Se tardó tres noches en cargarlo, porque, claro, esto, por supuesto, se hizo de noche,
10:03por si acaso alguien se enfadaba,
10:05porque ya estaban los nacionales con la mosca puesta.
10:08Ya había denunciado el gobierno franquista
10:13que se estaba trasladando oro del Banco de España de Madrid a Cartagena.
10:18Por eso también se hizo de noche.
10:20Bueno, pues se cargaron estas cajas en cuatro buques soviéticos
10:23que zarparon al final, el 25 de octubre, hacia Odessa.
10:28Y ese es el último momento en el que se vieron los lingotes del Banco de España.
10:32A partir de ahí, todo desaparece.
10:35Y no se vuelve a saber nada de ello.
10:37Es la Unión Soviética la que dice lo que vale o no el rublo.
10:42Exacto.
10:43Ya veis, que ese es el truco.
10:44Vale, es la moneda.
10:45Bueno, para empezar, hizo la valoración a precio de mercado,
10:49que valoraron lo que les dio la gana, el propio oro.
10:52Y luego, efectivamente, la conversión a la moneda suya, efectivamente.
10:56Con lo cual, hicieron lo que les dio la gana,
10:57porque se lo quedaron, pero lo que no se había caído por el camino,
10:59se lo quedaron ellos.
11:00Y éramos el cuarto país del mundo en reserva de oro, en aquel momento.
11:04Exacto, eso es lo interesante.
11:06¿Sabéis quién es?
11:07España en ese momento tenía reservas descomunas.
11:10Una pequeña cuña, Pedro.
11:12Pedro, el último momento en el que hemos bajado nuestras reservas de oro
11:16fue con Zapatero.
11:17Es verdad.
11:18Que se infló a...
11:19Debe ser una reminiscencia socialista.
11:21No sé, les sobra el oro nuestro.
11:23Otra vez la historia.
11:24El suyo en sus joyas les encanta, pero el nuestro les sobra siempre.
11:28Lo vendió Pedro Solves.
11:29Sí, sí.
11:30Es verdad.
11:31Porque decía que el oro estaba muy mal cotizado y que ya no iba a subir.
11:35Que ya no iba a subir el oro.
11:37Dios bendito.
11:37Qué ojo.
11:38Sí, sí.
11:39El mismo que tenía en el debate, sí.
11:40Que más o menos se ha quintuplicado el valor del oro desde entonces.
11:44No, pero es que más, Pedro, es que el oro se toma como valor reserva
11:48porque siempre va a valer más.
11:50O sea, porque evidentemente tú tienes unas reservas que no están todas descubiertas,
11:53no tienes unas minas infinitas, pero bueno, tienes unas minas que serán las que sean,
11:58pero serán limitadas.
12:00Entonces, tú sabes que a medida que vas explotando tiene que quedar menos, por definición.
12:04Por definición.
12:04No se genera.
12:08Eso es lo que pasa con el oro.
12:12Y esto es lo que pasa con los socialistas, sí.
12:16Bueno, entre lo que sacaron los guardias civiles…
12:20No, fue la policía, ¿verdad?
12:21Núria, la URES, la que sacó.
12:23No solo había joyas.
12:24¿Te has olvidado de que encontraron tres pequeños lingotes de oro?
12:29Claro.
12:29O sea, que también a don José Luis le gusta el oro como valor refugio.
12:34A ver si en el fondo es un liberal.
12:36Un capitalista.
12:36Bueno, liberal, vamos.
12:39Si tiene oro, no sé, yo, si tengo que elegir por alguna de las versiones que han salido,
12:43yo opto por una que además cuenta con varios testimonios.
12:46El de Piedad Córdoba, la senadora colombiana que luego murió después de decir que tenía asignada
12:51la explotación, José Luis Luis Zapatero, de una mina de oro.
12:54O la del Pollo Carvajal, que lo dejó por escrito en la Audiencia Nacional,
12:57identificando incluso la zona de donde se extraía el oro que era o que estaba asignado
13:01como propiedad de José Luis Luis Zapatero.
13:03Vamos, que les gustan más las joyas que cualquier cosa.
13:06Y luego hablan de leyenda negra.
13:07Sí.
13:07Oye, si los españoles nos llevamos el oro.
13:09Fíjate.
13:10Oye, es verdad, estos se lo llevan fuera.
13:12Es increíble, ¿eh?
13:12Sí, sí, o sea, los otros lo traían para España, que tampoco traían básicamente nada,
13:16porque la inmensa mayoría se quedó, de hecho, del oro de la colonización.
13:20Eso es.
13:20Se quedó en los países colonizados, efectivamente.
13:22Es que hay un cálculo reciente que hicieron en Perú, según el cual en Perú ahora,
13:30en cinco años, se extrae tanto oro como se extrajo durante los 300 años del año.
13:37Totalmente, totalmente.
13:39Yo creo que nos da tiempo a recordar brevemente el episodio del arqueológico.
13:43Sí, es una cosa tremenda.
13:45Bueno, pues el 4 de noviembre del 36, es decir, al mes de haberse llevado el oro del Banco de
13:52España,
13:53pues los socialistas decidieron saquear el gabinete numismático del Museo Arqueológico Nacional de Madrid.
13:58Ahí se presentaron un jefazo, el subsecretario del Ministerio de Institución Pública,
14:05Venceslao Gronoces, y un representante de la Junta Delegada de Incautación,
14:10Protección y Salvamento del Tesoro Artístico de Madrid,
14:12que era un organismo que se había creado en el verano,
14:15y varios guardias nacionales republicanos, la antigua Guardia Civil,
14:19y un grupo, cómo no, de milicianos, por si había algún problema.
14:23Y quisieron llevarse todas las monedas del Museo Numismático,
14:28que había monedas fenicias, romanas, bodas, árabes, la Intemerata,
14:34una de las mejores colecciones del mundo.
14:36Y el director del Museo, Francisco Álvarez Osorio, el conservador, Felipe Mateo Llopis,
14:42y varios empleados, arriesgaron su vida distrayendo algunas monedas,
14:47porque también se hizo de noche, oye, como todos los ladrones.
14:51Y entonces pudieron distraer colecciones.
14:53Y les pusieron una pistola en la frente y todo, sí, sí.
14:55Ellos se jugaron su propia vida, aunque no os lo creáis,
14:58en el país le dedicaron un artículo, un reportaje al hombre,
15:01que frustró el espolio del siglo, ¿eh?
15:03A Felipe Mateo Llopis, a este funcionario que escondía en su propia ropa las monedas,
15:09en los pedestales de las estatuas, que hicieron una especie de agujero
15:13en el jardín del arqueológico, si nuestros espectadores lo conocen,
15:17para poder salvar parte de ese material, de esos tesoros.
15:21Sí, es que encima lo tremendo, lo espantoso,
15:24lo que te demuestra la incultura y la avaricia de esta gentuza
15:28es que no querían las monedas de por sí, por su valor histórico.
15:33Lo querían por el oro.
15:35Estas monedas, casi todas fueron fundidas y por tanto han desaparecido.
15:39Algunas de ellas sobrevivieron y se encontraron en el Vita
15:43e incluso aparecieron por los años 40 en algunas subastas.
15:48Pero la mayoría de ellas se perdió.
15:50Esto es un episodio de la historia de la guerra civil
15:54y de la memoria histórica que al PSOE no le gusta recordar.
15:57Oye, Pedro, cuando ha aparecido en ese tipo de subastas
16:01porque todos los países intentan defender su patrimonio,
16:04el oro del Banco de España o las joyas españolas
16:06o patrimonio robado de las iglesias españolas,
16:09como robado que es, se puede reclamar.
16:11¿Te consta que haya habido algún tipo de reclamación
16:14o de defensa por parte del gobierno español de decir
16:16oye, si aparece en tal subasta voy a instar una acción de reclamación?
16:20Oye, luego me pueden decir que no, que ha sido adquirido de buena fe,
16:23pero bueno, por lo menos intenta pelearlo porque es patrimonio español.
16:25¿Te consta si hemos hecho algún intento o hemos hecho también al estilo socialista?
16:30Pues yo creo que últimamente no.
16:33Eso pasó a los años 40, años 50,
16:37y entonces la legislación y sobre todo los medios no estaban tan preparados
16:41para rastrear ese tipo de subastas.
16:45Pero claro, ya es que...
16:47A ver, el problema de las monedas es como el problema de los collares y los grandes diamantes,
16:51que para evitar que se reconozcan y que te lo reclamen sus dueños,
16:56pues se desmontan y se cambia la talla.
16:59Sí, sí, sí.
17:00No, claro, eso sería más, por ejemplo, para todo lo robado en las iglesias.
17:04Tallas, ¿sabes? Crucifijos...
17:07Eso sí que se podría estar...
17:09Bueno, pero gran parte de este tipo de tesoros es que acaban en colecciones privadas.
17:14No sé si sabéis la historia de los toizones de oro desaparecidos.
17:18No, ¿no? ¿Cómo es eso, Pedro?
17:20Bueno, pues la casa imperial japonesa,
17:24que le dieron dos toizones de oro,
17:26Alfonso XIII y creo que fue Juan Carlos I,
17:29bueno, pues perdió uno de ellos en un bombardeo en la Segunda Guerra Mundial,
17:34y el segundo desapareció, según se dice,
17:37en el viaje del avión de España a Japón,
17:41en la escala que hizo en Moscú.
17:44Y no digo más.
17:46¿Dónde puede estar ese collar?
17:48Porque es que los collares del toizón están contados, son 50.
17:52No que eran 50, porque,
17:55aunque el beneficiario cuando fallece,
17:58sus herederos tienen que devolverlo a la corona española,
18:01a la familia royal española.
18:03Algunos no lo han hecho,
18:05pero es que otros han desaparecido.
18:06Dicen, ¿dónde puede estar un collar del toizón de oro?
18:09Porque, claro, eso si se lo pone una señora o un señor,
18:12pues enseguida se identifica.
18:13Pues en una colección privada,
18:16en un anacel de un millonario,
18:18debita saber qué país que le gusta tenerlo.
18:21Y te dan parte de lo que tú dices,
18:23de esos tesoros artísticos,
18:25eclesiásticos, religiosos,
18:27pues pueden haber tenido el mismo fin.
18:30En oro hay dos países que siempre han llamado la atención
18:33por la labor de blanqueo que realizan.
18:35Vamos, que son como auténticos sumideros,
18:37y la gente que quiere esconder su oro sabe que lo lleva allí,
18:40ahí se funde, te lo disimulan,
18:41no se denuncia absolutamente nada.
18:43Uno es muy obvio que es Rusia, efectivamente.
18:45El otro, cuidado, porque es Turquía.
18:47Y está convirtiéndose en uno de los destinos,
18:49por ejemplo, de destrucción de cualquier seña de identidad
18:52del oro que se está robando del Banco Central de Venezuela,
18:55por poner un ejemplo.
18:56Sí, sí, tienen estructuras muy profesionalizadas.
18:59Otra cosa no sabrán hacer.
19:01Pero este tipo de cosas, oye,
19:02¿cómo se profesionalizan con ellas?
19:04Sí, que los lingotes tienen una marca
19:06y unos sellos, unos números.
19:09Entonces, claro, hay que, como explicas tú,
19:11hay que volverlos a fundir a una temperatura elevadísima
19:14y luego se convierten en otro tipo de lingote.
19:18Sí, en teoría tendrías que informar
19:23y dar parte de que eso está ocurriendo,
19:25a los sistemas anti-blanqueo, pero sí, sí.
19:27Tururu corneta.
19:29Bueno, Pedro, que nos ha quedado muy claro
19:32que al socialismo no le gustan las joyas nuestras,
19:35pero quedárselas ellos, oye, les encanta.
19:37Una cosa maravillosa.
19:39Así es.
19:40Que un abrazo muy fuerte, Pedro.
19:41Otro para vosotros.
19:43Un abrazo.
19:43Y una mano a la cartera.
19:45¿Cómo que una?
19:46Dos, dos pies, lo que haga falta.
19:53Bueno, no voy a rechar.
19:54Pues nada.
19:55Otra semana más.
19:56¿Qué collar de rubíes, esmeraldas,
19:57zafiros te vas a poner este fin de semana?
19:59Pues yo creo que es el que me llega como hasta la cintura.
20:02¿No lo tienes reservado?
20:03Eso es.
20:03Y me cae con los hombros.
20:06Dios bendito.
20:06Qué memes han salido.
20:07Qué memes gloriosos.
20:09Cargado de las joyas,
20:10José Luis Rodríguez Zapatero.
20:11Familia extraña entre las hijas y él.
20:14Es todo muy extraño.
20:15O sea, tú, estamos terminando el programa.
20:17¿Tú quieres que nos metamos en un lío adicional?
20:19No, no.
20:19A cierre de semana y en el último minuto.
20:21Corre.
20:22Venga, pues que la semana que viene aquí seguiremos contándoles.
20:25Pues no tengan ni la más mínima duda que saldrán, no sé, 16, 18 casos más de corrupción socialista.
20:30Hay que que le hagamos.
20:30Vivimos en el país que vivimos.
20:32Que todo un placer.
20:33Que la semana que viene aquí les esperamos.
20:34Y que viva España y viva la libertad.
20:43En Es Radio, la noche de Cuesta, con Carlos Cuesta.
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