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Carlos Cuesta y Nuria Richart conversan con Pedro F. Barbadillo sobre la verdadera historia del cuidado del medio ambiente, de la mano de Pedro Pidal.
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00:00La noche de Cuesta, con Carlos Cuesta.
00:08Con nuestra historia patriótica de España.
00:10Nuria, ¿cómo estás?
00:10¿Qué tal? Buenas noches a todos.
00:13Hoy vamos a hablar de un ecologista.
00:14Sí, un ecologista y no era progre.
00:16No me digas.
00:17Un ecologista, pero uno de verdad.
00:19El cuidado de la naturaleza, el respeto a los animales.
00:21No lo inventó un progre, sino un conservador.
00:23No era de la hermana Ortiga, el hermano Pedrusco, ¿no?
00:26No, no, no, no.
00:27Vale, vale.
00:28Bueno, fíjate, también iba a la montaña, cruzaba ríos.
00:32No pedía subvenciones.
00:33Y no levantaba el puño.
00:34Porque si no pides subvenciones, eres un ecologista, de verdad.
00:36También te digo, es verdad.
00:38Es verdad.
00:39Pedro Fernández Barbadillo, bienvenido.
00:41Hola, Carlos.
00:42Hola, Nuria.
00:43¿Qué tal?
00:43¿Cómo estáis?
00:44Nosotros muy bien.
00:45¿Y tú qué tal?
00:46Oye, muy divertido con la introducción que habéis hecho del personaje.
00:50Oye, verdad, ¿no?
00:51Que vamos a hablar hoy.
00:52Un ecologista que se preste, pide subvenciones, se va a la acampada a sol,
00:56deja aquello lleno de orines, ¿sabes?
00:59Acaba dificultando que se pueda incluso abrir la parada.
01:02Es un ecologista, de verdad.
01:03Eso es.
01:03Ahora.
01:04Cuida el agua y no se ducha.
01:05Claro.
01:05Porque la escasez.
01:07Es que el agua es un bien escaso, Nuria.
01:10Ese olorcillo que acompaña.
01:13Pues sí, pues sí.
01:14Estucillo, marmota.
01:15Está muy bien lo que habéis dicho, de que el conservacionismo y el ecologismo en España
01:21y en otros países europeos es, digamos, de derechas.
01:25No lo inventaron las izquierdas.
01:27No, no, no.
01:28Aquí los primeros movimientos de protección de la naturaleza y de difundirla, de darla a conocer,
01:35lo hacen conservadores.
01:38Igual que las primeras leyes laborales, pues en Alemania, en España, en Francia,
01:44las ponen en marcha gente vinculada al conservadurismo.
01:49Esta historia no se conoce y es una pena.
01:53Lo que le estamos dejando es el monopolio de la queja a los progres.
01:56Vamos a contarlo.
01:58Pedro, también Pedro.
02:00Pedro Pidal y Bernaldo de Quiros.
02:01Cuéntanos la historia.
02:02Pues este era hijo de una familia de políticos conservadores.
02:07Nació en Gijón en 1869 y ya desde pequeñito le gustaba el campo, le gustaba pasear, le gustaba viajar, cazar.
02:17Era un gran cazador y su padre, al que Clarín le llamaba despectivamente el zar de Asturias en atención a
02:26todo su poder,
02:26pues hizo que le eligiesen diputado ya en 1896 y empezó una carrera política.
02:32Pero a él lo que le gustaba, querido Carlos, era la montaña, era el paseo, hablar con los campesinos, con
02:38los pastores y eso es lo que hizo toda su vida.
02:43Pues esto ya, Pedro, esto ya lo diferencia de los ecologistas de ahora, porque los ecologistas de ahora hablan del
02:49campo,
02:49pero cohabitan, no sé si es vivir eso, cohabitan en la ciudad.
02:53Sí, sí, como una ecologista que confundía a un toro con un buey.
02:58La verdad es difícil, es difícil.
03:01Hombre, lo cierto es que como era un buey, pues no le invistió el toro.
03:05Eso te iba a decir, que se libró porque era un buey.
03:07Me estoy acordando del momento.
03:09Ah, sí, tú te acuerdas también, Nuria.
03:11Sí, sí.
03:13Pues eso no le pasó a don Pedro.
03:17Hemos tenido momentos gloriosos con los ecologistas de esta época, las gallinas violadas.
03:21Las gallinas.
03:22Aquella también fue gloriosa.
03:23Es que violan a las gallinas y de Dios bendito, tú sí que tienes violado el cerebro, hijo.
03:27Bueno, y hay otros que aquí en España no tanto, aunque ha empezado, pero sobre todo en Alemania,
03:33que van a despedirse de los cerdos que llevan a los mataderos.
03:37Se ponen a la entrada de los mataderos y a los cerditos les acarician, les dan besos,
03:42les cantan nanas y digo, bueno, bien, vale, yo entiendo que no comas carne y demás,
03:47pero, chico, si no fuese porque comemos carne los humanos, pues entonces, ¿qué tipo de proteínas tendríamos?
03:55Pero luego, Pedro, hay que dejar que el lobo, que es el zampato lo que pilla, a ese hay que
03:59hacerle la ola, ¿no?
04:00O sea, lo ponen en medio de un campo de fútbol y le hacen la ola.
04:02Bueno, menos...
04:03Ese es el zampato lo que pilla, ese no hay problema.
04:05Menos al lobo que se comió el poni del que estaba enamorado Úrsula.
04:11A ese no, a ese había que cazarle y disecarle y colgar su piel en una pared como castigo,
04:19como aviso a los demás lobos malvados.
04:21Bueno, que nos has hablado del monte y nosotros sí que hemos cogido el monte.
04:23Ya no sé ni dónde hemos acabado del tema.
04:27Volvamos a Pedro Pidal y Bernardo de Quiros.
04:29Es que la cabra siempre tira para el monte, querido Carlos.
04:33Que se lo digan al matrimonio, Sánchez Gómez.
04:37Oye, no paramos, aquí nos quedamos.
04:40Oye, mira, se me ha olvidado contar que don Pedro Pidal y Bernardo de Quiros tenía buenas amistades en la
04:47Casa Real
04:47y cuando se casó en 1892 con una francesa alinerada, ya que su padre era propietario de una fábrica en
04:54Asturias,
04:55pues la reina regente le dio un marquesado.
04:58Oye, pues no está nada mal, ¿verdad?
05:00Marqués de Villaviciosa de Asturias.
05:03Bueno, pues nuestro protagonista era lo que en el siglo XIX se llamaba un sportsman,
05:08con influencia inglesa.
05:10Campeón mundial de tiro de pichón, primera escopeta de España, cazó cinco osos,
05:20paseante, escalador, además tuvo el mérito de ser el primero que coronó el naranjo de Bunles
05:26acompañado de un amigo pastor, Gregorio Pérez, en 1904.
05:32Además, él estaba muy preocupado porque se le adelantasen ingleses, franceses,
05:36otros sportsman, a los que les encantaba, pues era la época no solo de los vuelos en avión,
05:42sino también de las grandes escaladas y los grandes viajes.
05:46Claro, se tomó la subida al naranjo de Bunles como algo patriótico, claro,
05:50porque pensaba que se le iban a adelantar.
05:52Sí, eso era muy frecuente entonces.
05:55La gente no se quedaba ahí en los despachos a esperar, a tramitar subvenciones y a fundar asociaciones.
06:03No, no, hacían cosas de este estilo. Además, estos dos solos, Pedro Pidal y Gregorio Pérez,
06:10empezaron a subir, a coronar el 5 de agosto de 1904, siete horas para subir, hicieron cumbre,
06:19descansaron un poquito y cinco horas de bajada.
06:22El mismo día, doce horas estuvieron en la montaña.
06:26Y como dices, Nuria, para preparar la escalada, pues se informó, hizo prácticas en los Alpes,
06:35se compró material inglés y se cuenta que el pastor subió descalzo,
06:41mientras que Pidal llevó unas alpargatas especiales.
06:47Algunos dicen que fueron los primeros pies de gato que se usaron en España por los montañeros.
06:53Y su gesta es la que, bueno, viene a fundar el montañismo como actividad, bueno, además, regulada,
07:01porque hasta entonces era una cosa, pues, una actividad que no tenía, pues, unos protocolos, unos procedimientos.
07:07Bueno, pues esto es lo que hizo, ni más ni menos.
07:10Pero por lo que ahora le conocemos, y tenemos que incluirle en esta lección de hombres patriotas españoles,
07:18es porque en 1915, desde su puesto en las Cortes, hizo que se aprobase la ley de parques nacionales.
07:25Y el primer parque nacional que se creó en 1918 fue el que hoy conocemos como los Picos de Europa.
07:32Entonces se llamó Covalonga. Y claro, como ha ido creciendo, expandiéndose, pues ya abarca mucha más extensión.
07:39¿Esta historia de la protección de los parques naturales, de dónde la trajo él?
07:43Pues la trajo de Estados Unidos. Primero en tantísimas cosas.
07:47Que claro, es un país tan grande que tiene auténticas maravillas naturales.
07:52Ahí ya, en 1872, el presidente Grant declaró el primer parque nacional, yo creo que es del mundo,
08:00de Estados Unidos seguro, que fue el famosísimo parque de Yellowstone,
08:04que tú y yo conocemos porque era el escenario de las aventuras de Yogi y Bubu.
08:09Haz la aclaración que eran los Yogi y Bubu buenos, porque luego salieron unos Yogi y Bubu,
08:14que eran el mote de los representantes de UGT y comisiones, que esos de buenos no tenían nada.
08:19Aquí solo hablamos de gente buena.
08:21Ahí estamos. De animales buenos.
08:25Exactamente. Sí, lo único que robaban Yogi y Bubu, pues eran la cesta algunos excursionistas.
08:31No robaban ni pisos, ni coches, ni nada de ese estilo, ni beca, ni nada.
08:37Eran encantadores.
08:39Bueno, pues nuestro personaje visitó el parque de Yellowstone,
08:43que desde entonces, desde 1872, pues tenía una protección pública.
08:47También estuvo el presidente Teodoro Roosevelt en 1903 visitándolo.
08:54Y eso es lo que trajo él a España.
08:57Y le nombraron comisario nacional de parques nacionales.
09:03Y él no solo promovió la declaración de los picos de Europa,
09:09sino que sentó las bases para que se incorporasen nuevos parques a esta denominación.
09:15Y en la actualidad, pues tenemos 16 de ellos, cuatro solo en Canarias.
09:20Yo creo que todos nuestros oyentes habrán visitado alguno de ellos, siquiera uno.
09:25Porque tenemos los picos de Europa, el de Teide, el de Guadarrama,
09:29el de las Tablas de Daimiel, el de Doñana, famosísimo, el de Sierra Nevada,
09:34el de Ordesa, el de la Caldera del Tauriente, etcétera, etcétera, etcétera.
09:38Nuestro protagonista era diputado del Partido Conservador y creo que tenía una retórica
09:44y hablaba, pues eso, que llamaba la atención.
09:47Le comparaban con Arniches y en alguna ocasión creo que incluso sacó un pistolón
09:51ahí en medio de la cámara como para hacer las bromas.
09:54En fin, cuando se llevó a cabo que él promovió, que era la primera ley de parques naturales,
09:58nacionales, perdón, de España.
10:01Incluso esta ley nueva incluía solo tres artículos, ¿para qué más?
10:06Sí, sí, es cierto.
10:07Y en la ley está algo que ahora hemos perdido, que hay que facilitar el acceso
10:12de los visitantes a los parques nacionales.
10:15Es decir, el hombre tiene que acercarse a la naturaleza y hay que hacérselo fácil.
10:19Y además también está el mejorar las comunicaciones con las poblaciones locales.
10:25Sí, sí, para que la gente no fuese, pues como van por desgracia muchos turistas a lugares,
10:34parques africanos o americanos, que es llegar en coche o en jeep,
10:40verlo, hacerse unos selfies, subirse y marcharse.
10:44Y que, vamos, efectivamente te has hecho solo el selfie.
10:48Es que todo este sentimiento que has descrito también, Nuria,
10:51era muy común en la Europa anterior a la Primera Guerra Mundial.
10:55En Alemania, por ejemplo, había organizaciones juveniles que sacaban a los jóvenes
11:00a dar paseos, a hacer acampadas por el monte.
11:05Y además, también está el movimiento de los Boy Scouts,
11:07que empieza en los años anteriores a la Primera Guerra Mundial.
11:12Pero esa primera ley que has mencionado es muy breve, esos tres artículos,
11:16y aparece en la Gaceta de Madrid tal cual.
11:19Luego ya, la que vino después, la Ley de Parques Nacionales de 2014, ya es más extensa.
11:26Y mira, tiene el detalle de que la exposición de motivos se homenajea a Pidal por su obra
11:31y por ser un precursor de este conservacionismo.
11:37Creo que él, es verdad que era un gran cazador, que cazó creo cinco osos,
11:41pero a la vez perseguía los furtivos.
11:44Es que el verdadero cazador detesta los furtivos, porque además se aprovechan de los animales,
11:50los cazan cuando están más indefensos.
11:53Mira, una anécdota del emperador Francisco José I, que cuando iba de caza,
11:59exigía que todos sus acompañantes se sometiesen a las normas que se usaban en su imperio.
12:06Y una de esas normas era que cuando iban a cazar cazamayores, rebecos, corzos,
12:11solo podían disparar al animal cuando se paraba, cuando estaba escalando los montes y se detenía.
12:18Nada de dispararle cuando se movía y demás.
12:21Y si alguien incumplía esa norma, él se enfadaba mucho.
12:25Y a lo mejor no le volvía a invitar.
12:28Bueno, pues este es el tipo de cazadores que había antes, que respetaban muchísimo la naturaleza.
12:35Es como el primer parque, perdón, el primer parador nacional que se construye en España,
12:40que es en Gredos.
12:41Y se elige esa situación porque Alfonso XIII, durante algunas cacerías que iba ahí a esa zona,
12:48quedó deslumbrado por la belleza de la comarca y también por la cercanía a Madrid.
12:54Y ahí se estableció, como digo, ese primer parador.
12:57En aquella época, Pedro, cuando plantea toda la protección,
13:01cuando plantea la persecución a los furtivos y demás,
13:04¿él planteaba un esquema de protección sin explotación
13:06o tenía un concepto un poquito más, no sé, racional, flexible?
13:11Pues como era un hombre práctico y que además conocía esos lugares
13:15y hablaba con la gente, pues entendía que, claro,
13:21establecer una protección tan estricta como estamos haciendo ahora,
13:25no solo en España, porque esto viene de la Unión Europea, claro.
13:29Y además, es dejar a la gente que vive ahí sin que puedan explotar los campos,
13:35sin que puedan cazar absolutamente nada.
13:39Y además, es condenarles, pues por un lado, a vivir de la subvención
13:44y por otro lado, oye, también crear enemigos.
13:47Claro, lo digo, Pedro, porque en España siempre hemos tenido un modelo mixto,
13:51que de hecho conseguía el convenio y los acuerdos con los pueblos
13:54de una forma muy fácil, porque se concedían cupos.
13:58Si era una explotación que era para estación de esquí,
14:01eran cupos de aprovechamiento de la estación de esquí.
14:02Si era cupo de un bosque puramente maderero,
14:05era cupo de explotación de la madera,
14:07porque lógicamente ahí tienes que ir renovando,
14:09hay madera que hay que ir retirando.
14:11Sobreentiendo que ese modelo, que ahora nos lo hemos cargado,
14:13nos lo estamos cargando,
14:14sobreentiendo que debe venir de aquí, de la época de este Pedro Pidal.
14:17Bueno, esto, por ejemplo, lo que has mencionado de los cupos de madera,
14:23pues en la zona de Soria, los montes negros,
14:26al lado de la famosa laguna negra,
14:29ahí lo que hay es la suerte de pinos.
14:31O había, había, claro,
14:33ya como la madera cada vez se usa menos,
14:35y entonces se hacían sacas de madera todos los años,
14:39de árboles ya mayores, o de árboles enfermos,
14:43o que había que clarear el bosque,
14:47y además a cada vecino le tocaba un poco del dinero de la venta.
14:52Sí, sí.
14:52Bueno, claro, así es que se crea una actividad
14:54que sitúa a población en el campo,
14:58la mantiene,
14:59y los primeros interesados en que los bosques estén limpios,
15:03de que no haya fuego,
15:04y demás, son los que viven allí.
15:06Y además creo que él mismo se jugaba a su dinero,
15:08o sea, si había algún campo que estaba abandonado,
15:10cogía, lo compraba, lo ponía a disposición de los lugareños,
15:15es decir, era una visión capitalista del campo
15:18que ahora hemos perdido
15:19y que la izquierda además nos ha arrebatado.
15:21Esto de permitir la visita, como se hace en Estados Unidos,
15:25es que eso va a favor del parque nacional,
15:29restringirlo, acotarlo, va en contra.
15:31O sea, la izquierda ha conseguido
15:32que la naturaleza nos resulte totalmente ajena.
15:38Y como ajena mucha gente empieza a verla inútil
15:41y de pronto tienes efectivamente alguien que decide que,
15:43pues si es inútil y no me sirve para nada,
15:45y la tengo delante de mi pueblo,
15:46pues no, pues no me da la gana.
15:49Además, es que no solo inútil,
15:51sino incluso enemiga.
15:52Porque dicen, joder, aquí yo no puedo poner
15:55absolutamente nada.
15:56Y por poner, digo, pues un gallinero,
15:59poner un cobertizo,
16:02oye, hacer algunas talas.
16:03Porque los incendios que estamos viviendo estos años
16:07por toda la península,
16:09se deben, yo creo que el mayor motivo,
16:13a que los montes no están gestionados,
16:16no están limpios.
16:17No dejan meter animales para que hagan,
16:21vamos, animales herbívoros,
16:23para que coman hierbas, matojos, hojas,
16:28para que ellos lo limpien.
16:30Entonces, pues queda el campo abandonado
16:33y cuando se produce un incendio,
16:36que siempre se va a producir,
16:37además los árboles, pues claro, están juntos,
16:40están juntos,
16:41es muy difícil apagarlo.
16:43Casi imposible, como lo estamos viendo
16:45en este verano mismo.
16:47Así es.
16:48Hemos hablado de la conquista del naranjo de Bulnes
16:51y es súper interesante la relación
16:53entre un aristócrata y el pastor.
16:55Y cómo al final suben juntos.
16:58Porque muchas veces ha intentado
16:58tergiversar la historia
16:59como que él se aprovecha del pastor
17:01y no es así.
17:02O sea, ellos dos cuentan,
17:03los dos cuentan,
17:04pues que uno ponía el hombro,
17:06otro ponía el puño,
17:07uno iba abriendo vía.
17:09Es decir,
17:10era una comunión entre ambos increíble.
17:13Bueno, es que es una auténtica labor de equipo.
17:17O sea, el subir a la montaña.
17:19O sea, ningún montañero sensato
17:21hace una escalada tan arriesgada
17:24como el naranjo de Bulnes
17:26o cualquier otra montaña y demás.
17:28Él solo va siempre acompañado de otros
17:31y cuando forman las cordadas
17:33todos dependen entre sí.
17:36Como uno flojee o tal,
17:39eso puede arrastrar la cordada entera
17:41o, por supuesto, pues ralentizarlo.
17:45Oye, para que tengamos clara la referencia
17:47o la diferencia entre un ecologista
17:49y un conservacionista,
17:50a Félix Rodríguez de la Fuente,
17:52por ejemplo,
17:52¿dónde lo pondríamos?
17:54Bueno, yo creo que
17:54también entre los grandes
17:56conservacionistas españoles.
17:58Él precisamente fue
17:59el que consiguió
18:00que el lobo
18:01dejase de ser considerado
18:02en la legislación
18:03como alimaña,
18:05como especie invasiva.
18:06Pero porque lo vincula también,
18:09le da un contenido,
18:11el cuidado,
18:11la atención del lobo,
18:13tal,
18:13le da un contenido capitalista,
18:15como ha dicho Nuria.
18:16O sea,
18:17hacer que los agricultores
18:20y los ganaderos
18:20que viven en zona de lobos
18:22sean los primeros interesados
18:24en mantenerlo
18:25pues para regular,
18:26por un lado,
18:27las alimañas,
18:29pero también
18:30pues para la caza,
18:31para la observación
18:33y demás.
18:33Ahora bien,
18:34parte de esa gestión
18:36incluye que cuando el lobo
18:37pues causa daño,
18:38porque, oye,
18:39es un carnívoro
18:39y caza
18:41no solo animales salvajes,
18:43sino también animales
18:45domésticos
18:45y demás,
18:46pues el agricultor
18:48sea indemnizado
18:49a un precio justo
18:50y pronto,
18:51que es lo que no se hace ahora.
18:53Dice,
18:54al parecer,
18:54que sus restos mortales,
18:56los de nuestro protagonista
18:57de hoy,
18:58pues descansan
18:59en el Mirador de Ordiales,
19:00en los picos de Europa
19:01y allí fueron trasladados
19:02por montañeros
19:03el 18 de septiembre
19:04de 1949
19:06y allí,
19:07si sube quien suba,
19:08creo que hay un epitafio
19:09que le recuerda
19:10que dice enamorado
19:11del Parque Nacional
19:11de la Montaña de Covadonga,
19:13en el que se haríamos
19:14vivir, morir
19:15y reposar eternamente.
19:17Y algunas palabras más.
19:19Sí, decía que era
19:20la vista más hermosa
19:21del mundo.
19:22Eso es.
19:24Seguramente
19:24tendría razón,
19:26porque él,
19:26como hemos contado,
19:28pues viajó
19:28por muchos lugares
19:29y sobre todo
19:30paisajes naturales.
19:32Fijaos
19:33si tenía prestigio
19:34que cuando vino
19:35la República,
19:36él,
19:36que era monárquico,
19:37amigo de Alfonso XIII,
19:39también,
19:40pues,
19:40de conservador,
19:41pues los gobiernos
19:43de la República
19:43le mantuvieron
19:44al frente
19:45del puesto
19:46que tenía
19:47de comisario
19:48general
19:49de parques
19:50nacionales.
19:51Fijaos.
19:52Y luego
19:53hubo una bronca
19:55a cuenta
19:56de,
19:57creo que era,
19:59la organización
20:02de los guardias
20:03y dimitió,
20:05pero fue por un asunto,
20:06digamos,
20:07administrativo,
20:08pero es que
20:08le nombraron
20:09así,
20:10comisario
20:10de parques
20:11nacionales.
20:12Pedro,
20:13dime.
20:14Pues vamos
20:14a denominarle
20:15como el impulsor
20:17del conservacionismo,
20:19que no del ecologismo,
20:20si te parece.
20:22Pues cuentas
20:23conmigo,
20:24me parece
20:24que es la definición
20:25que más le ajusta.
20:27Pedro,
20:27que un placer,
20:28que muchísimas gracias.
20:30Un abrazo,
20:30amigos.
20:30Un abrazo.
20:36Bueno,
20:37Nuria,
20:37pues vamos
20:37a despedirnos ya.
20:38Muy bien,
20:39otra semana.
20:40Otra semana,
20:41en esta,
20:41tú sabes
20:42si nos han entrado
20:42dos fragatas,
20:43tres fragatas,
20:44cuatro patrulleras,
20:45dos aviones de Marruecos.
20:46A ver,
20:46Carlos,
20:46es puntual,
20:47entiéndelo.
20:47Es que llega la hora,
20:48¿no?
20:48Eso es.
20:48Es decir,
20:49todas las horas
20:49tenemos una invasión.
20:51Entran clavados.
20:52Dios bendito,
20:53sí.
20:54Otra cosa es que se vayan,
20:55eso ya les cuesta más.
20:56Madre mía.
20:56Bueno,
20:56que les dejamos
20:57que la semana que viene
20:58aquí estaremos,
20:59aquí seguiremos,
20:59¿sabes lo que pasa
21:00con la acampada sol?
21:02Esa colección,
21:02esa recolección,
21:03que no sabes
21:04dónde hay más,
21:04perdón por la expresión,
21:05más mierda.
21:06Si en la mierda
21:06que están acumulando...
21:07Bueno,
21:08ahora tienen piscina.
21:08O en determinadas personas
21:10que están ahí
21:10generando la otra mierda.
21:12Bueno,
21:13perdónenme que se lo diga
21:13así de llano
21:14y así de sencillo,
21:15pero es que ya hay cosas
21:16que dan un asco
21:17que nos vean.
21:17Nos invaden por todas partes.
21:18Entre marranos por un lado
21:20y marroquíes
21:20que nos entran por el otro lado
21:21para intentar quitarnos plazas
21:23y quitarnos ciudades,
21:24Dios bendito
21:24la que nos ha tocado.
21:25Bueno,
21:26¿qué les dejamos?
21:26El lunes aquí estaremos,
21:28ya saben,
21:28viva España
21:29y viva la libertad.
21:32El S-Radio,
21:33la noche de cuesta
21:34con Carlos Cuesta.